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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

72 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Theismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 13:28
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wir sind nur deshalb auf diese 100% gekommen, weil ich infrage stelle, dass wir es überschauen, dass es sich um eine Ursachen/Wirkungswelt handelt.
Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. Nur... was anderes als Konzepte, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen, haben wir halt auch nicht. Die Frage also, ob es sich denn auch wirklich um eine "Ursachen/Wirkungswelt" handelt, klingt zwar zunächst berechtigt, erweist sich bei näherer Betrachtung allerdings als recht sinnfrei. Nicht: Die Wirklichkeit ist eine "Ursachen/Wirkungswelt". Sondern: Wir konzeptionalisieren (begreifen, denken) die Wirklichkeit als "Ursachen/Wirkungswelt". Und natürlich darfst du hier auch gerne Alternativen vorschlagen, wenn du meinst, die Wirklichkeit ließe sich auch anders (als im Rahmen kausaler Zusammenhänge) denken und begreifen, um die zur Debatte stehende Problematik zu umgehen.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 13:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie gesagt, letztlich paßt das nicht zum hiesigen Thema. Daß dieser Schöpfergott allmächtig und so'n Scheiß sein muß, ist nicht mal notwendige Auffassung im Christentum, das denken nur immer die, die mit solcher Kritik daherkommen "Wenn Gott allmächtig ist....". Allmacht im antiken Sinne, als die Christen vom "Pantokrator" sprachen, meint nur, daß der Schöpfergott alle Macht über seine Schöpfung hat, nicht notwendig aber darüber, ob zwei und zwei fünf ergibt oder vier. Und so ein Schöpfer muß auch nicht alles immer exakt wissen und so. So einen absolut allmächtigen Popanz haben sich erst die Vorläufer der Aufklärung ausgedacht.
Vielen Dank für dieses wundervolle Zitat, das es absolut verdient hat, daß jeder Atheist es sich ausgedruckt übers Bett hängt.
Denn bekanntlich hat längst nicht jeder Christ Theologie studiert und weiß das, es gibt tatsächlich zahlreiche gläubige Christen, die von Allmacht und Allwissenheit als ganz selbstverständlichen Eigenschaften ihres Gottes ausgehen. Eine Allmacht die jederzeit aus zwei plus zwei gleich fünf machen könnte, wenn Gott es nur wollte.
Aber es ist keine neue Erkenntnis, daß ein Theologiestudium einer der zuverlässigsten Wege ist, vom Glauben abzufallen.
Gern weiter so! :D


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 14:59
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Leider nein, du bist etwas zu sehr auf "X" und "Y" fokussiert.
X und Y verbindest du über das Wort "hervorbringt". Diese Hervorbring-Handlung bringt Zusammenhänge in den Sachverhalt hinein.
Es ist dann gleichgültig, ob du derartige Zusammenhänge bei X explizit herausnimmst, denn die Handlung zwischen X und Y ist ja in deiner Aussage zwingend vorhanden.

Wie ich aufgezeigt habe, geht dieser Handlung notwendigerweise eine Motivation voraus. In deiner Hervorbring-Aussage ist damit immer Ursache und Wirkung enthalten (unabhängig von X und Y).
Sag mal, was daran ist denn so schwer für Dich zu verstehen. Die Prämisse, die hier angefragt wird, lautet nun mal "wenn Gott das Universum erschaffen hat (/hätte)". Diese Prämisse füg ich da nicht erst ein mit meinem "X bringt Y hervor".

Und was ist für Dich nicht zu verstehen daran, daß es in einer "Sphäre", in der etwas ohne "Ursache-Wirkung" auskommen kann, dennoch auch ein "Ursache-Wirkung" geben darf?

