Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

Gibt es eigentlich Geschichtsüberlieferungen, aus denen hervorgeht, wie alt Maria war, als sie Jesus bekam? Im Netz habe ich dazu widersprüchliche Angaben gefunden, in der Bibel habe ich ebenfalls nichts gefunden, und Literatur steht mir diesbezüglich ebenfalls nicht zur Verfügung. Da ich aber davon ausgehe, dass hier Leute an Bord sind, die sich mit Theologie sehr gut auskennen, dachte ich, dass ich an dieser Stelle mal frage.

@Sampo
Schau vielleicht mal hier in diesen Thread rein:
Wie alt war Maria, als sie Jesus bekam?

Weder Bibel, noch andere Dokumente wissen ein Alter:

The Bible does not give a specific age for how old Mary was when she gave birth to Jesus. Neither or there any historical documents that states the age of Mary at the time Jesus was born.

Für gewöhnlich vermutet man ein Alter zwischen 12 und 16:

a majority of scholars and historians believe she was most likely between the ages of 12-16 years old when she had Jesus.

https://thebibleanswer.org/how-old-mary-when-gave-birth-to-jesus/

Laut dem Protoevangelium des Jakobus (Archiv-Version vom 14.05.2021) soll Maria, als sie als bereits Schwangere die Elisabeth, die Mutter Johannes' des Täufers, besuchte, 16 Jahre alt gewesen sein. Dieses Protevangelium ist nicht kanonisch, war aber keine verworfene Schrift, sondern nur eben nicht kanonisch. Es war recht bekannt und beliebt, und es dürfte die katholisch-orthodoxe Vorstellung von Maria geprägt haben (Namen und Sündlosigkeit der Eltern Marias und dadurch unbefleckte Empfängnis Marias, Josef ist alt und hat Kinder aus erster Ehe...)

Nach dem katholischen Heiligenlexikon (Archiv-Version vom 16.05.2021) soll Maria mit 15 Jahren schwanger geworden sein.

Danke für die rasche(n) und ausführliche(n) Antwort(en).

Weiß man eigentlich, ob Maria einvernehmlich "befruchtet" wurde? Und hat der Heilige Geist nur mit dem Finger geschnippt oder war da auch das heilige "Wienerle" im Spiel?

@alibert
unbefleckte Empfägnis sagt dir aber was? wenn das heilige Wienerle ne Rolle gespielt hätte, wäre es doch nix besonderes... Vielleicht war Maria aber einfach nicht treu und hat deswegen gesagt sie wäre unbefleckt ;-)

eidexe schrieb:Vielleicht war Maria aber einfach nicht treu und hat deswegen gesagt sie wäre unbefleckt ;-)

Wenns der Jupp nicht war, wird es wohl das gewesen sein😉

eidexe schrieb:unbefleckte Empfägnis sagt dir aber was?

Unbefleckte Empfängnis meint übrigens was anderes, und da darf das Wienderle durchaus mitmischen. Was Du meinst, das ist die Sache mit der Jungfrauengeburt, die muß schon ohne mitwirkendes Gebamsel erfolgen.

Nach katholischer und orthodoxer Sicht gibt es da diese Erbsünde. Also der Adam hat gesündigt, als allererster, und seither vererbt sich die Sünde. Damit ist aber nicht gemeint, daß jeder Mensch Adams Sünde vererbt bekommt. Das issn bisserl kompliziertererer.

Eigentlich sollte es so sein: jeder Mensch wird mit ner weißen Weste geboren, und alle Flecken, die man sich darauf einhandelt, hat man sich selbst "verdient". Jede Sünde ein Fleck. Aber seit Adam ist die Sünde in der Welt und Menschheit, und so bekommt jeder neue Mensch schonmal vorab einen Fleck mit auf die Weste, gleich bei der Zeugung. Und zwar bekommt man diesen ersten Fleck, weil die eigenen Eltern schon Sünden begangen haben. Man kriegt also nicht Adams Sünde vererbt, sondern immer nur einen Sündenfleck von den leiblichen Eltern, den die zwischen eigener Geburt und Kindeszeugung "selbst erarbeitet" haben.

