Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

Zwar kehren viele Deutsche der Kirche den Rücken zu, dennoch bemerke ich immer wieder wenn ich mit Leuten rede, dass eine Art "Alltagstheismus" bleibt. Ein gewisser Restglaube an Gott, meistens kombiniert mit der Aussage:

"Jemand muss die Welt ja erschaffen haben."

Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik. Wenn man denkt, dass "etwas" ja nicht einfach aus "nichts" entstehen kann, warum nimmt man dann im zweiten Schritt hin, dass Gott, der ja in welcher Form auch immer, auch "etwas" sein muss, einfach so existiert? Warum ist denn Gott da? Warum hört man da auf zu fragen?

Gott ist doch keine Antwort sondern nur ein nach hinten schieben der Torpfosten.

Man darf es sich nicht so vorstellen, dass ein Mensch zum Gott-Gläubigen wird, nur weil er sich denkt "hoppla, das alles benötigt ja einen Schöpfer".
Die Richtung ist eine andere und dadurch erklärt sich auch die Behauptung "alles braucht einen Schöpfer, nur Gott nicht".
Der Gott-Gläubige stürzt sich aus anderen Gründen in eine Anbetungsrolle und versucht sich danach selbst von der Richtigkeit dieser Entscheidung zu überzeugen mit "Gott ist ja der Schöpfer". Am Ende steht für ihn aber fest "Gott ist der Grösste".

Nennt sich agnostischer Theismus:

Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben; dennoch glauben sie an eine (oder mehrere) solche

Wikipedia: Agnostizismus#Varianten des Agnostizismus



Die Frage nach dem Warum des Universums verdreht mir aber auch die Hirnwindungen. Irgendwie logisch, dass man sich wieder auf einen Theismus rückbesinnt.

@allmyboy
Den Rückgriff musst du machen um nicht in den infiniten Regress zu laufen. Wenn du der Schöpferhypothese anhängen möchtest musst du ihn natürlich davon freistellen selbst einen Schöpfer zu benötigen.
Du brauchst als etwas das schon immer existiert hat.
Warum man dann nicht hingeht und etwas nachweisbar Existentes wählt, wie z. B. Materie, weiss ich nicht.
Wahrscheinlich brauchen viele Menschen einfach so eine Art übergeordneter Macht um da hinein ihre Wünsche und Hoffnungen zu projezieren.

allmyboy schrieb:Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik. Wenn man denkt, dass "etwas" ja nicht einfach aus "nichts" entstehen kann, warum nimmt man dann im zweiten Schritt hin, dass Gott, der ja in welcher Form auch immer, auch "etwas" sein muss, einfach so existiert? Warum ist denn Gott da? Warum hört man da auf zu fragen?

Weil ein Weiterfragen an dieser Stelle unsinnig wäre. Mal ganz unabhängig davon, ob die Menschen/ Religionen, mit den metaphysischen Eigenschaften, die sie ihren Göttern zusprechen, recht haben oder nicht, so ist bei einer zugesprochenen Eigenschaft wie "ist nicht den Regeln der Kausalität und auch nicht der Thermodynamik unterworfen" die Frage nach "aber wer hat dann Gott erschaffen" schlicht obsolet.

Genauso gut könntest Du auch fragen, was nördlich vom Nordpol liegt oder wieso ein Junggeselle nicht verheiratet sein kann. Mehr als ein Kopfschütteln würdest Du dafür auch bei den Gläubigen und ihren unverursachten Göttern nicht bekommen.

@Libertin

Aber warum? Wenn man Logik und Regeln für Gott aussetzt warum wendet man diese dann auf den Anfang des Universums an und meint das wäre ein Argument für Gott? Warum muss sich der Anfang des Universums einer Kausalität unterwerfen und Gott nicht?

Und warum darf man die Regeln für Gott einfach ausklammern? Das beantwortet doch dann auch keine Fragen. Man fügt lediglich eine zusätzliche "magische" Ebene ein.

