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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

70 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Bibel, Christentum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

26.11.2021 um 09:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wenns der Dan Brown sagt - wer sind schon die namenlosen Kritiker?
Den hast du jetzt ins Spiel gebracht. Nur fürs Protokoll.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aus dem Verlag Herder hab ich durchaus einige Bücher, wie überhaupt theologische, exegetische, religionswissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Literatur den größten Posten meiner Büchersammlung bildet (vor gut 20 Jahren waren's mal gut 2000, sind noch ein paar dazugekommen).
Das ist bei mir in etwa genauso, nur das ich mich ausschließlich auf Geschichte beschränke. Theologie und Exegese sind lediglich Auslegungen und somit Schwankungen unterworfen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ähm, Ich hab das studiert. So richtig mit Uni und so.
Ich auch. Nur ohne Uni. Bin Autodidakt wie Schliemann, Belzoni oder Napoleon ;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bei Dir hingegen wäre ich schon froh, wenn Du wenigstens die schlecht recherchierten Wiki-Artikel gelesen hättest, bevor Du hier "Tatsachen" einbringst.
Das habe ich. Aber gerade der Konzil von Nicäa Artikel war früher mal viel länger. Dann kamen einige Schlaumeier und dachten, sie könnten mal schnell alles ändern. Das ist der Punkt, an dem sich gebildete Leute zurückziehen. Wenn Diskussionen Sinn machen sollen, dann garantiert nicht online.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seit wann werden denn bittschön Eier zu Ostern gegessen? Wo kam der Brauch zum ersten Mal auf als Osterbrauch? Und seit wann gehören Eier zum Schemu-Fest? Hast Du das schon mal geklärt? Fisch jedenfalls ist kein typisches Osteressen. Wohl aber eine typische Speise bei Völkern, die ihren Proteinbedarf schwerpunktmäßig aus dem Wasser decken, etwa wenn einem der Nil durchs Land fließt. Der Fisch als Christensymbol ist jedenfalls nicht das, was dem Essen dient.
Mein Punkt bei diesem Fest war die Symbolik, nicht die Praktik.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn es gibt alte Handschriftenfragmente neutestamentlicher Schriften, mit denen rund 52% des neutestamentlichen Textbestandes für die Frühzeit bis 300 n.Chr. belegt sind. Und siehe da! Zumindest in diesen eher zufälligen 52% gefundener vornizäischer Bibeltexte steht das gleiche drin wie in den zahlreichen nachnizäischen Handschriftenfunden. Da wurde nach Nizäa also nix "nachträglich geändert".
Tatsächlich. In welcher Sprache sind die denn geschrieben? Arammäisch, Hebräisch oder Altlatein?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mittlerweile der zweite Beitrag, wo Du haufenweise Behauptungen aufstellst, aber Null Aufweis erbringst
Außer das Schweizer Bibelwerk und katholisch.de kommt bei dir aber auch nicht viel. Das sind religiös beeinflusste Quellen, wenn man sowas überhaupt als Quelle bezeichnen kann. Bei den Handschriftfragmenten würde mich noch interessieren, wer das herausgefunden haben will.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

26.11.2021 um 12:42
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Den hast du jetzt ins Spiel gebracht. Nur fürs Protokoll.
Den hatte ich im ersten Teil meines Beitrags angesprochen. Also in dem Teil, in dem ich gar nicht mit Dir sprach, sondern mich auf mein eigenes
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich hab echt keine Ahnung, wer sich diesen Riesenbullshit ausgedacht hat, der seit Jahren durch die Gerüchteküche wurschtelt.
bezog.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Das ist bei mir in etwa genauso
Nur daß Du nicht damit arbeitest. Oder willst Du mir weismachen, daß historische Fachliteratur erklärt, daß unverheirateten Rabbis die Todesstrafe drohte? Nee Du, das hast Du von ganz woanders her (wenn nicht gar selbst erdacht).
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Theologie und Exegese sind lediglich Auslegungen und somit Schwankungen unterworfen.
Nicht mehr als Historiker-Darlegungen.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Ich auch. Nur ohne Uni.
Letztlich kann ein Studierter Müll schreiben und ein nichtstudierter Laie brilliant sein. Nicht die Uni, sondern der Inhalt der Argumentation udgl. zeigen, was gut ist und was nicht.

Doch hattest Du mir vorgeworfen, mich aus schlecht recherchierten Wiki-Artikeln gebildet zu haben, und da war es durchaus angebracht, auf mein universitäres Studium (incl. der Verwendung von Fachliteratur) hinzuweisen. Doch selbst das war nur "nebenbei angemerkt". Der eigentliche Knackpunkt war, daß Du erst einmal aufzeigen darfst, daß die von mir verlinkten Wiki-Artikel schlecht recherchiert waren. Dem bist Du nicht nachgekommen. Ergo war das nur Dampfplauderei von Dir, und Deine Infragestellung der Qualität meiner Darlegung schlicht haltlos.

Die Wiki-Links jedenfalls habe ich nicht angegeben als Quelle, woher ich meine Kenntnisse habe, sondern als hilfreiches Angebot zum Selbernachschauen. Etwas, das von Dir nicht wirklich kommt; die Quellen, also die Herkunft Deiner "Kenntnisse", fehlen ja ebenfalls. Immerhin hatteste auf den Rops hingewiesen. Doch habe ich mal nachgeschaut: https://archive.org/stream/B-001-001-788/B-001-001-788_djvu.txt ("Full text of 'Jesus and His Times' "). Und da kommt Rabbi oder rabbinisch nur insgesamt acht mal vor, jedoch nicht einmal im Sinne Deines
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Rabbi bedeutet "Gelehrter" genauer noch "Schriftgelehrter" wie Daniel Rops in seinem Buch "Jesus and his times" von 1945 erläutert.
Ich bring mal alle acht Sätze:
This demeanor frightened many in court but loosed a tirade from the assembly’s most respected and courageous rabbi, who cried out against both Herod and all his Idumean relatives.
[...]
Surprisingly, he spared the rabbi who had spoken out against him, for Herod admired the old man’s courage.
[...]
Sadducean priests still dominated the Sanhedrin under Herod, hut that council had been rendered nearly powerless in affairs of state and was losing much of its domestic authority to the rising rabbinical tide of Pharisaic sages and scribes.
[...]
It was only in much later times that rabbis conjectured that the laws came into being to discourage cruelty, pagan ritual (heathens may have boiled kids in their mothers’ milk), or ill health (certain animals harbor parasites and spread disease).
[...]
When a master believed that a student could, on his own, make a correct decision on a difficult matter of law, he would then declare that the young man was an ordained scholar, who could himself be called a teacher (rabbi).
[...]
And so, according to the Mishnah, the great rabbi Hillel instituted a new form of contract in which debtor and creditor could agree before judges that a particular debt secured by real property would not be canceled by the sabbatical year.
[...]
The two rabbis became the centers of two opposing schools of Pharisaic thought, and their debates left a deep imprint on Pharisaic teaching.
[...]
This detail from a bronze menorah dramatizes the encounter between the Jewish teacher Hillel and a Gentile who challenged the rabbi to teach him the entire Torah while standing on one foot.
Im fünften Zitat wird in Klammern nebenbei erwähnt: teacher = rabbi. Von Erläuterung nicht die Spur. Auch nichts von "genauer noch Schriftgelehrter" (im Englischen sind das die scribes, die Rops durchaus unter dieser Bezeichnung erwähnt).