Nun erzählen die Katholiken, daß Marias Eltern, Anna und Joachim, bis zur Geburt ihres Töchterleins, nicht eine Sünde begangen haben. Sie hatten zwar von ihren eigenen Eltern den einen Fleck auf der Weste geerbt, aber zeitlebens keine eigenen Flecken hinzugefügt. Mit der Folge, daß Maria, als sie geboren wurde, keinen Erbfleck mit auf den Weg bekommen hat. Die Erbsünde war zum ersten Mal in der Menschheit durchbrochen.

Und darum ist Maria die "unbefleckte Empfängnis". Also: sie ist es, und nicht: sie hat eine. OK, sie hat dann selber ebenfalls eine solche gehabt, eben weil sie wiederum sündlos geblieben ist. Und somit war Maria für die Geburt Jesu das "reine Gefäß", welches nicht nur keine eigenen Sündenflecken gehabt hat, sondern auch nicht mal einen Erbflecken von den Eltern hatte. Das absolut reine "Gefäß".

Das absolut reine "Gefäß".

Und die Ersterlöste und im Himmel. Dank einem Dogma von 1950.
Wikipedia: Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel

alibert schrieb:Und hat der Heilige Geist nur mit dem Finger geschnippt oder war da auch das heilige "Wienerle" im Spiel?

@alibert
Wenn der Heilige Geist Finger hat, mit denen er schnippen kann, dann hat er bestimmt auch ein funktionierendes Geschlechtsorgan um seinen heiligen Samen zu verbreiten. Man weiß ja garnicht, ob Maria die einzige Frau war, die ein K8nd vom Heiligen Geist bekommen hat. Möglich, das der Heilige Geist weitere Nachkommen gezeugt hat und es evtl sogar heute noch tut.

perttivalkonen schrieb:Und darum ist Maria die "unbefleckte Empfängnis". Also: sie ist es, und nicht: sie hat eine. OK, sie hat dann selber ebenfalls eine solche gehabt, eben weil sie wiederum sündlos geblieben ist. Und somit war Maria für die Geburt Jesu das "reine Gefäß", welches nicht nur keine eigenen Sündenflecken gehabt hat, sondern auch nicht mal einen Erbflecken von den Eltern hatte. Das absolut reine "Gefäß".

Nun, demnach müsste die Nummer mit der Schwangerschaft ja nicht einvernehmlich gewesen sein, ansonsten wäre sie ja dahin, die Unbeflecktheit. Aber wer vor Genozid nicht halt macht, den kümmert so eine Vergewaltigung wohl schon lange nicht. Sympatisches Kerlchen, der Gott der Christen.

alibert schrieb:Nun, demnach müsste die Nummer mit der Schwangerschaft ja nicht einvernehmlich gewesen sein, ansonsten wäre sie ja dahin, die Unbeflecktheit.

Nun, Geschlechtsverkehr an sich ist keine Sünde und führt zu keiner Befleckung. Auf der anderen Seite ist Maria laut Bibel nicht durch einen Geschlechtsakt schwanger geworden, und da habe ich meine Zweifel, ob Marias Einverständnis zum Schwangergehen mit dem Sohne Gottes eine Sünde bedeuten müsse. Womöglich, wenn Josef da nicht mit einbezogen worden wäre.