Deine Logik-Aussetzer sind leider fortgesetzt, da habe ich wenig Hoffnung, daß diese Diskussion irgendetwas bringen kann.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Leider haben wir da sogar maximale Schwierigkeiten, denn unser Erschaffen ist kein Erschaffen von Existenz
Entschuldige, aber das Erschaffen eines Kühlschrankes ist ein Erschaffen von Existenz. Das Wie des Erschaffens, das Umwandeln von Materie, ist wie gesagt bereits eine andere Frage. Aber wenn jemand sagt "ich habe ein Kunstwerk erschaffen, mein erstes Regal, ein Kind...", weiß jeder, was gemeint ist, ohne daß irgendjemand sich ernsthaft die Frage der materialen Entstehung stellt. Logik ist echt nicht so Dein Ding.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Exakt um das Erschaffen von Materie soll es aber bei dem religiös behaupteten "Erschaffen des Universums" gehen.
Wenn, dann Energie. Und streng genommen geht es dabei nur um Exergie. Und genau das ist das Dilemma. Und genau dafür ist der meta-physische Rückgriff auf eine z.B. nicht der Thermodynamik unterworfene Größe X die einzig denkbare Lösung. Das Wie der Schöpfung, etwa "ex nihilo", ist dabei völlig unerheblich. Zu einer Substanzdebatte laß ich mich von Dir doch nicht zwingen, die ist für den Topic nicht nötig.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wir haben den "Materie aus dem Nirgendwo"-Vorgang nicht zur Verfügung
Jedenfalls nicht innerhalb dieses Universums. Meine Rede.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Diese erzeugte Vorstellungsartefakte sind leider das Einzige, das in "Gott erschafft" noch vorhanden ist.
Hast Du zwar nicht aufgezeigt, aber vielleicht beeindruckt es ja irgendwen (zumindest Dich), daß Du es behauptest und das dann als "Argument" einbringst.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du erkennst dies an deiner eigenen Reaktion: Was genau hat dich hier und jetzt davon abgehalten, die schlechten Artefakte von den guten zu trennen oder in gute Artefakte umzuwandeln?
=> ist ausser den schlechten Artefakten nichts da?
Diese Kritik gilt jedem Reden über die Kosmogonie. Sag einfach nur "Anfang der Zeit" (geht auch mit "ewige Zeit"), und schon hast Du das Dilemma. Das desavouiert nun aber nicht die grundsätzliche Aussage / Thematik.

Nee Du, ich stehe nicht in irgendeiner Bringschuld, Dir grundsätzliche Grenzprobleme aufzulösen. Das ist schlicht albern!
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Du möchtest also tatsächlich auf "Gott ist kein Objekt, kein Akteur und Erschaffen ist keine Handlung" ausweichen?
Wieso sollte ich denn das jetzt? Na selbstverständlich ist Gott in unserem Reden genau das. So, wie auch das Nichts in unserem Reden ebenfalls stets ein Objekt, eine Existenz ist. Diesen Objektcharakter dann aber auch ernst nehmen (als echt und wirklich), ist damit nicht gerechtfertigt. Das aber willst Du hier die ganze Zeit aufoktroyieren. Das ist nur ein Artefakt unseres Redens (oder Denkens), und schon gar nicht kannst Du mit solchem Humbug von "außer Artefakt s da nix" oder noch schlimmer "bring mal die guten Artefakte" daherkommen. Artefakte sind hier nicht sowas, was Archäologen ausbuddeln, sondern worüber sich Bildbearbeiter ärgern. Fehler!

Ach, und da ich mal ans Ende des Posts reingesehen hab:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ach, Pertti... du hast ja recht, natürlich war in meinem Beitrag 'ne heftige Portion schärfster Polemik mit drin (und auch jetzt wieder), aber muss man denn einen alteingesessenen (und übrigens auch sehr geschätzten) User wie dich wirklich noch und permanent mit Samthandschuhen anfassen...? =)
Die vorgeworfene Polemik bezog sich nicht auf eine Samthandschuh-Frage. Du warst doch nicht mir gegenüber polemisch, sondern einer gesamten Glaubnssicht gegenüber. Du bist mit Vorurteilen dahergekommen, nicht auf einer sachlichen Ebene. Harsch formuliert wäre doch ok, aber unsachliches Dummes Rundumgehämmere, das ist dann doch mehr das Markenzeichen der Ideologen.

Und Du kannst nicht mal das erfassen. Auch das ist in diesen Kreisen verbreitet...