Auch hier also läßt Du nichts erkennen, daß Du Deine Erkenntnisse aus irgendeiner Literatur beziehst, oder aus einem sauberen, fundierten (Selbst-)Studium.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Bin Autodidakt wie Schliemann
Schliemann war kein Autodidakt. Er hat genau das studiert, was man als Ausgräber historischer Stätten damals an Studium zur Verfügung hatte (und zwar Altertumskunde; Archäologie war noch kein eigenes Studienfach).
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Aber gerade der Konzil von Nicäa Artikel war früher mal viel länger. Dann kamen einige Schlaumeier und dachten, sie könnten mal schnell alles ändern. Das ist der Punkt, an dem sich gebildete Leute zurückziehen.
Nicht die Länge, sondern die Fundierung macht den Wert eines Artikels aus. Und wieder arbeitest Du nicht mit Inhalten. Komisches "gebildet"...
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Wenn Diskussionen Sinn machen sollen, dann garantiert nicht online.
Was die Frage aufwirft, was Du in einem Diskussionsforum suchst. Nicht zum ersten Mal verweise ich darauf, daß Du womöglich in F*c*book & co. besser aufgehoben wärst, wenn Du online irgendwas, nur nicht ordentlich diskutieren willst.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Mein Punkt bei diesem Fest war die Symbolik, nicht die Praktik.
Und mein Punkt war, daß diese Symbolik schwerlich der Ursprung für jene Praktik gewesen sein kann. Ergo hat sich das mal irgendwann jemand nachträglich ausgedacht, Eier würden zum christlichen Auferstehungsfest gegessen, weil sie ja ein Wiedergeburtssymbol seien. Ergo läßt sich damit nicht argumentieren, wenn es um z.B. die Frage eines Zusammenhanges von Schemu-Eiern und Ostereiern geht.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Tatsächlich. In welcher Sprache sind die denn geschrieben? Arammäisch, Hebräisch oder Altlatein?
Altgriechisch natürlich; die NT-Schriften sind nun mal alle auf griechisch verfaßt. Semitismen begegnen zwar durchaus in diversen NT-Schriften, doch nicht so, daß hier ein (hebräischer oder) aramäischer Text ins Griechische übersetzt wurde, sondern daß ein semitischer Muttersprachler griechisch schrieb. Gut erkennbar daran, daß die Menge der grammatischen Semitismen umgekehrt proportional zur Größe des verwendeten griechischen Wortschatzes ausfällt.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Außer das Schweizer Bibelwerk und katholisch.de kommt bei dir aber auch nicht viel.
Nochmals: es kommt auf die Inhalte an. Und ebenfalls nochmals: die Links sind nicht meine Quellen, sondern im Net auffindbare Belege, die ich für Dich rausgesucht habe.

Und nebenbei sind Publikationen dieser Internetpräsenzen bzw. der dahinter stehenden Institutionen durchaus fundiert. Die von den deutschsprachigen (katholischen) Bibelwerken herausgegebene Zeitschrift "Welt und Umwelt der Bibel" ist zwar populärwissenschaftlich, doch stammen die Artikel häufig aus der Feder von Forschern. Und inhaltlich genügt sie verdammt hohen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit, up to date udgl. Nee Du, einfach nur Formalia diffamieren ist keine inhaltliche Auseinandersetzung.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Das sind religiös beeinflusste Quellen, wenn man sowas überhaupt als Quelle bezeichnen kann.
Ja klar, wenn so jemand schreibt, daß das Auferstehungssymbol Osterei gar nicht der Ursprung des Ostereier-Brauches ist, dann ist das natürlich infame religiöse Indoktrinierung. Merkst Du echt nichts?
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Bei den Handschriftfragmenten würde mich noch interessieren, wer das herausgefunden haben will.
Was herausgefunden? Das Alter? Da gibts verschiedene Wege: Datierung des Schreibmaterials (Papyrologie) und der Tinte, Datierung von Schreibweise (Schriftbild; Paläographie) und sprachgeschichtlicher Entwicklung (etwa orthographische Veränderungen im Laufe der Zeit). Das ist ein weites Forschungsfeld, betrieben von zahlreiche Forschern international - und beileibe nicht nur religiösen.

Liefer Du erst mal Deine Belege (angefangen mit der Todesstrafe für unverheiratete Rabbis), bevor Du hier Belege für Selbstverständlichkeiten aktueller Forschungsstände einforderst.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

26.11.2021 um 20:09
Punkt 1: Es beginnt sich ein Zitatekrieg zu entwickeln und das hat mich bereits bei Wikipedia vertrieben.

Punkt 2: Das eigentliche Thema gerät aus dem Fokus und es wird unübersichtlich.