Das Dumme ist: Maria willigte tatsächlich ein, und Josef wurde nicht gefragt. Lukas1,26-38:

26 Im sechsten Monat aber wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt von Galiläa, mit Namen Nazareth, gesandt,
27 zu einer Jungfrau, die einem Mann namens Joseph, aus dem Haus Davids, verlobt war, und der Name der Jungfrau war Maria.
28 Und er kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüsst, Begnadigte! Der Herr [ist] mit dir.
29 Sie aber wurde bestürzt über das Wort und überlegte, was für ein Gruss dies sei.
30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Denn du hast Gnade bei Gott gefunden.
31 Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst ihm seinen Namen Jesus nennen.
32 Dieser wird gross sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben;
33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein.
34 Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiss?
35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.
36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, auch sie erwartet einen Sohn in ihrem Alter, und dies ist der sechste Monat bei ihr, die unfruchtbar genannt war.
37 Denn kein Wort, das von Gott kommt, wird kraftlos sein.
38 Maria aber sprach: Siehe, [ich bin] die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Wort. Und der Engel schied von ihr.

Und Matthäus1,18-25:

18 Mit der Geburt Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger erfunden von dem Heiligen Geist.
19 Joseph aber, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht öffentlich blossstellen wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
20 Während er dies aber bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
21 Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen; denn er wird sein Volk erretten von seinen Sünden.
22 Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht:
23 `Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen, was übersetzt ist: Gott mit uns.
24 Joseph aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich;
25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er nannte seinen Namen Jesus.

Auch, wenn es kein direkter Ehebruch ist (weil: no sex), so ist es dennoch ein Eingriff in eine eheliche Gemeinschaft ohne Zustimmung aller Beteiligten gewesen (Jakobus wurde nicht gefragt, nicht mal rechtzeitig informiert). Auf jeden Fall aber ist das ein Super Beleg dafür, wieso die Ablehnung einer Leihmutterschaft durch die Katholische Kirche auch Marias Jungfrauengeburt betreffen müßte. Wenn sie Marias Schwangerschaft in Ordnung finden, gibts keinen Grund, Leihmutterschaft abzulehnen. Die Seite katholisch.de schreibt dazu:

Auch die Katholische Kirche lehnt die Leihmutterschaft entschieden ab. Im Katechismus liest man unter Nr. 2376 unmissverständlich, "Techniken, die durch das Einschalten einer dritten Person (Ei- oder Samenspende, Leihmutterschaft) die Gemeinsamkeit der Elternschaft auflösen" seien "äußerst verwerflich", denn sie verletzten zum einen "das Recht des Kindes, von einem Vater und einer Mutter abzustammen, die es kennt und die miteinander ehelich verbunden sind" und zum anderen "das Recht beider Eheleute, ‚dass der eine nur durch den anderen Vater oder Mutter wird‘". Bezug genommen wird damit auf Donum vitae (1987), die einschlägige Instruktion der vatikanischen Kongregation für die Glaubenslehre, in der es heißt: "Die Zeugung einer neuen Person, durch die Mann und Frau mit der Macht des Schöpfers mitarbeiten, soll Frucht und Zeichen des gegenseitigen personalen Sich-Schenkens der Eheleute sein, ihrer Liebe und ihrer Treue. Die Treue der Eheleute in der Einheit der Ehe umfasst die gegenseitige Achtung ihres Rechtes, dass der eine nur durch den anderen Vater oder Mutter wird. Das Kind hat ein Recht darauf, innerhalb der Ehe empfangen, ausgetragen, auf die Welt gebracht und erzogen zu werden: Gerade durch die sichere und anerkannte Beziehung zu den eigenen Eltern kann es seine eigene Identität entdecken und menschlich heranreifen".

https://www.katholisch.de/artikel/25590-bestellt-und-nicht-abgeholt-streitfall-leihmutterschaft

Vielleicht sollte sich die Glaubenskongregation mal Gottvater und Maria, am besten auch noch Josef zur Brust nehmen, ggf. exkommunizieren...

P.S.: Der Rest Deines Beitrags war dann freilich leider unangebracht.

Danke für deine Erklärung, wie immer, sehr fundiert👍

perttivalkonen schrieb:P.S.: Der Rest Deines Beitrags war dann freilich leider unangebracht.