"Wo kommt alles her?"
"Gott"

Ja gut und nun? Das kann doch keine zufriedenstellende Antwort sein.

allmyboy schrieb:Aber warum? Wenn man Logik und Regeln für Gott aussetzt warum wendet man diese dann auf den Anfang des Universums an und meint das wäre ein Argument für Gott? Warum muss sich der Anfang des Universums einer Kausalität unterwerfen und Gott nicht?

Man setzt die Logik ja nicht für Gott aus. Wie Zyklotrop schon schrieb, um einen unendlichen Regress zu vermeiden, muss es etwas geben, was selbst keine Ursache hat. Dieses "Etwas" kann man nun versuchen zu definieren, also logisch auf Eigenschaften schließen. Da spielen dann Begriffe wie "notwendig", "kontingent" usw. rein. Die Theologie versucht zu zeigen, dass dieses "Etwas" genau die Eigenschaften haben muss, die man einem Gott zuschreibt (Allmächtig usw.). Der Argumentation kann man nun folgen, oder eben nicht. Am Ende lässt sich die Frage mit "Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht" in den Augen der Theologen damit beantworten, dass das Universum eben nicht über diese relevanten Eigenschaften verfügt. Beispielsweise hat das Universum einen Anfang, was eine mögliche Welt ohne es impliziert. Daher kann es nicht dieses "Etwas" sein, so die Denke.

Ich sage nicht, dass es richtig oder falsch ist. Das ist eben nur die Diskussion, die hier geführt wird. Die Frage nach dem Schöpfer Gottes macht demnach, wie Libertin schreibt, keinen Sinn. Man kann höchstens die Frage stellen, ob das Universum oder etwas anderes (nicht Gott) dieses "Etwas" darstellt. Da müsste man dann auch nicht weiterfragen.

allmyboy schrieb:Ein gewisser Restglaube an Gott, meistens kombiniert mit der Aussage:

"Jemand muss die Welt ja erschaffen haben."

@allmyboy
Was sind denn das für Leute, die solch eine Aussage treffen? Sind die noch so jung, das sie in der Schule noch nicht so weit sind, oder haben die eine solche eher selten von innen gesehen?

allmyboy schrieb:Aber warum? Wenn man Logik und Regeln für Gott aussetzt warum wendet man diese dann auf den Anfang des Universums an und meint das wäre ein Argument für Gott?

Wieso wird hierbei die Logik ausgesetzt? OK, so ein unverursachtes "Ding" entspricht nicht gerade unserer Alltagserfahrung, doch wenn man jetzt nicht gerade von nem creatio ex nihilo ausgeht, dann führt der Weg nunmal früher oder später unweigerlich zur Frage der Erstursache. Ob man diese nun Gott, Potenzial, kosmischer Kollaps oder großer grüner Arkelanfall nennt, ist dabei relativ unerheblich, denn der Kausalitätsproblematik unterliegen sie per definitionem alle nicht.

allmyboy schrieb:Warum muss sich der Anfang des Universums einer Kausalität unterwerfen und Gott nicht?

Weil so ein ewiges Universum allein schon am Entropiepropblem scheitert. Ein göttliches Wesen, das über solchen Dingen steht, muss sich mit sowas halt naturgemäß nicht herumschlagen.

allmyboy schrieb:Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik.

Natürlich nicht. Weil hier auch allerlei Vorstellungen in einen Topf geschmissen und dann so lange kräftig umgerührt wird, bis eben nur noch Unsinn dabei herauskommt. Um es möglichst kurz zu machen...

Zunächst gibt es das Postulat einer "ersten Ursache", wofür sich logisch - und unter Ausschluss des Infiniten Regress - argumentieren lässt:

"Als Erste Ursache [...] bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. Weil das nicht aus sich heraus Seiende, d. h. das Nicht-Notwendige (Kontingente) für seine Existenz stets einer Ursache bedarf, müsse es die erste Ursache geben, die absolut oder mit anderen Worten notwendig ist."
Wikipedia: Erste Ursache

Das ist so ein bisschen wie mit der Idee kleinster und unteilbarer Teilchen, aus denen sämtliche Stoffe bestehen, sofern man nicht annehmen möchte, dass alle Stoffe unendlich oft (ad infinitum) teilbar sind.