Punkt 3: Wie ich bereits schrieb, kann man man sich bei einigen Themen nicht einig werden, das passiert auch den großen Gelehrten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja klar, wenn so jemand schreibt, daß das Auferstehungssymbol Osterei gar nicht der Ursprung des Ostereier-Brauches ist, dann ist das natürlich infame religiöse Indoktrinierung. Merkst Du echt nichts?
Das ist ja das, was ich geschrieben habe. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Du lenkst ab.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Altgriechisch natürlich; die NT-Schriften sind nun mal alle auf griechisch verfaßt. Semitismen begegnen zwar durchaus in diversen NT-Schriften, doch nicht so, daß hier ein (hebräischer oder) aramäischer Text ins Griechische übersetzt wurde, sondern daß ein semitischer Muttersprachler griechisch schrieb. Gut erkennbar daran, daß die Menge der grammatischen Semitismen umgekehrt proportional zur Größe des verwendeten griechischen Wortschatzes ausfällt.
Na, wenn das so natürlich ist, dann gibt es auch keine Zwei Quellentheorie. Deine Behauptung ist so nicht richtig. Da wir im Internet sind, muss ich ja wohl auf Wikipedia zurückgreifen, obwohl der Artikel lückenhaft ist. Man nimmt an, dass zumindest das Markusevangelium zuerst in Hebräisch verfasst wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Urevangelium
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schliemann war kein Autodidakt. Er hat genau das studiert, was man als Ausgräber historischer Stätten damals an Studium zur Verfügung hatte (und zwar Altertumskunde;
Als wenn es keinen akademischen Widerstand gegen seine "Feldforschung" gegeben hätte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und mein Punkt war, daß diese Symbolik schwerlich der Ursprung für jene Praktik gewesen sein kann. Ergo hat sich das mal irgendwann jemand nachträglich ausgedacht, Eier würden zum christlichen Auferstehungsfest gegessen, weil sie ja ein Wiedergeburtssymbol seien. Ergo läßt sich damit nicht argumentieren, wenn es um z.B. die Frage eines Zusammenhanges von Schemu-Eiern und Ostereiern geht.
Was ein klassischer Zirkelschluss ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch hattest Du mir vorgeworfen, mich aus schlecht recherchierten Wiki-Artikeln gebildet zu haben, und da war es durchaus angebracht, auf mein universitäres Studium (incl. der Verwendung von Fachliteratur) hinzuweisen. Doch selbst das war nur "nebenbei angemerkt". Der eigentliche Knackpunkt war, daß Du erst einmal aufzeigen darfst, daß die von mir verlinkten Wiki-Artikel schlecht recherchiert waren. Dem bist Du nicht nachgekommen. Ergo war das nur Dampfplauderei von Dir, und Deine Infragestellung der Qualität meiner Darlegung schlicht haltlos.
Womit wir wieder am Anfang wären. Schaut man sich die Diskussionsseite zum Konzil an, werden hier auch wieder mehrere Sachen vermischt. Einige behaupten, der Artikel wäre in "katholischer Prägung" verfasst, mein Begriff dafür, andere wiederrum das Gegenteil. In dieser Beziehung ähnelt die Seite tatsächlich den gerade bei historisch theologischen Fragen immer wieder auftauchenden Streitereien an realen Hochschulen. Ich tausche dann die vielleicht unglücklich formulierte Wendung " schlecht recherchiert" gegen "Uneinigkeit" aus, das Ergebnis bleibt aber gleich. Nichts genaues weiß man nicht. Einer will es besser wissen als der andere und Quellen gibt es für beide.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erstes_Konzil_von_Nic%C3%A4a
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Liefer Du erst mal Deine Belege (angefangen mit der Todesstrafe für unverheiratete Rabbis), bevor Du hier Belege für Selbstverständlichkeiten aktueller Forschungsstände einforderst.
Es ist möglich, dass sich die moderne Forschung als Non plus ultra begreift, das würde die Hybris erklären, mit der wie selbstverständlich alte Thesen ohne Rücksicht auf Verluste über den Haufen geworfen werden. Die unschönere Erklärung heißt Kommerz. Meinem Verständnis von Historik entspricht das nicht. Und ich bin noch weit davon entfernt, hier Fundamentalkritik zu üben. Es ist mir vollkommen klar, dass du alles widerlegen kannst. Aber das führt zu nichts.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

26.11.2021 um 20:58
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Punkt 1: Es beginnt sich ein Zitatekrieg zu entwickeln und das hat mich bereits bei Wikipedia vertrieben.

Punkt 2: Das eigentliche Thema gerät aus dem Fokus und es wird unübersichtlich.