Nur meine Meinung. Du darfst das gerne als sympatisch empfinden

@alibert
Sympathisch geht für meinen Geschmack dann doch anders. Na wie auch immer, gegen Deine Meinung hab ich nix, die darfste gerne sowohl haben als auch äußern. Am besten freilich auch als eine solche gekennzeichnet und nicht wie ne Tatsache. Vor allem aber: bitte dort, wo sie auch paßt. Hier jedoch war sie wie gesagt unangebracht. Gibt genügend Threads hier für sowas.

Weiß man denn wie alt Josef war. Wenn es schon eine Frau und Kind(er) hatte, wird er wohl deutlich älter sein?

alibert schrieb:Wenn es schon eine Frau und Kind(er) hatte,

falls.

Even if it were the case that Joseph was married previously, we still don’t know how old Joseph was. It is possible for a man to have several children by his mid-20s

https://www.gotquestions.org/how-old-was-Joseph.html

Das ist eine Annahme, die nicht alle teilen

This assumption, however, is based on a theological presupposition about Mary’s perpetual virginity, and it is not the most natural way to understand the biblical text.

alibert schrieb:Weiß man denn wie alt Josef war. Wenn es schon eine Frau und Kind(er) hatte, wird er wohl deutlich älter sein?

Kybelas Antwort ist schon die beste. In zumindest katholischer Sicht jedoch gilt Joseph eben doch als bei der Verlobung bereits alter Mann. Jesu Geschwister sollen entweder Kinder Josephs aus erster Ehe sein, oder aber sie sollen nur Cousins und Cousinen odgl. sein.

Das bereits angesprochene Protoevangelium des Jakobus jedenfalls läßt Joseph sagen:

Söhne habe ich bereits und bin ein alter Mann, sie aber ist ein junges Mädchen.

alibert schrieb am 19.05.2021:Weiß man eigentlich, ob Maria einvernehmlich "befruchtet" wurde? Und hat der Heilige Geist nur mit dem Finger geschnippt oder war da auch das heilige "Wienerle" im Spiel?

Weder noch. Jungfrau bzw. Jungfer bedeutete damals nicht, daß du noch nie hattest. Es war wohl einfach eine Anrede wie in modernerer Zeit "Fräulein". Ein Fräulein war aber nicht zwangsläufig Jungfrau sondern stand nur für unverheiratet bzw allein lebend. Deshalb bedeutet es nur, daß die Kirche eine unbefleckte Empfängnis draus gebastelt hat. Aber es bedeutet nicht unbedingt, daß sie (vorher) nicht tatsächlich noch Jungfrau war.

@ die andern Was das Alter angeht, das sind alles nur Annahmen. Kann doch heute keiner mehr wirklich sagen, was wer wann tatsächlich gesagt haben soll oder wie er gewesen ist. Das ist wie Stille Post. Gefärbt dann noch von den Ansichten der Person, die es verbreitet hat, zensiert, falsch übersetzt, hinzugefügt und weggelassen. Da würd ich nichts drauf geben. Finds eh ne Frechheit, das man die alten Schriften die man fand, nicht im Originalwortlaut (natürlich bestmöglich übersetzt) den interessierten zugänglich macht. Woher nimmt man immer das Recht, den Menschen sagen zu dürfen, was sie wissen dürfen und was nicht.

Samantha70 schrieb:Jungfrau bzw. Jungfer bedeutete damals nicht, daß du noch nie hattest.

Im allgemeinen bedeutete es genau das. Es gab durchaus auch andere Bedeutungsnuancen. Und das kennen wir auch heute noch: Ein Kind ist zum einen ein noch nicht erwachsener Mensch, zum anderen der direkte Nachkomme von Eltern. Wenn eine Kita-Erzieherin von ihren Kindern spricht und eine alte Dame von ihren Kindern, dann wissen wir problemlos, was von beiden gerade gemeint ist, und daß beide Begriffe da gerade Null Überschneidungen besitzen: die einen sind nur "jung", die anderen sind nur "direkte leibliche Nachkommenschaft". In einer lebendigen Sprache muß niemand groß drüber nachdenken, mit welcher Begriffsfüllung welche Vokabel gerade verwendet wird. Leute hingegen, für die das keine "Muttersprache" ist, müssen oft auf Wörterbuch-Wissen zurückgreifen und dann entscheiden, welche Nuance hier wohl gerade vorliege. Und da kommt dann so ein Unsinn bei heraus zu meinen, da auch Frauen mit sexuellen Erfahrungen "Jungfrau" genannt werden können, wäre es falsch zu sagen, die Jungfrau Maria müsse noch ein intaktes Hymen haben.

