Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

ShakaZulu schrieb:Wir sind nur deshalb auf diese 100% gekommen, weil ich infrage stelle, dass wir es überschauen, dass es sich um eine Ursachen/Wirkungswelt handelt.

Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. Nur... was anderes als Konzepte, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen, haben wir halt auch nicht. Die Frage also, ob es sich denn auch wirklich um eine "Ursachen/Wirkungswelt" handelt, klingt zwar zunächst berechtigt, erweist sich bei näherer Betrachtung allerdings als recht sinnfrei. Nicht: Die Wirklichkeit ist eine "Ursachen/Wirkungswelt". Sondern: Wir konzeptionalisieren (begreifen, denken) die Wirklichkeit als "Ursachen/Wirkungswelt". Und natürlich darfst du hier auch gerne Alternativen vorschlagen, wenn du meinst, die Wirklichkeit ließe sich auch anders (als im Rahmen kausaler Zusammenhänge) denken und begreifen, um die zur Debatte stehende Problematik zu umgehen.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, letztlich paßt das nicht zum hiesigen Thema. Daß dieser Schöpfergott allmächtig und so'n Scheiß sein muß, ist nicht mal notwendige Auffassung im Christentum, das denken nur immer die, die mit solcher Kritik daherkommen "Wenn Gott allmächtig ist....". Allmacht im antiken Sinne, als die Christen vom "Pantokrator" sprachen, meint nur, daß der Schöpfergott alle Macht über seine Schöpfung hat, nicht notwendig aber darüber, ob zwei und zwei fünf ergibt oder vier. Und so ein Schöpfer muß auch nicht alles immer exakt wissen und so. So einen absolut allmächtigen Popanz haben sich erst die Vorläufer der Aufklärung ausgedacht.

Vielen Dank für dieses wundervolle Zitat, das es absolut verdient hat, daß jeder Atheist es sich ausgedruckt übers Bett hängt.
Denn bekanntlich hat längst nicht jeder Christ Theologie studiert und weiß das, es gibt tatsächlich zahlreiche gläubige Christen, die von Allmacht und Allwissenheit als ganz selbstverständlichen Eigenschaften ihres Gottes ausgehen. Eine Allmacht die jederzeit aus zwei plus zwei gleich fünf machen könnte, wenn Gott es nur wollte.
Aber es ist keine neue Erkenntnis, daß ein Theologiestudium einer der zuverlässigsten Wege ist, vom Glauben abzufallen.
Gern weiter so! :D

ShakaZulu schrieb:Leider nein, du bist etwas zu sehr auf "X" und "Y" fokussiert.
X und Y verbindest du über das Wort "hervorbringt". Diese Hervorbring-Handlung bringt Zusammenhänge in den Sachverhalt hinein.
Es ist dann gleichgültig, ob du derartige Zusammenhänge bei X explizit herausnimmst, denn die Handlung zwischen X und Y ist ja in deiner Aussage zwingend vorhanden.

Wie ich aufgezeigt habe, geht dieser Handlung notwendigerweise eine Motivation voraus. In deiner Hervorbring-Aussage ist damit immer Ursache und Wirkung enthalten (unabhängig von X und Y).

Sag mal, was daran ist denn so schwer für Dich zu verstehen. Die Prämisse, die hier angefragt wird, lautet nun mal "wenn Gott das Universum erschaffen hat (/hätte)". Diese Prämisse füg ich da nicht erst ein mit meinem "X bringt Y hervor".

Und was ist für Dich nicht zu verstehen daran, daß es in einer "Sphäre", in der etwas ohne "Ursache-Wirkung" auskommen kann, dennoch auch ein "Ursache-Wirkung" geben darf?

Deine Logik-Aussetzer sind leider fortgesetzt, da habe ich wenig Hoffnung, daß diese Diskussion irgendetwas bringen kann.