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 15:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen.
Jedenfalls im Konstruktivismus. Bei anderen sieht es schon ein bisserl anderser aus, auch wenn es selbstverständlich nicht das "genaue Gegenteil" ist: "Beschreibung der Realität = Realität". Dennoch sagen Nichtkonstruktivisten durchaus "mit 'Kausalität' beschreiben, ja erfassen wir ein real auftretendes Phänomen". Ohne deswegen gleich komplett in die Kategorie Positivismus / Empirismus zu rutschen.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 16:14
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Das Wort "Gott" wird so eingesetzt, dass ein Objektverständnis notwendig ist.
Das Wort "erschafft" verlangt nach einem Handlungsverständnis.
Beides steht uns nur auf Basis von Raum und Zeit zur Verfügung.
[...]
Ich akzeptiere also bei "Gott erschafft": ein Akteur führt eine Handlung durch.
Das ist zwar gut abstrahiert, ist aber eben immer noch die naive Betrachtungsweise, d.h. etwaige Missverständnisse und Widersprüche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit letztendlich nur ein Problem unserer (naiven) Vorstellung und/oder (begrenzten) Sprache, siehe etwa:
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Alles steht und fällt eben mit unseren (mal mehr und mal weniger viablen) Konzepten, mit denen wir versuchen, uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. "Gott" und "Schöpfung" sind bspw. zwei jener Konzepte, über deren Bedeutung & Viabilität ja schon seit Äonen leidenschaftlich gestritten wird. Und mit "Akteur" und "Handlung" hast du nun zwei alternative Konzepte gewählt, die aber ebenfalls kaum lausiger sein könnten. In einem weiteren Sinne könnte man bspw. von "Entität" statt "Akteur" sprechen (um bspw. der Implikation "personales Wesen" zu entgehen, sofern gewünscht). Und bspw. von "Wirkung" statt "Handlung". Irgendetwas "muss" also wirken bzw. konstituierend für die Wirklichkeit sein (und dabei selbst wirklich sein), sonst gäbe es schließlich auch keine Wirklichkeit (so zumindest die Behauptung, um die es ja im Kern geht...). Und solltest du zumindest ein bisschen aufgepasst haben, tut dir jetzt vielleicht auch einfallen, dass davon ja eigentlich schon einmal die Rede war, nämlich hier:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aristoteles sprach bspw. von einem "unbewegten Beweger", wobei er den Begriff "Bewegung" in einem etwas anderen Sinne als dem heutigen auffasste:

Aristoteles versteht unter Bewegung [...] jegliche Art von Veränderung. Er fasst den Begriff also in einem weiteren Sinne auf als heute üblich. Die Bewegung in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff der [Aristoteles'schen] Physik angesehen werden. [...] Aristoteles definiert Bewegung wie folgt: „Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung“ (201 a).
Wikipedia: Physik (Aristoteles)#Bewegung
(man sieht hier auch noch einmal sehr schön, wie hinter ein und derselben Bezeichnung letztendlich verschiedene Konzepte stehen können...)

Und der Rest wäre bspw. in der einschlägigen Literatur nachzulesen bzw. wollte ich mich heute Nachmittag eigentlich auch noch ein paar anderen Dingen widmen... :P:


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 19:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und was ist für Dich nicht zu verstehen daran, daß es in einer "Sphäre", in der etwas ohne "Ursache-Wirkung" auskommen kann, dennoch auch ein "Ursache-Wirkung" geben darf?
Ich stolpere hier ganz klar über Funktionalität, denn dadurch, dass die Erschaffungs-Behauptung einen Handelnden enthält (von den ganzen emotionalen Anteilen, bis hin zu "Gott ist die Liebe" sprechen wir ja noch gar nicht), kommen die Grundprinzipien von Handlung herein.
Hierfür ist Ursache/Wirkung so elementar (Motivation->Aktion), dass es nicht "in Gott" verankert sein kann, sondern er diesem Prinzip unterliegen muss.
Er kann dieses Prinzip nicht erschaffen, weil dies wieder eine Handlung wäre.
Daraus ergibt sich aber wieder eine Situation, in der man fragen muss "was ist die Ursache für Gott?".
=> dadurch dass ein Akteur eine Handlung durchführt, ist das Ursache/Wirkungs-Problem nicht gelöst.

Der erste Fehler besteht aus meiner Sicht darin, dass man den handelnden "Gott" als frei von Ursache und Wirkung behauptet.
Der zweite Fehler besteht darin, dass man ihn als Ausgangspunkt für Ursache und Wirkung behauptet.