Problematisch wird's nun erst, wenn man in einem zweiten Schritt dann auch noch seiner blühenden Fantasie freien Lauf lässt bzgl. dessen, worum genau es sich denn bei dieser "ersten Ursache" handeln tut:

"Theisten argumentieren, dass diese Erste Ursache mit dem Absoluten, d. h. Gott zusammenfällt." (a.a.O.)

Und damit ist dann eigentlich (fast) alles gesagt...

emanon schrieb:Warum man dann nicht hingeht und etwas nachweisbar Existentes wählt, wie z. B. Materie, weiss ich nicht.

Eigentlich eine sehr gute Frage. Nur ist das halt der Punkt, wo es dann echt eklig und kompliziert wird, weil man da tief in der Philosophiegeschichte kramen muss... Von der Sache her ist ja die Idee von einem Urstoff oder einer Urmaterie ja nicht neu:
Wikipedia: Urmaterie
(um nur mal kurz 'nen Überblick über die Vielzahl an Vorstellungen in verschiedenen Kulturen zu geben)

Im Allgemeinen unterstellt man der Materie aber vor allem eine eher passive und chaotische Natur. Also von alleine wird sich bspw. auf einem Schrottplatz kein Flugzeug oder am Strand aus dem Sand eine Burg konstruieren. Und die Frage war in der Philosophiegeschichte halt immer, woher die aktive, treibende und ordnende Kraft hinter der Materie kommt. So liest man es ja schon bei Platon:

"Nach der Schilderung im Timaios gibt es vor der Schöpfung nur die ungeordnete Bewegung der Materie im Chaos, die der „Notwendigkeit“ folgt. In dieses Chaos greift der Demiurg ein. Er erschafft nicht aus dem Nichts, sondern ordnet die bereits existierende Materie, indem er sie durch Gestalt und Zahl formt und den Dingen Maß verleiht. So bringt er aus dem Chaos die Welt hervor, die er zum kugelförmigen Kosmos, dem wohlgeordneten Universum, gestaltet. Er sorgt für Harmonie zwischen den Bestandteilen des Alls und etabliert die mathematischen Gesetzen folgende bestmögliche Weltordnung. Seine schöpferische Tätigkeit führt er aus, indem er auf die Ideen „hinblickt“ und der ursprünglich formlosen Materie etwas vom Wesen der geistigen Vorbilder vermittelt. Dies vollbringt er jedoch nicht unmittelbar, sondern er benötigt dafür die Weltseele, die er als vermittelnde Instanz zwischen der rein geistigen Ideenwelt und dem physischen Weltkörper erschafft. Der Weltseele fällt die Aufgabe zu, den Kosmos zu beleben und zu lenken. Ein etwas später entstandenes Erzeugnis des Schöpfergotts ist der unvergängliche Teil jeder individuellen Menschenseele. Schließlich zieht sich der Demiurg zurück, obwohl die Schöpfung noch nicht vollendet ist; die restliche Schöpfungstätigkeit, darunter die Erschaffung des vergänglichen Seelenteils und des menschlichen Körpers, überlässt er untergeordneten Göttern, die seine Geschöpfe sind."
Wikipedia: Demiurg#Sokrates und Platon

Heute wissen wir zwar, dass die Materie gewissen Naturgesetzen unterliegt (die im Prinzip dann auch die aktive, treibende und ordnende Komponente liefern), wissen aber nicht, woher die Naturgesetze kommen und warum sie so sind, wie sie eben sind...

allmyboy schrieb:Warum muss sich der Anfang des Universums einer Kausalität unterwerfen und Gott nicht?

Das folgt, wie gesagt, direkt aus der (behaupteten) Gleichsetzung: Erste Ursache = Gott.