Punkt 3: Wie ich bereits schrieb, kann man man sich bei einigen Themen nicht einig werden, das passiert auch den großen Gelehrten.
Nix da. Du hast hier ohne Not, ohne von anderen dazu gedrängt zu werden, Thesen reingestellt, nu beleg die auch. Angefangen mit der Todesstrafe für ehelose Rabbis. Wir müssen da nicht einig werden, es reicht ja, wenn Du a) erkennst oder b) wenigstens zugibst, daß das haltlos ist und im Widerspruch zu anderen Fakten steht.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Das ist ja das, was ich geschrieben habe. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Du lenkst ab.
Daß Du der Argumentation nicht folgen kannst, mag ja sein, nur lenk ich mitnichten ab. Wenn für Dich ein Zusammenhang zwischen zwei Festen besteht, bei denen jeweils Eier verzehrt werden, und bei denen Eier als Wiedergeburtssymbol gelten, dann ist es durchaus relevant, daß das Fest, welches aus dem anderen hervorgegangen (oder diesem übergestülpt worden odgl.) sein soll, weder mit Eierverwendung anfing noch diese wegen einer Wiedergeburtssymbolik ins Repertoire aufgenommen hat. Wenn bei zwei Festen gewissen Schnittmengen erst sekundär ud eher zufällig entstanden sind, dann kann das nicht an einem ursächlichen Auseinanderhervorgehen (o.ä.) liegen. Punkt, Aus, Sense. Wenn ich mir die Haare rot färbe, dann belegen mein roten Haare doch keine rothaarigen Ahnen in meiner Familie.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Na, wenn das so natürlich ist, dann gibt es auch keine Zwei Quellentheorie.
Die Zweiquellentheorie lebt doch nicht von einer bestimmten Ursprungssprache von Mk oder Q!
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Man nimmt an, dass zumindest das Markusevangelium zuerst in Hebräisch verfasst wurde
Nicht man, sondern einige. Und zwar auf aramäisch, nicht auf hebräisch, sonst ginge nämlich das Mißverständnis von Mk15,34-35 nicht. Andere nehmen an, daß nur der Passionsbericht ursprünglich auf aramäisch verfaßt gewesen sein könnte. Das aber tangiert die Zweiquellentheorie nicht generell, sondern ist ne andere Debatte, nämlich die um einen "Urmarkus". Zwar könnte so ein "Urmarkus" durchaus einige Probleme der Zweiquellentheorie lösen, doch ginge dies wiederum auch dann, wenn der "Urmarkus" nicht auf aramäisch, sondern ebenfalls auf griechisch verfaßt worden wäre. In Unterscheidung zum aramäischen Urmarkus spricht man da dann häufig von zwei verschiedenen Markus-Editionen. Das von Dir verlinkte Themenfeld "Urevangelium" schließlich hat nichts mit einem Urmarkus zu tun und auch nichts mit der Zweiquellen-Theorie im engeren Sinne (also Mk und Q), denn mit dem Urevangelium wäre Markus keine Quelle für Matthäus und Lukas mehr, sondern neben diesen beiden ein drittes Evangelium, welches wie diese aus der Quelle geschöpft hätte. Zugleich hätte dann eines der aus Quellen schöpfenden Evangelien nur aus einer Quelle geschöpft, nicht mehr aus zweien, weswegen die Annahme des Urevangeliums zusammen mit der angenommenen Logienquelle Q zwar zwei Quellen wären, es sich dennoch nicht um eine "richtige" Zweiquellentheorie im herkömmlichen Sinne handelte, da wie gesagt nicht mehr alle sekundären Synoptiker aus beiden Quellen schöpften.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Als wenn es keinen akademischen Widerstand gegen seine "Feldforschung" gegeben hätte.
Richtig, gab es nicht. Du kennst die Story um Schliemann wirklich nur aus dem Mythenfundus urbaner Legenden und Aufklärungsmärchen á la "im Mittelalter glaubte man an die Flache Erde, und wer anderes sagte, mußte kirchliche Repressionen befürchten" oder "die Kirche wollte unbedingt am geozentrischen Weltbild festhalten und war deswegen gegen Galilei" oder "Kolumbus wurde verlacht, weil er die Erde für ne Kugel hielt, ja selbst seine Matrosen hatten Angst, am Rand von der Erde zu fallen". Nee Du, man verfolgte Schliemans Vorhaben mit Interesse und Wohlwollen, und ein "Kollege" riet ihm sogar, lieber an einer anderen Stelle zu graben als dort, wo er, Schliemann, Troja, vermutete, und erst an dieser anderen Stelle fand Schliemann dann Troja. Vor irgendwas mehr als zehn Jahren schrieb ich mal in nem anderen, mittlerweile verschwundenen Forum diese Zeilen:
In den Jahren 1785 bis 1787 bereiste der Franzose Jean Baptiste Le Chevalier auf Veranlassung des französischen Gesandten bei der Hohen Pforte Marie Gabriel Florent Auguste Comte de Choiseul-Gouffier die Gegend der Troas, um homers Troja zu finden. Seine Erkundungen veröffentlichte er 1791 in England; bereits 1792 gabs ne deutsche Übersetzung. Das Buch fand so großen Zulauf, daß 1800 eine Zweitauflage folgte.
Le Chevalier griff auf Robert Woods Feststellungen aus der Mitte des 18.Jh. zurück, wonach die Küste der Troas sich seit der Antike durch Überschwemmungen meerwärts verlagert habe. Aus diesem Grunde suchte er das küstennahe homerische Troja weiter landeinwärts. Er vermutete es auf einem Hügel nahe dem Dorf Bunarbaschi, heute Pinarbasi. Von dieser Stätte aus konnte man Schliemanns Troja weiter nördlich bei Hisarlik bereits sehen, aber Le Chevalier hielt es noch für eine spätere Stadt, die er "Neu-Ilium" nannte.
Zu Schliemanns Zeiten war die Historizität Trojas alles andere als rundheraus abgelehnt von der ach so bösen und verkrusteten Wissenschaft. Und der Witz ist: als Schliemann Troja ausgrub, da fing er erst einmal bei Pinarbasi, also an Le Chevaliers Stätte an, obwohl es längst Stimmen gab, die Hisarlik favorisierten. Erst auf Dörpfelds Anraten wechselte er nach Jahren dann die paar Kilometer nach Norden, wo er bekanntlich fündig wurde.
Upps - versehentlich auf Abschicken geklickt. Zweiter Teil kommt später.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

26.11.2021 um 21:25
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Was ein klassischer Zirkelschluss ist.
Den Du mal gerne aufzeigen darfst.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Einige behaupten, der Artikel wäre in "katholischer Prägung" verfasst
Und wieder ignorierst Du die Inhalte. Ob an diesem Vorwurf was dran ist oder nicht, ist keine Sache der Abstimmung, sondern des Aufweises. Kann uns freilich auch egal sein, denn es geht eh nicht um parteiliche Wertung der Ereignisse des Konzils, sondern um die Ereignisse selbst. Um die Beschlüsse udgl. Etwa Deine "Kanonausdünnung". Schei*egal, ob ein Papist eine solche Kanonsausdünnung für toll hielt, weil das Rausgeschmissene ja eh häretisch war und also gar nix darinnen zu suchen hätte. Dennoch wäre diese Kanonsausdünnung als Ereignis im Artikel belegt. Aber sowas kommt da gar nicht vor. Und wird auch nicht von den "is katholisch eingefärbt"-Kritikern behauptet, daß dies unterdrückt würde, und zwar belegt durch [quellenverweis].

Nee Du, du lenkst hier eindeutig nur ab mit Deinem Verweis auf ne Diskussion um prokatholische Einfärbung. Ich warte noch immer auf nen Beleg für diese Kanonausdünnung, gerne auch aus der Diskussionsseite.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:In dieser Beziehung ähnelt die Seite tatsächlich den gerade bei historisch theologischen Fragen immer wieder auftauchenden Streitereien an realen Hochschulen.
Du hast noch nie was von Wissenschaftler-Streitereien gehört, noch nie von hitzigen Konferenzen, sei es paläoanthropologischer Streit zwischen "Out of Africa" und den Multiregionalisten oder die heftigen Debatten um "Clovis first". Was meinst Du, wie oft im Wissenschaftsbereich "mit harten Bandagen" gekämpft wird, wie gestandene Wissenschaftler, deren neue Hypothese nicht die erhoffte Aufmerksamkeit oder Anerkennung erfährt, plötzlich von Lobby und Verschwörung und Pfründensicherung faseln. Das ist Gang und Gebe, Alltag und Usus. Und hat nichts mit "religiös" zu tun.