Du kannst mir da natürlich Vorwürfe machen "dass ich nicht bereit bin, die Behauptungen zu akzeptieren, usw. usf." aber tatsächlich enthält dieses "per definitionem erschafft ein solcher Gott das Universum" einen Zwang zur Handlung.
Die Gott-Gläubigen selbst stellen ihren "Gott" unter den Zwang handeln zu müssen. Er muss damit zuerst eine Motivation aufbringen und kann dann erst handeln.
Das ist ein klar erkennbarer Zwang und damit ist er nicht der Ursprung für alles.
(damit fällt auch das "Allmächtig" auf eine ganz andere Art in sich zusammen, als es bisher angedacht wurde - ist aber hier nicht das Thema)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber das Erschaffen eines Kühlschrankes ist ein Erschaffen von Existenz.
Leider nein, es ist das Erschaffen eines Objektes, also einer Materiezusammenstellung, die ein Beobachter als "zusammenhängende Einheit" verwaltet.
Egal wo wir den Kühlschrank untersuchen, wir steigen ab in den Quantenbereich und kommen irgendwann nicht mehr weiter.
Was Existenz ist, wissen wir letztlich nicht, denn unsere Analyse und unsere Wahrnehmung kommt nur an die Wechselwirkungen von Existenz heran.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber wenn jemand sagt "ich habe ein Kunstwerk erschaffen, mein erstes Regal, ein Kind...", weiß jeder, was gemeint ist, ohne daß irgendjemand sich ernsthaft die Frage der materialen Entstehung stellt.
Das ist schon richtig, aber dieser Eindeutigkeitseffekt liegt vor, weil wir nur dieses Erschaffen von Objekten haben.
Das andere Erschaffen würde gegen den Energieerhaltungssatz verstossen. Wir nennen es Zauberei, aber das ist für uns kein allgemeingültiger Vorgang.
Wenn ich so darüber nachdenke, ist das was "Gott" durchführen können soll "Zauberei", hat man es schon mal so genannt?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn, dann Energie. Und streng genommen geht es dabei nur um Exergie.
Ja und nein, denn es gab wohl schon mal einen Versuch aus Energie an irgendwelche Elementarteilchen zu kommen und das war wohl ein netter Aufwand.
=> Ich möchte jetzt nicht vertreten, dass man nur Energie braucht und dann ist es ein Selbstläufer.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Jedenfalls nicht innerhalb dieses Universums. Meine Rede.
Langsam, dass wir Menschen diesen Vorgang nicht zur Verfügung haben, bedeutet nicht, dass wir ihn "für dieses Universum" zur Verfügung haben müssen.
Mit meinen Hinweisen auf den Quantenbereich möchte ich die ganze Zeit eigentlich schon ausdrücken, dass wir keine wirkliche Klarheit zur Beurteilung unserer Situation haben.
Wir können nicht sagen, dass wir einen Start von Existenz benötigen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hast Du zwar nicht aufgezeigt, aber vielleicht beeindruckt es ja irgendwen (zumindest Dich), daß Du es behauptest und das dann als "Argument" einbringst.
Wieso, ich arbeite doch die ganze Zeit damit und schliesse ständig auf das Ursache-/Wirkungsprinzip.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 19:46
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Doch, habe ich, allerdings habe ich es der Einfachheit halber natürlich weggelassen, um hier nicht maximale Verwirrung zu stiften. Aber danke, dass du den Gültigkeitsbereich mit "...das, was ich als wahrnehmender Akteur (sprich an Wechselwirkung zwischen Existenzen) zur Verfügung habe..." nun nachgeschoben hast. Echt nett von dir. Und ich gehe auch mal davon aus, dass du jetzt nicht irgendwelche Glaubenssprünge vorhattest, die bspw. darin bestehen, über Sachverhalte zu sprechen, über die sich gar nicht sprechen lässt, weil sie nämlich irgendwie "außerhalb" dessen, was uns als wahrnehmende Akteure zur Verfügung steht, existieren würden.
Sorry, ich habe das bereits gesagt, wir kommen nicht an Existenz heran. Vielleicht ist im Quantenbereich bereits diese Grenze erreicht.
Wieso sollten wir nun behaupten, dass das Ursache-/Wirkungs-Prinzip auch für das gelten soll, was wir nicht erreichen (können)?

Ich habe auch einen Link gebracht: Kausalität in der Quantenwelt

Schau selbst hinein und sag mal, ob wir uns dort auch für Ursache->Wirkung entscheiden sollen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen.
Nein, schau dir den Aufbau eines Neurons an.
Das ist der Inbegriff einer biologischen Verankerung von Ursachenanalyse und Wirkungsweiterleitung.
Zu behaupten, dass wir uns das ausgedacht haben ist etwas ungünstig, denn wir schauen aktuell bei Würmern, Fruchtfliegen und Zebrafischchen nach, um herauszufinden, wie es funktioniert.