Du kannst aber bspw. nicht sagen: Erste Ursache = Universum. Denn das macht keinen Sinn und wäre ein klassischer Kategorienfehler. So als würdest du sagen: Kleinstes Teilchen = Materie.

allmyboy schrieb:Ja gut und nun? Das kann doch keine zufriedenstellende Antwort sein.

Passt doch. Bis dato gibt es halt auch keine zufriedenstellende Antwort. Und "Gott" ist hier einfach nur der Platzhalter für "nicht zufriedenstellende Antwort". ;)

Warum schließt man denn einen Infiniten Regress aus aber einen unverursachten Gott nicht? Beides haben wir nie beobachtet, beides passt nicht in unsere Logik. Warum ist das eine besser als das andere?

Und warum denkt ihr das Universum hat zwangsweise einen Anfang? Muss es ja nicht. Evtl. hat es immer bestanden in einer unendlichen Singularität. Vielleicht ist es auch unendlich zyklisch. Was macht es denn besser da einen Gott reinzuschieben?

allmyboy schrieb:Warum schließt man denn einen Infiniten Regress aus aber einen unverursachten Gott nicht?

Man kann auch beides ausschließen, wie gesagt. Die genannte Gleichsetzung...

Noumenon schrieb:"Theisten argumentieren, dass diese Erste Ursache mit dem Absoluten, d. h. Gott zusammenfällt." (a.a.O.)

...ist ja alles andere als zwingend und auch keineswegs unstrittig, ganz im Gegenteil.

allmyboy schrieb:Vielleicht ist es auch unendlich zyklisch.

Ja, das ist korrekt. Allerdings wird es spätestens hier dann auch wichtig (allerdings alles andere als leicht) zu verstehen, dass von und gegenüber dem "einfachen Volk" zwar immer gerne von einem "Anfang" gesprochen wird, was aber nicht notwendigerweise im zeitlichen Sinne zu verstehen ist, d.h. auch ein unendliches Geschehen kann natürlich einen Grund haben. Aristoteles sprach bspw. von einem "unbewegten Beweger", wobei er den Begriff "Bewegung" in einem etwas anderen Sinne als dem heutigen auffasste:

Aristoteles versteht unter Bewegung [...] jegliche Art von Veränderung. Er fasst den Begriff also in einem weiteren Sinne auf als heute üblich. Die Bewegung in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff der [Aristoteles'schen] Physik angesehen werden. [...] Aristoteles definiert Bewegung wie folgt: „Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung“ (201 a).
Wikipedia: Physik (Aristoteles)#Bewegung

Um es einfach zu machen: Ein zyklisches Universum ist möglich. Ein nicht-zyklisches Universum ist aber ebenfalls möglich. Beides schließt sich aber gegenseitig aus, weshalb sich also die Frage aufdrängt, was genau der Grund dafür ist, dass eine der beiden möglichen Varianten auch tatsächlich wirklich ist.

@Jorkis hatte diese Problematik ebenfalls schon angeschnitten:

Jorkis schrieb:Da spielen dann Begriffe wie "notwendig", "kontingent" usw. rein.

Hier geht's also insgesamt weniger um einen zeitlichen Anfang, wenn man es ganz genau nimmt, sondern um das Spannungsverhältnis zwischen Notwendigkeit & Kontigenz und Wirklichkeit & Möglichkeit bzw. wie schon zitiert:

"Als Erste Ursache [...] bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. Weil das nicht aus sich heraus Seiende, d. h. das Nicht-Notwendige (Kontingente) für seine Existenz stets einer Ursache bedarf, müsse es die erste Ursache geben, die absolut oder mit anderen Worten notwendig ist."
Wikipedia: Erste Ursache

Von einem zeitlichen Anfang ist hier also ganz absichtlich nirgends die Rede. Die zeitliche Komponente interpretieren wir erst durch den Begriff der "Ursache" und seine moderne Bedeutung im Rahmen der Kausalität als zeitliche Abfolge von Ursache & Wirkung hinein, was dann zu entsprechenden Missverständnissen führt.