Ich sehe hier nur, und zwar fortesetzt, daß Du, sobald ne HP "bibelwerk" heißt oder ein Forschungsfeld "Theologie", daß Du das schnell abwertest und "religiös" mit "fehlerhaft" gleichschaltest. Anstatt Dich auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den hier vorgebrachten Pros und Contras, Belegen und Argumenten einzulassen. Wie gesagt, wenn Du nur behaupten und noch ein bisserl zusätzlich polemisieren willst, geh auf die socialmedia-Plattformen und such Dir dort ne Blase.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:und Quellen gibt es für beide
Die Du aber nur behauptest, nicht erbringst. Nee Du, so nicht.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Es ist möglich, dass sich die moderne Forschung als Non plus ultra begreift
Das wäre in der Tat fatal. Aber bestimmte Erkenntnisse bleiben nun mal. In der Regel beschreibt man das im Wissenschaftsbereich so, daß eine neue Theorie die alte nicht nur ersetzt und sie dadurch "für falsch erklärt", sondern daß diese neue Theorie zugleich erklärt, wieso die alte Theorie richtig war und als Beschreibung eines Sonderfalles des nunmehr besser erklärten, umfänglicheren Phänomens weiterhin ihre Gültigkeit behält. Klingt komisch, ist aber so.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:das würde die Hybris erklären, mit der wie selbstverständlich alte Thesen ohne Rücksicht auf Verluste über den Haufen geworfen werden. Die unschönere Erklärung heißt Kommerz.
Whow, Du fährst ja ordentlich Floskeln auf. Wie wäre es mal mit inhaltlicher Auseinandersetzung?


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27.11.2021 um 16:12
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir müssen da nicht einig werden, es reicht ja, wenn Du a) erkennst oder b) wenigstens zugibst, daß das haltlos ist und im Widerspruch zu anderen Fakten steht.
Eben. Es gibt soviele Fakten, dass sie im Fall der Zwei Quellen Theorie immer auch Pro und Contra bedienen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht man, sondern einige. Und zwar auf aramäisch, nicht auf hebräisch, sonst ginge nämlich das Mißverständnis von Mk15,34-35 nicht. Andere nehmen an, daß nur der Passionsbericht ursprünglich auf aramäisch verfaßt gewesen sein könnte. Das aber tangiert die Zweiquellentheorie nicht generell, sondern ist ne andere Debatte, nämlich die um einen "Urmarkus". Zwar könnte so ein "Urmarkus" durchaus einige Probleme der Zweiquellentheorie lösen, doch ginge dies wiederum auch dann, wenn der "Urmarkus" nicht auf aramäisch, sondern ebenfalls auf griechisch verfaßt worden wäre.
Na ja. Ich tippe eher auf einen aramäischen Urtext, auch wenn die katholische Kirche sich auf das Griechische fixiert hat. Ein Beispiel ist das Gleichnis vom Kamel und dem Nadelöhr, da wird von katholischer Seite doch glatt ein griechischer Ursprung angenommen. Das Medienzentrum behauptet, die Entsprechung für Kamel wäre das griechische Wort Kamelos. Das würde lautsprachlich passen. Im Aramäischen aber gibt es noch ein anderes Wort, nämlich gamla. Es bedeutet gleichzeitig Kamel und Seil. Jesus selbst sprach Aramäisch, von daher kann man ruhig einen solchen Urpsrung annehmen. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen. Auch die Frage, an welches Publikum sich diese Texte richten, ist interessant.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie gesagt, wenn Du nur behaupten und noch ein bisserl zusätzlich polemisieren willst, geh auf die socialmedia-Plattformen und such Dir dort ne Blase.
Da sind wird doch gerade oder etwa nicht. Mit anderer Online Präsenz kann ich leider nicht dienen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee Du, man verfolgte Schliemans Vorhaben mit Interesse und Wohlwollen, und ein "Kollege" riet ihm sogar, lieber an einer anderen Stelle zu graben als dort, wo er, Schliemann, Troja, vermutete, und erst an dieser anderen Stelle fand Schliemann dann Troja. Vor irgendwas mehr als zehn Jahren schrieb ich mal in nem anderen, mittlerweile verschwundenen Forum diese Zeilen:
"Man" ist hier ebenfalls fehl am Platz. Fakt ist, dass man nach seinen erfolgreichen Grabungskampagnen nicht mehr anders konnte, als zuzugeben, dass Schliemann wenn auch nicht richtig, auch nicht komplett falsch lag. Die Ablehnung in ärchaologischen Kreisen war groß,man bezeichnete Leute wie ihn als "grabende Laien" und "Amateurarchäologen", im folgenden Link wird zumindest daran erinnert:

https://www2.gko.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/historisches_seminar/02urundfruehgeschichte/Publikationen_Veit/061-Veit-Troia-2006.pdf
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast noch nie was von Wissenschaftler-Streitereien gehört, noch nie von hitzigen Konferenzen, sei es paläoanthropologischer Streit zwischen "Out of Africa" und den Multiregionalisten oder die heftigen Debatten um "Clovis first". Was meinst Du, wie oft im Wissenschaftsbereich "mit harten Bandagen" gekämpft wird, wie gestandene Wissenschaftler, deren neue Hypothese nicht die erhoffte Aufmerksamkeit oder Anerkennung erfährt, plötzlich von Lobby und Verschwörung und Pfründensicherung faseln. Das ist Gang und Gebe, Alltag und Usus.
Das ist mir bekannt, aber es ist ja nicht verpflichtend, sich an solchen Streitereien zu beteiligen. Mit dem Rest habe ich mich noch nicht beschäftigt, es gibt auch real was zu tun.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

27.11.2021 um 19:09
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Eben. Es gibt soviele Fakten, dass sie im Fall der Zwei Quellen Theorie immer auch Pro und Contra bedienen.
Das ergibt jetzt aber mal überhaupt keinen Sinn. Weder auf das direkt zuvor von mir Zitierte bezogen, noch in dem Zusammenhang, daß Du hier mit der Zweiquellentheorie angekommen bist, um mit ihr was zu belegen - was Dein jetziger Kommentar voll zerstört (was eigentlich überflüssig ist, da ich das auch schon ausgehebelt hatte).
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Ich tippe eher auf einen aramäischen Urtext
Schön für Dich. Nur irrelevant. Du kannst ja wohl schwerlich Deine Wunsch-Ursprungssprache als Beleg dafür nehmen, daß ne Behauptung von mir falsch ist. Stehen irgendwelche Fakten gegen meine Behauptung? Nö? Dann war das wieder nur Gaga.