Es ist sicherlich richtig, dass sich der Körper über sein Wachstum an die Umstände der Wirklichkeit annähert.
Insofern wird die Prinzipien "nachempfunden" und dabei kann auch Erstaunliches falsch laufen:
Es gibt Menschen deren Weltsicht nicht korrekt abgestimmt ist. Sehen und Hören muss im Gehirn auf Basis eines Ursachen-/Wirkungsverständnisses abgestimmt werden (die Sinne arbeiten unterschiedlich schnell). Dass wir ein Auto sehen und das Auto auch hören ist nicht selbstverständlich, sondern das Gehirn muss sich an den Regelkreis aus Körper und Umgebung korrekt anpassen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die Frage also, ob es sich denn auch wirklich um eine "Ursachen/Wirkungswelt" handelt, klingt zwar zunächst berechtigt, erweist sich bei näherer Betrachtung allerdings als recht sinnfrei.
Ich sehe es nicht als sinnfrei an, denn wir können nicht in den "unteren Aufbau von Existenz" absteigen, und mein Link demonstriert doch eigentlich, dass ein Fragezeichen angebracht ist.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und natürlich darfst du hier auch gerne Alternativen vorschlagen, wenn du meinst, die Wirklichkeit ließe sich auch anders (als im Rahmen kausaler Zusammenhänge) denken und begreifen, um die zur Debatte stehende Problematik zu umgehen.
Ich kann aktuell nur die beiden Argumente vorlegen:
* wir kommen nicht "auf Existenz runter", sehen also nicht das ganze Bild und
* es liegt ein unerwarteter Effekt im Ursachen/Wirkungs-Prinzip vor.

Ich stelle es mir so vor, dass es in unserer Auflösung eine Berechtigung gibt, in den dortigen Reaktionen, in den dortigen Wechselwirkungen von Ursache->Wirkung auszugehen, dass dies aber nicht das ganze Bild ist, sondern dass es insgesamt etwas anderes ist, sodass es in kleineren Auflösungen "unscharf" wird.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:In einem weiteren Sinne könnte man bspw. von "Entität" statt "Akteur" sprechen (um bspw. der Implikation "personales Wesen" zu entgehen, sofern gewünscht). Und bspw. von "Wirkung" statt "Handlung". Irgendetwas "muss" also wirken bzw. konstituierend für die Wirklichkeit sein (und dabei selbst wirklich sein), sonst gäbe es schließlich auch keine Wirklichkeit (so zumindest die Behauptung, um die es ja im Kern geht...).
"Entität" und "Wirkung" sind doch nur ein Verschleierungsversuch und aus meiner Sicht ein schlechter.
Willst du behaupten, dass "Gott" eine "Entität" sei, die alleine durch ihr Vorhandensein, zum Vorhandensein des Universums führt?
=> Sorry, damit hat doch "Gott" plötzlich einen Anfang.

Willst du das nicht behaupten, dann musst du das "irgendwann Einsetzen der Wirkung" ins Spiel bringen und dann sind wir sofort wieder bei Motivation und damit bei einem Zwang zu Ursache und Wirkung.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 19:48
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Ich stolpere hier ganz klar über Funktionalität, denn dadurch, dass die Erschaffungs-Behauptung einen Handelnden enthält (von den ganzen emotionalen Anteilen, bis hin zu "Gott ist die Liebe" sprechen wir ja noch gar nicht), kommen die Grundprinzipien von Handlung herein.
Hierfür ist Ursache/Wirkung so elementar (Motivation->Aktion), dass es nicht "in Gott" verankert sein kann, sondern er diesem Prinzip unterliegen muss.
Du bist meiner Frage ausgewichen, redest von Sachen, die meine Frage längst hinter sich gelassen hat. Egal, ob Du nicht verstehen kannst oder nicht willst -


Tschüß.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 20:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tschüß.
Vielleicht ist es sogar besser so - einfach nur die Fronten abstecken, dann weiss man woran man ist.
Bestimmt betonen und gewichten wir unterschiedlich.
Das ist dann so ein Punkt, an dem man die Realität/Praxis bemühen müsste, um zu entscheiden.
Ist beim Universum halt "etwas" schwierig.
Lassen wir uns also (hoffentlich nur) eine zeit lang in Ruhe.