ShakaZulu schrieb:Man darf es sich nicht so vorstellen, dass ein Mensch zum Gott-Gläubigen wird, nur weil er sich denkt "hoppla, das alles benötigt ja einen Schöpfer".
Die Richtung ist eine andere und dadurch erklärt sich auch die Behauptung "alles braucht einen Schöpfer, nur Gott nicht".
Der Gott-Gläubige stürzt sich aus anderen Gründen in eine Anbetungsrolle und versucht sich danach selbst von der Richtigkeit dieser Entscheidung zu überzeugen mit "Gott ist ja der Schöpfer". Am Ende steht für ihn aber fest "Gott ist der Grösste".

Genau! Ein Gläubiger betreibt eher Begründungsfindung (»Welche Sachen könnten für einen Gott sprechen?«) als Urteilsfindung(»und aus diesen Gründen glaube ich an einen Gott«).

Nicht absichtlich, natürlich. Aber das ist, was sich im Kopf abspielt.

Lingu schrieb:Ein Gläubiger betreibt eher Begründungsfindung (»Welche Sachen könnten für einen Gott sprechen?«) als Urteilsfindung(»und aus diesen Gründen glaube ich an einen Gott«).

Treffend formuliert, wobei sich das aber nicht nur auf Gläubige beschränkt, sondern diese klassische als "Voreingenommenheit" nur allzu bekannte Haltung faktisch bei allen möglichen Ideologien, Weltbildern, Überzeugungen etc. pp. anzutreffen ist. Und... demnächst auch wieder bei der Bundestagswahl. :D

emanon schrieb:Den Rückgriff musst du machen um nicht in den infiniten Regress zu laufen. Wenn du der Schöpferhypothese anhängen möchtest musst du ihn natürlich davon freistellen selbst einen Schöpfer zu benötigen.
Du brauchst als etwas das schon immer existiert hat.
Warum man dann nicht hingeht und etwas nachweisbar Existentes wählt, wie z. B. Materie, weiss ich nicht.

Weil letzteres so Sachen unterworfen ist wie der Thermodynamik, der Kausalität und so. Alles, was "in der Welt" ist, kann als Zustand eben nur Wirkung einer Ursache sein, und dank der Thermodynamik kann sich das nicht ewig abspielen. Die Lösung für das Dilemma kann nur in etwas liegen, das dem nicht unterworfen ist, und das kann nichts "von dieser Welt" sein.

Diese "unverursachte Erstursache" muß kein Gott sein, kann aber. Materie hingegen kann es nicht sein, die unterliegt nun mal...

Harald Lesch hatte das mal in etwa so gesagt: Wissenschaft kann das Universum nur von innen her beschreiben. Aber den Ursprung des Universums odgl. wäre eine Beschreibung von außen, und das kann Wissenschaft nicht leisten.

allmyboy schrieb:Warum schließt man denn einen Infiniten Regress aus

Doctor Who verdeutlichte das Problem mal so: Ein Zeitreisender war Beethovenfan und wollte sich sein Exemplar der Partitur der Fünften Symphonie von diesem signieren lassen. In die Vergangenheit gereist stellte er fest: Gips kein Beethoven. Naja, da brachte halt er unter diesem Namen selbige heraus, und die Situation war gerettet. Frage: Wer komponierte nun aber die Symphonie?

Ist zwar ein geschlossener Kreislauf, aber letztlich die selbe Problematik wie bei nem infiniten Regreß.

allmyboy schrieb:Warum ist das eine besser als das andere?

Wie gesagt, weil das eine dennoch Sachen unterliegt wie der Entropie etc., das andere hingegen nicht.

@perttivalkonen

Wer sagt denn das Entropie im frühen Universum genau so funktioniert hat wie jetzt? Entropie ist auch eine Funktion der Zeit, wenn Zeit noch gar nicht existiert, gibt es auch keine Entropie.