PV: Letztlich findet sich diese Trias sogar schon im 1.Jh., im NT selbst, nämlich am Ende des Matthäus-Evangeliums, wo die Taufe auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes erfolgen soll. Auch die Gottheit Christi wird an mehreren Stellen im NT bereits angesprochen
K&B: Das kann nachträglich geändert worden sein.
PV: Zeig, daß es das wurde. Sonst hast Du nämlich ein Problem.
Kannst Dir die Mühe aber auch sparen. Denn es gibt alte Handschriftenfragmente neutestamentlicher Schriften, mit denen rund 52% des neutestamentlichen Textbestandes für die Frühzeit bis 300 n.Chr. belegt sind. Und siehe da! Zumindest in diesen eher zufälligen 52% gefundener vornizäischer Bibeltexte steht das gleiche drin wie in den zahlreichen nachnizäischen Handschriftenfunden. Da wurde nach Nizäa also nix "nachträglich geändert".
K&B: Tatsächlich. In welcher Sprache sind die denn geschrieben? Arammäisch, Hebräisch oder Altlatein?
PV: Altgriechisch natürlich; die NT-Schriften sind nun mal alle auf griechisch verfaßt.
K&B: Na, wenn das so natürlich ist, dann gibt es auch keine Zwei Quellentheorie. Deine Behauptung ist so nicht richtig.
Bloß weil Du lieber nen aramäischen Ausgangs-Markus hättest, fällt hier weder die Zweiquellentheorie noch mein Aufweis vornizäischer NT-Text-Belege nachnizäischer Inhaltsentsprechung oder auch nur die griechische Verfaßtheit sämtlicher NT-Schriften.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:auch wenn die katholische Kirche sich auf das Griechische fixiert hat.
Ach, hat sie? Wußte ich gar nicht. Wo kann man das nachlesen, gibts da ne Enzyklika zu, ne Papstverlautbarung ex cathedra oder sowas?
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Ein Beispiel ist das Gleichnis vom Kamel und dem Nadelöhr, da wird von katholischer Seite doch glatt ein griechischer Ursprung angenommen. Das Medienzentrum behauptet, die Entsprechung für Kamel wäre das griechische Wort Kamelos. Das würde lautsprachlich passen. Im Aramäischen aber gibt es noch ein anderes Wort, nämlich gamla. Es bedeutet gleichzeitig Kamel und Seil. Jesus selbst sprach Aramäisch, von daher kann man ruhig einen solchen Urpsrung annehmen. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen.
Wattene Bullshit.

Auf Griechisch heißt κάμηλος (kamêlos) "Kamel und κάμιλος (kamilos) "Schiffstau", also "dickes Seil". Auf aramäisch heißt Kamel zwar gamla', aber ein vergleichbares Wort für Schiffstau odgl. (aramäisch tal) gibt es nicht. Der Unsinn, das ginge aufs Aramäische zurück, dürfte der üblichen Dummheit der Kolporteure zu verdanken sein, denn der Verdacht einer Verwechslung von "Kamel" und "Schiffstau" kam den Leuten schon sehr früh auf, und dies führte sogar dazu, daß vereinzelt Bibeltexte auf "Seil" "verbesserten", und zwar erstmals in einer aramäischen Übersetzung (Peschitta).

Der Witz ist, auch im damaligen rabbinischen Judentum war ein solches Vergleichsbild bekannt, wie wir aus talmudischem Schrifttum kennen. Dort freilich ist von nem Elefanten die Rede, der eher durch ein Nadelöhr gehe als [wasauchimmer].

Klar, wir denken, das Gleichnis müsse doch, um auf das Bild des Einfädelns von Nähgarn in ein Nadelöhr zurückzugreifen, das Garn grotesk vergrößern, z.B. auf ein Schiffstau, um "im Bild zu bleiben". Aber da setzen wir einfach mal voraus, daß das Nadelöhr das fixe Element und der Bildgeber sein müsse, von dem aus dann die groteske Überspitzung her zu erwarten ist.

Tatsache ist, der Elefant war für die Damaligen das größte bekannte "bewegliche Etwas, das irgendwo durch kann" und das Nadelöhr war den Damaligen das kleinste bekannte "offene Etwas, durch das etwas durch kann". In Palästina kannte die Allgemeinheit freilich gar keine Elefanten, hier war fürs einfache Volk eben das Kamel das größte bewegliche Etwas.

Wäre nun der Elefant (oder das Kamel) die Grundlage eines zugrundeliegenden Ausgangsbildes, dann wäre zu erwarten gewesen "eher geht ein Elefant (/Kamel) in ein Mauseloch", weil das eben die kleinste Öffnung für Tiere ist (ok, ein Erdhummelloch im sandigen Boden ist noch kleiner). Aber auch im talmudischen Vergleich geht es um ein Nadelöhr. Offensichtlich lebt dieser Vergleich gänzlich ohne Vergleichsbild eines realen Geschehens, es kommt nur darauf an, die größte Mobilie und die kleinste Passage, die man kennt, nebeneinander zu stellen.

Jedenfalls zeigt der talmudische Elefant im Nadelöhr, daß es für jüdisches Denken überhaupt nicht ungewöhnlich war, ein Großtier statt ein dickes Seil für die Nadelöhrpassage heranzuziehen. Bemerkenswerterweise kam man denn auch erst in außerjüdischen Kreisen darauf, irgendwas stimme nicht mit dem Kamel-Nadelöhr-Bild, und womöglich sei es ursprünglich gar nicht "Kamel" gewesen (die syrische Peschitta, der ägyptische Cyrill von Alexandrien, die byzantinische Suda).

Hinzu kommt, daß ab der Zeitenwende sich allmählich im Griechischen der Jotazismus oder Itazismus durchsetzte, also der Brauch, das griechische lange "e" (Eta) wie auch den Diphtong "ei" als ein "i" (Jota) auszusprechen. So vielleicht ab dem zweiten Jahrhundert hörte praktisch jeder, wenn einer "Kamel" sagte, automatisch "Schiffstau". Genau ab dieser Zeit (2.Jh. n.Chr.) tauchen dann die ersten Überlegungen auf, statt Kamel hätte es im Bildvergleich Schiffstau heißen müssen.

Ein verständlicher Irrtum, dennoch aber ein Irrtum. Kamel paßt schon, Tau hingegen nicht, siehe Elefant.

Übrigens wird nicht mal eben ein griechischer Ursprung für NT-Inhalte angenommen, nur weil die NT-Texte ursprünglich auf griechisch verfaßt wurden. Wenn Jesus seine Jünger das Beten lehrt und ihnen das Vaterunser ansagt, dann wird er das auf Aramäisch getan haben, ganz unabhängig davon, daß die Niederschrift ins Evangelium hinein auf griechisch erfolgte. Gilt natürlich auch fürs Nadelöhr-Kamel-Bild.