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 20:14
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Denn bekanntlich hat längst nicht jeder Christ Theologie studiert und weiß das, es gibt tatsächlich zahlreiche gläubige Christen, die von Allmacht und Allwissenheit als ganz selbstverständlichen Eigenschaften ihres Gottes ausgehen. Eine Allmacht die jederzeit aus zwei plus zwei gleich fünf machen könnte, wenn Gott es nur wollte.
Aber es ist keine neue Erkenntnis, daß ein Theologiestudium einer der zuverlässigsten Wege ist, vom Glauben abzufallen.
Gern weiter so! :D
Word :D

Vielleicht haben wir dann schon in den wenigen Generationen eine neue christliche Sekte oder um es neutral zu formulieren neue/neuere Glaubensgemeinschaft die sich von traditionellem Christenum abspaltet bzw. von traditionellen Dogmen und wir dann Bürger haben die tatsächlich nicht mehr an den allmächtigen Gott ohne Fehler glauben der dann womöglich doch noch einen Schöpfer haben könnte usw. und die dann vom Status her die heutigen Dogmen aus dem Weg räumt :D

Dann ist die Bibel hoffentlich auch endlich Geschichte :D


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

02.09.2021 um 20:30
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Vielleicht haben wir dann schon in den wenigen Generationen eine neue christliche Sekte oder um es neutral zu formulieren neue/neuere Glaubensgemeinschaft die sich von traditionellem Christenum abspaltet bzw. von traditionellen Dogmen und wir dann Bürger haben die tatsächlich nicht mehr an den allmächtigen Gott ohne Fehler glauben der dann womöglich doch noch einen Schöpfer haben könnte usw. und die dann vom Status her die heutigen Dogmen aus dem Weg räumt
Vielleicht sollteste mal bei den Mormonen anklingeln. Klingt alles sehr nach denen. Auch mit dem Schöpfer, der selber einen hat (und der wiederum usw.).


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Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

13.09.2021 um 23:07
Zitat von allmyboyallmyboy schrieb am 30.08.2021:Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik. Wenn man denkt, dass "etwas" ja nicht einfach aus "nichts" entstehen kann, warum nimmt man dann im zweiten Schritt hin, dass Gott, der ja in welcher Form auch immer, auch "etwas" sein muss, einfach so existiert? Warum ist denn Gott da? Warum hört man da auf zu fragen?
Sehr gut. Geh der Frage nach. Das Wesen wonach du suchst, hat eine Vierwesenheit, bestehend aus dem Schöpfer, Priester, Gott und Vater. Deshalb ist es für dich völlig unlogisch, dass nur eines von den Vierwesenheiten gelten soll.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb am 02.09.2021:Der erste Fehler besteht aus meiner Sicht darin, dass man den handelnden "Gott" als frei von Ursache und Wirkung behauptet.
Er ist frei von Ursache und Wirkung, wie wir es verstehen. (Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!) Auch die mit ihm im Himmel leben sind es. Denn wo keine Übertretung im Sinne von göttlichen Gesetzmäßigkeiten stattfindet, kann es auch keine Maßnahme geben, die einem zeigt, das man etwas gegen das Gesetz der Liebe getan hat. Dieses Prinzip von Saat und Ernte oder Ursache und Wirkung wurde nur den Fallwesen in der Materie gegeben, um ihnen ihr falsches Handeln aufzuzeigen. Ob über kurz oder lang ist Gottes Sache!
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb am 02.09.2021:Das ist ein klar erkennbarer Zwang und damit ist er nicht der Ursprung für alles.
Du sagst es selbst. Würde er irgendeinem Zwang unterliegen, so wäre er nicht der, der er ist. Der Höchste, der Allmächtige, das Anfang und das Ende und vieles mehr. Somit müsste es etwas geben, was über den Gott-Vater wäre und ihn dazu bringen, etwas gegen seinen Willen zu tun. Nur ist eben sein Wille allerhaben!
Ich zitiere mich selbst: "Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!"
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb am 02.09.2021:(damit fällt auch das "Allmächtig" auf eine ganz andere Art in sich zusammen, als es bisher angedacht wurde - ist aber hier nicht das Thema)
Und wieder kommst Du zur richtigen Schlussfolgerung. Weiter so!


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