ShakaZulu schrieb:Leider haben wir da sogar maximale Schwierigkeiten, denn unser Erschaffen ist kein Erschaffen von Existenz

Entschuldige, aber das Erschaffen eines Kühlschrankes ist ein Erschaffen von Existenz. Das Wie des Erschaffens, das Umwandeln von Materie, ist wie gesagt bereits eine andere Frage. Aber wenn jemand sagt "ich habe ein Kunstwerk erschaffen, mein erstes Regal, ein Kind...", weiß jeder, was gemeint ist, ohne daß irgendjemand sich ernsthaft die Frage der materialen Entstehung stellt. Logik ist echt nicht so Dein Ding.

ShakaZulu schrieb:Exakt um das Erschaffen von Materie soll es aber bei dem religiös behaupteten "Erschaffen des Universums" gehen.

Wenn, dann Energie. Und streng genommen geht es dabei nur um Exergie. Und genau das ist das Dilemma. Und genau dafür ist der meta-physische Rückgriff auf eine z.B. nicht der Thermodynamik unterworfene Größe X die einzig denkbare Lösung. Das Wie der Schöpfung, etwa "ex nihilo", ist dabei völlig unerheblich. Zu einer Substanzdebatte laß ich mich von Dir doch nicht zwingen, die ist für den Topic nicht nötig.

ShakaZulu schrieb:Wir haben den "Materie aus dem Nirgendwo"-Vorgang nicht zur Verfügung

Jedenfalls nicht innerhalb dieses Universums. Meine Rede.

ShakaZulu schrieb:Diese erzeugte Vorstellungsartefakte sind leider das Einzige, das in "Gott erschafft" noch vorhanden ist.

Hast Du zwar nicht aufgezeigt, aber vielleicht beeindruckt es ja irgendwen (zumindest Dich), daß Du es behauptest und das dann als "Argument" einbringst.

ShakaZulu schrieb:Du erkennst dies an deiner eigenen Reaktion: Was genau hat dich hier und jetzt davon abgehalten, die schlechten Artefakte von den guten zu trennen oder in gute Artefakte umzuwandeln?
=> ist ausser den schlechten Artefakten nichts da?

Diese Kritik gilt jedem Reden über die Kosmogonie. Sag einfach nur "Anfang der Zeit" (geht auch mit "ewige Zeit"), und schon hast Du das Dilemma. Das desavouiert nun aber nicht die grundsätzliche Aussage / Thematik.

Nee Du, ich stehe nicht in irgendeiner Bringschuld, Dir grundsätzliche Grenzprobleme aufzulösen. Das ist schlicht albern!

ShakaZulu schrieb:Du möchtest also tatsächlich auf "Gott ist kein Objekt, kein Akteur und Erschaffen ist keine Handlung" ausweichen?

Wieso sollte ich denn das jetzt? Na selbstverständlich ist Gott in unserem Reden genau das. So, wie auch das Nichts in unserem Reden ebenfalls stets ein Objekt, eine Existenz ist. Diesen Objektcharakter dann aber auch ernst nehmen (als echt und wirklich), ist damit nicht gerechtfertigt. Das aber willst Du hier die ganze Zeit aufoktroyieren. Das ist nur ein Artefakt unseres Redens (oder Denkens), und schon gar nicht kannst Du mit solchem Humbug von "außer Artefakt s da nix" oder noch schlimmer "bring mal die guten Artefakte" daherkommen. Artefakte sind hier nicht sowas, was Archäologen ausbuddeln, sondern worüber sich Bildbearbeiter ärgern. Fehler!

Ach, und da ich mal ans Ende des Posts reingesehen hab:

Noumenon schrieb:Ach, Pertti... du hast ja recht, natürlich war in meinem Beitrag 'ne heftige Portion schärfster Polemik mit drin (und auch jetzt wieder), aber muss man denn einen alteingesessenen (und übrigens auch sehr geschätzten) User wie dich wirklich noch und permanent mit Samthandschuhen anfassen...? =)

Die vorgeworfene Polemik bezog sich nicht auf eine Samthandschuh-Frage. Du warst doch nicht mir gegenüber polemisch, sondern einer gesamten Glaubnssicht gegenüber. Du bist mit Vorurteilen dahergekommen, nicht auf einer sachlichen Ebene. Harsch formuliert wäre doch ok, aber unsachliches Dummes Rundumgehämmere, das ist dann doch mehr das Markenzeichen der Ideologen.