Man kann diese ganzen tollen Eigenschaften mit denen Gott dann ausgestattet wird auch dem Universum zuordnen, Gott macht es kein Stück besser.

Und "Alles braucht eine Ursache <-> Es muss aber eine erste Ursache geben" ist immer noch ein Logikbruch.

perttivalkonen schrieb:Alles, was "in der Welt" ist, kann als Zustand eben nur Wirkung einer Ursache sein, und dank der Thermodynamik kann sich das nicht ewig abspielen.

Welche Art von Perspektive haben wir, um so eine Aussage machen zu können?
Einen wirklichen Überblick haben wir nicht, denn wir stecken "lokal in der Welt".
Eigentlich haben wir lediglich eine Statistik vor uns: mit 100% Wahrscheinlichkeit hat alles, was uns begegnet, eine Ursache.

Wenn man das kombiniert mit unserer Schwierigkeit, eine Vorstellung von den Vorgängen im Quantenbereich aufzubauen, dann ist es ein falscher Ansatz davon auszugehen, dass wir für das "Hier und Jetzt" umfassende Aussagen machen können.
Das Motto "ab 'relativ kurz nach dem Urknall' wissen wir Bescheid" kann nicht wirklich vertreten werden.
Natürlich können wir so tun als ob, denn solange die Statistik stimmt, kommt kein Gegenwind auf.

Ich denke, wir sollten etwas auf der Hut sein vor Urteilen aus Überblickspositionen heraus, die wir gar nicht einnehmen können.

perttivalkonen schrieb:Harald Lesch hatte das mal in etwa so gesagt: Wissenschaft kann das Universum nur von innen her beschreiben. Aber den Ursprung des Universums odgl. wäre eine Beschreibung von außen, und das kann Wissenschaft nicht leisten.

Das ist mir bereits schon wieder zu viel.
Wir haben keine wirkliche Hoheit über das "Hier und Jetzt". Wir sollten eher froh sein, dass das "Hier und Jetzt" stabil erscheint und "unsere Formeln" einsetzbar bleiben.

Es ist verlockend von einem "Anfang" auszugehen, es ist verlockend von "Universum" und "Nicht-Universum" auszugehen und sich die Frage zu stellen "wenn wir jetzt wissen, was da ist und dies einen Anfang hat, wie sieht dann der Startpunkt aus" aber wir könnten dahingehend falsch liegen, dass "Hier und Jetzt", Existenz etwas anderes ist, als wir es aus unseren Regeln ableiten können und sich damit unsere Fragestellungen dramatisch verändern würden.

Um einen "Gott" an den Anfang zu setzen, fantasiert man sich selbst in Bezug auf das "Hier und Jetzt" in eine "Gott"-Position.
Letztlich steckt man damit wieder nur vorne das rein, was hinten herauskommen soll.

@allmyboy

allmyboy schrieb:Gott ist doch keine Antwort sondern nur ein nach hinten schieben der Torpfosten.

Hallo @allmyboy!
Bis zum Urknall meinst du?
Laut Hawking war auch nichts davor.Und weil es keine Zeit gab, gab es auch keinen Gott.
Ich hätte mal fast die Lösung gehabt.Schon ein paar Jahre her, da träumte ich was vor dem Big Bang war.
Es gab nur ein Problem, ich erinnerte mich nach dem Aufwachen zwar noch dass ich geträumt habe was vor dem BB war, mich aber nicht mehr daran, WAS da war!
Pech gehabt.😒
Gruss caligae168

caligae168 schrieb:Und weil es keine Zeit gab, gab es auch keinen Gott.

Irgendwie haut das ja wohl nicht hin. Aber man weiß ja, von wem es kommt ...

na gut ... Laut der Urknalltheorie entstanden durch denselben Raum und Zeit. Deshalb kann es ein davor nicht geben, weil ein davor eine Zeit davor bräuchte. Hat mit Gott sowas von gar nix zu tun ...