Auf sowas kommen Leute, die keine Ahnung von Sprache haben. Und andere vertrauen dann diesen "Experten" und reden das gedankenlos nach. Aber selbst diese Laien hätten es so leicht in der Hand herauszufinden, was für einen Dummfug sie da nachplappern. Ich meine, wieso schaust Du nicht einfach mal in die Bibel? Lukas Kapitel 1:

30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! [...]
31 [...] siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären [...]
34 Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiss?

Da braucht man nicht mal die Vokabel "Jungfrau" für.

Samantha70 schrieb:Deshalb bedeutet es nur, daß die Kirche eine unbefleckte Empfängnis draus gebastelt hat.

Genau, aus falschem Halbwissen gleich mal Tatsachen basteln und der Kirche vorwerfen.

Und die unbefleckte Empfängnis meint, wie es zu Maria gekommen ist. Und dabei hats durchaus Sex gegeben.

Und alles, was ich Dir jetzt gesagt habe, steht hier schon. In diesem Thread, ja auf dieser aktuellen Seite! Wieso versuchst Du nicht mal wenigstens ansatzweise, Dich in ein Thema einzuarbeiten, bevor Du hier "Tatsachen" abkippst?

Aber es geht ja noch weiter.

Samantha70 schrieb:Was das Alter angeht, das sind alles nur Annahmen. Kann doch heute keiner mehr wirklich sagen, was wer wann tatsächlich gesagt haben soll oder wie er gewesen ist. Das ist wie Stille Post. Gefärbt dann noch von den Ansichten der Person, die es verbreitet hat, zensiert, falsch übersetzt, hinzugefügt und weggelassen.

Der erste Satz immerhin ist gut. Aber der letzte ist schon wieder so ne ausgedachte Unterstellung.

Samantha70 schrieb:Finds eh ne Frechheit, das man die alten Schriften die man fand, nicht im Originalwortlaut (natürlich bestmöglich übersetzt) den interessierten zugänglich macht.

Frechheit ists, sich über etwas zu beschweren, das schlicht nicht stimmt. Seien es die alten und ältesten Funde von Bibelhandschriften, die stets bei den großen Bibelübersetzungen mitberücksichtigt werden, seien es sogenannte Apokryphen-Funde, die ebenfalls zahlreich und oft kurz nach Entdeckung in Übersetzung erscheinen - es gibt diese Übersetzungen. Freilich läuft die wissenschaftliche Arbeit an ihnen dann doch gemeinhin mit originalsprachlichen Kopien (und auch am Original selbst), alles andere wäre nicht wissenschaftlich. Während nun aber wissenschaftliches Arbeiten von staatlicher Alimentierung und Fördergeldern lebt, sind Übersetzungen oft darauf angewiesen, das Geld für ihren Aufwand selbst einzuspielen. Trotzdem findet sich im Net von vielen solcher Schriften eine kostenlose englische, ja oft sogar deutsche Übersetzung. Daß Du danach suchen mußt, statt daß die diese Übersetzungen kostenlos als Drucke an alle Haushalte schicken, damit wirst Du wohl leben müssen. Frech ists, anderes zu verlangen.

Samantha70 schrieb:Woher nimmt man immer das Recht, den Menschen sagen zu dürfen, was sie wissen dürfen und was nicht.

Wieso ist Zwei plus Zwei eigentlich Fünf?