Und wies müssen es schon wieder die Katholen sein, die einen griechischen Ursprung des Kamel-Nadelöhr-Gleichnisses annehmen? Was hast Du denn bloß ständig mit den Papisten am Laufen?
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Da sind wird doch gerade oder etwa nicht.
Streng genommen ist auch ein Diskussionsforum eine Plattform der social media. Umgangssprachlich werden damit aber eher die einschlägigen jüngeren Angebote á la Fressenschwarte, Tirili und sogar Blocks gemeint. Also die Plauderformate.

Es bleibt dabei, in nem Diskussionsforum sollte diskutiert, nicht Thesen abgeschüttet und durch nichts fundiert werden.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:"Man" ist hier ebenfalls fehl am Platz.
Nein, ist es nicht. Die Mehrheit, praktisch alle, ging(en) damals von der Historizität Trojas und einer Verortung und tatsächlichen Auffindbarkeit in jener Region aus. Nicht jeder einzelne Mensch (was interessiert irgendeinen Bauern oder Handwerker Troja, wenn er überhaupt schon davon gehört hat), wohl aber jeder, der sich mit Troja befaßte.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Fakt ist, dass man nach seinen erfolgreichen Grabungskampagnen nicht mehr anders konnte, als zuzugeben, dass Schliemann wenn auch nicht richtig, auch nicht komplett falsch lag.
Fakt ist auch, daß seit heute Morgen niemand mehr bestreiten kann, daß es nach der Nacht heller wird. Nur ist dieser "Fakt" total irrelevant, da es gestern gar nicht bestritten wurde. Wie bei Deinem "Fakt".

Wenn Du behaupten willst, Schliemann hätte
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:akademischen Widerstand gegen seine "Feldforschung"
erfahren, dann benenn mal die Leute, Situationen odgl. wo das passiert ist, wie ich ja auch die Leute, Publikationserfolge ... benannt habe, wo es keinen solchen Widerstand gegen Schliemanns Projekt gab.

Erneut bastelst Du Dir Scheinargumente, statt mal echte Fundierung vorzulegen. Das ist doch kein Diskutieren!
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Die Ablehnung in ärchaologischen Kreisen war groß,man bezeichnete Leute wie ihn als "grabende Laien" und "Amateurarchäologen", im folgenden Link wird zumindest daran erinnert:

https://www2.gko.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/historisches_seminar/02urundfruehgeschichte/Publikationen_Veit/061-Veit-Troia-2006.pdf
Echt jetzt? Nee Du, das ist kein Beleg.
Bei den zeitgenössischen (Klassischen) Archäologen stießen die Arbeiten Schliemanns dagegen weithin auf Geringschätzung und Ablehnung.
Woran lag das? Der in Troja verfolgte Forschungsansatz hob sich von der auf die Erforschung von antiken Monumenten fixierten klassischen Altertumswissenschaft mit ihrer ausgeprägt philologischen und kunstgeschichtlichen Ausrichtung [...] deutlich ab. Art und Alter der dort gemachten Funde schlossen einen solchen Zugang nahezu aus. Nicht Baudenkmäler und Kunstwerke, sondern eine große Menge in der Mehrzahl unscheinbare Kleinfunde boten sich den Ausgräbern dar.
Diese Kritik an Schlieman richtete sich nicht gegen sein Ansinnen, Troja zu suchen und zu finden, sondern an die Art und Weise, wie er nach dem Finden von Troja dann methodisch vorging: das Ausbuddeln und Interpretieren von Kleinfunden statt großer Tempel und beeindruckender Statuen, Reliefs und Inschriften. Das ist keine Kritik, die Schliemann am Anfang entgegenschlug, und gegen die er sich dann doch heldenhaft durchgesetzt hätte mit dem Erfolg, dennoch Troja gegen alle Unkenrufe gefunden zu haben. Nein, diese Kritik erfolgte erst im Nachhinein, und sie bezog sich auf die Methoden, Schwerpunktsetzungen und Auswertungen des Ausgrabens des da längst schon grundsätzlich Gefundenen. Solche Kritik findet sich noch heute an Schliemann, und durchaus auch berechtigte, wenn er mal eben einen Goldhort zum "Schatz des Priamos" erklärte.

Und nein, Schliemann wurde kein Laienstatus nachgesagt, das macht Deine verlinkte PDF sehr deutlich. Vielmehr ging Schliemann methodisch so vor, wie es nicht in der klassischen Altertumswissenschaft üblich war (die er wie gesagt ebenfalls studiert hat), sondern wie es vornehmlich archäologische Laiengruppierungen taten, die sich damals bei heimischen stein- und eisenzeitlichen Ausgrabungen engagierten und hautpsächlich Klein- und Alltagsfunde sammelten und auswerteten. In der Tat mokierte man sich damals über diese von Schliemann aufgegriffenen Laienmethoden und Laienperspektiven. Aber auch das war eine Kritik im Nachhinein und kein "Gegenwind bei der Suche nach Troja".

Schliemann suchte und fand Troja ganz ohne akademischen Widerstand.
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Das ist mir bekannt, aber es ist ja nicht verpflichtend, sich an solchen Streitereien zu beteiligen.
Aber eben noch waren für Dich solche Streitereien typisch für religiöse Themen.

Auch hier wieder ignorierst Du einfach, worauf sich mein kritischer Einwand bezog, und faselst von was ganz anderem, frei von jedem Sachbezug.

Auch hier wieder ist das mit Dir kein Diskutieren, keine Sachbezogenheit, keine Fundierung, keine ordentliche Argumentation. Und wenn Du mal nen Beleg verlinkst, dann gibt der gar nicht her, was er doch belegen soll.

Wann kommt denn mal irgendwas zur Todesstrafe für ledige Rabbis? Oder zur Kanonausdünnung in Nikaia? Oder zu einer konziliarischen Festlegung aufs Kreuz als Symbol? Oder zum altägyptischen Schemufest am Tag des späteren Ostermontags, und zu Eiern bei christlichen Osterveranstaltungen von Anfang an (seit man "das Schemufest okkupiert" hatte)? Oder daß Rabbi Schriftgelehrter bedeutet, und daß Rops das erläutert hat? Oder daß Johannes der Täufer den Titel Rabbi für sich direktemank blehnte, und zwar aus Gründen der Gefährdung? Oder daß die von mir verlinkten Wiki-Artikel schlecht recherchiert sind? Oder daß der Fisch in Ägypten ein Symbol der Mumifizierung ist? Oder daß es in Klöstern gute Tradition der Kopisten ist, Texte auch mal umzuschreiben, und daß nach Nizäa Bibeltexte umgeschrieben wurden? Das sollte fürs erste reichen. Beleg das endlich mal. Darfst natürlich auch einräumen, daß Du da Bullshit, zumindest Haltlosigkeiten, zum Teil aber auch erwiesene Falschinfos von Dir gegeben hast, die Du halt irgendwo aufgeschnappt und ohne Hirneinsatz einfach für bare Münze gehalten und geschluckt hast.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

27.11.2021 um 20:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wann kommt denn mal irgendwas zur Todesstrafe für ledige Rabbis? Oder zur Kanonausdünnung in Nikaia? Oder zu einer konziliarischen Festlegung aufs Kreuz als Symbol? Oder zum altägyptischen Schemufest am Tag des späteren Ostermontags, und zu Eiern bei christlichen Osterveranstaltungen von Anfang an (seit man "das Schemufest okkupiert" hatte)? Oder daß Rabbi Schriftgelehrter bedeutet, und daß Rops das erläutert hat? Oder daß Johannes der Täufer den Titel Rabbi für sich direktemank blehnte, und zwar aus Gründen der Gefährdung? Oder daß die von mir verlinkten Wiki-Artikel schlecht recherchiert sind? Oder daß der Fisch in Ägypten ein Symbol der Mumifizierung ist? Oder daß es in Klöstern gute Tradition der Kopisten ist, Texte auch mal umzuschreiben, und daß nach Nizäa Bibeltexte umgeschrieben wurden? Das sollte fürs erste reichen. Beleg das endlich mal. Darfst natürlich auch einräumen, daß Du da Bullshit, zumindest Haltlosigkeiten, zum Teil aber auch erwiesene Falschinfos von Dir gegeben hast, die Du halt irgendwo aufgeschnappt und ohne Hirneinsatz einfach für bare Münze gehalten und geschluckt hast.
Dieser Ton disqualifiziert dich automatisch. Darauf habe ich keine Lust. Etwas weniger zickig geht auch.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schön für Dich. Nur irrelevant. Du kannst ja wohl schwerlich Deine Wunsch-Ursprungssprache als Beleg dafür nehmen, daß ne Behauptung von mir falsch ist. Stehen irgendwelche Fakten gegen meine Behauptung? Nö? Dann war das wieder nur Gaga
Aha, du bestimmst, was hier relevant ist? Das ist interessant. Vor allem, wenn für deine Behauptungen auch die Belege fehlen, was du mir ja die ganze Zeit vorwirfst.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:PV: Altgriechisch natürlich;
Und woher konnten arme Bauern und Leute, die in diesem Landstrich lebten, griechisch? Das gehörte nämlich damals zur höheren Schulbildung und war nur gut situierten Leuten vorbehalten. Oder willst du behaupten, dass diese Sprache damals von jedermann geschrieben wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber eben noch waren für Dich solche Streitereien typisch für religiöse Themen
Eben. Das heißt nicht, dass ich mich daran beteilige. Das überlasse ich den Eiferern.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es bleibt dabei, in nem Diskussionsforum sollte diskutiert, nicht Thesen abgeschüttet und durch nichts fundiert werden.
Kapier ich nicht. Macht grammatikalisch keinen Sinn. Eine These ist eine These. Es ist das Wesen einer These, dass sie nicht fundiert ist. Sonst wäre es ja ein Fakt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Übrigens wird nicht mal eben ein griechischer Ursprung für NT-Inhalte angenommen, nur weil die NT-Texte ursprünglich auf griechisch verfaßt wurden. Wenn Jesus seine Jünger das Beten lehrt und ihnen das Vaterunser ansagt, dann wird er das auf Aramäisch getan haben, ganz unabhängig davon, daß die Niederschrift ins Evangelium hinein auf griechisch erfolgte
Was zu beweisen wäre. Du nimmst an, dass es so war. Es hat keine Sinn, hier noch weiterzumachen, ich habe keine Lust, das ganz große Fass um die Qumran Rollen, deren Nicht Veröffentlichung bzw. Nicht Übersetzung bis heute, Allegro, De Vaux und Strugnell zu öffnen. Aber es ist schön, dass man nach einigen Jahrhunderten zu der Ansciht kommt, im Petersdom könnte vielleicht jemand anderes liegen als Peter. Soviel zur Interpretatonshoheit der Kirche.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

27.11.2021 um 20:25
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Dieser Ton disqualifiziert dich automatisch. Darauf habe ich keine Lust.
Natürlich war es klar, daß Du nicht antworten wirst, sondern irgendetwas vorschiebst, das erklärt, wieso Du nicht antworten wirst, und das natürlich an mir liegt.

Du hast schon die ganze Zeit all diese Fragen nicht beantwortet, obwohl ich z.T. mehrmals nachgefragt habe. Aber jetzt liegts an mir? Nee Du, es liegt von Anfang an und ausscließlich an Dir, schei*egal, ob ich normal frage oder "zickig".

Hier aber zickt nur einer - nachweislich - und der bin nicht ich, wie man an Deiner durchgängigen Belegverweigerung für z.B. die aufgezählten Anfragen sehen kann. Für Dich gibt es kein Diskutieren, Du lädst hier nur irgendwelche Behauptungen und Polemiken ab. Nochmals: mach das bei F*c*book & co. Hier ist ein Forum zum Diskutieren. Und auch zum Belegen, wenns Behauptungen regnet. Das seh nicht nur ich so, das kann auch mal ein Moderator bestätigen:

Post-roterBeitrag4

Für mich jedenfalls ist an dieser Stelle Pumpe.


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Gibt es Überlieferungen zum Alter der biblischen Maria?

28.11.2021 um 09:26
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hier aber zickt nur einer - nachweislich - und der bin nicht ich, wie man an Deiner durchgängigen Belegverweigerung für z.B. die aufgezählten Anfragen sehen kann
Ja klar. Wenn die Religionswissenschaftler überall Belege haben wollen, sägen sie sich den Ast ab, auf dem sie sitzen. In Glaubensfragen mit Belegverweigerung zu argumentieren und selbst nur mit katholisch.de oder dem Schweizer Bibelwerk um die Ecke zu kommen...nee du, geht überhaupt nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nochmals: mach das bei F*c*book & co.
Was du immer mit diesem Buch hast. Da bin ich nicht zu Hause. Zuckerberg ist auch ohne mich schon reich genug.

Ich glaube, ich kann hier genauso gut mit dem Opus Dei diskutieren, das kommt im Ergebnis auf dasselbe raus.


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