Und Du kannst nicht mal das erfassen. Auch das ist in diesen Kreisen verbreitet...

Noumenon schrieb:Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen.

Jedenfalls im Konstruktivismus. Bei anderen sieht es schon ein bisserl anderser aus, auch wenn es selbstverständlich nicht das "genaue Gegenteil" ist: "Beschreibung der Realität = Realität". Dennoch sagen Nichtkonstruktivisten durchaus "mit 'Kausalität' beschreiben, ja erfassen wir ein real auftretendes Phänomen". Ohne deswegen gleich komplett in die Kategorie Positivismus / Empirismus zu rutschen.

ShakaZulu schrieb:Das Wort "Gott" wird so eingesetzt, dass ein Objektverständnis notwendig ist.
Das Wort "erschafft" verlangt nach einem Handlungsverständnis.
Beides steht uns nur auf Basis von Raum und Zeit zur Verfügung.
[...]
Ich akzeptiere also bei "Gott erschafft": ein Akteur führt eine Handlung durch.

Das ist zwar gut abstrahiert, ist aber eben immer noch die naive Betrachtungsweise, d.h. etwaige Missverständnisse und Widersprüche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit letztendlich nur ein Problem unserer (naiven) Vorstellung und/oder (begrenzten) Sprache, siehe etwa:
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Alles steht und fällt eben mit unseren (mal mehr und mal weniger viablen) Konzepten, mit denen wir versuchen, uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. "Gott" und "Schöpfung" sind bspw. zwei jener Konzepte, über deren Bedeutung & Viabilität ja schon seit Äonen leidenschaftlich gestritten wird. Und mit "Akteur" und "Handlung" hast du nun zwei alternative Konzepte gewählt, die aber ebenfalls kaum lausiger sein könnten. In einem weiteren Sinne könnte man bspw. von "Entität" statt "Akteur" sprechen (um bspw. der Implikation "personales Wesen" zu entgehen, sofern gewünscht). Und bspw. von "Wirkung" statt "Handlung". Irgendetwas "muss" also wirken bzw. konstituierend für die Wirklichkeit sein (und dabei selbst wirklich sein), sonst gäbe es schließlich auch keine Wirklichkeit (so zumindest die Behauptung, um die es ja im Kern geht...). Und solltest du zumindest ein bisschen aufgepasst haben, tut dir jetzt vielleicht auch einfallen, dass davon ja eigentlich schon einmal die Rede war, nämlich hier:

Noumenon schrieb:Aristoteles sprach bspw. von einem "unbewegten Beweger", wobei er den Begriff "Bewegung" in einem etwas anderen Sinne als dem heutigen auffasste:

Aristoteles versteht unter Bewegung [...] jegliche Art von Veränderung. Er fasst den Begriff also in einem weiteren Sinne auf als heute üblich. Die Bewegung in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff der [Aristoteles'schen] Physik angesehen werden. [...] Aristoteles definiert Bewegung wie folgt: „Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung“ (201 a).
Wikipedia: Physik (Aristoteles)#Bewegung

(man sieht hier auch noch einmal sehr schön, wie hinter ein und derselben Bezeichnung letztendlich verschiedene Konzepte stehen können...)

Und der Rest wäre bspw. in der einschlägigen Literatur nachzulesen bzw. wollte ich mich heute Nachmittag eigentlich auch noch ein paar anderen Dingen widmen... :P:

perttivalkonen schrieb:Und was ist für Dich nicht zu verstehen daran, daß es in einer "Sphäre", in der etwas ohne "Ursache-Wirkung" auskommen kann, dennoch auch ein "Ursache-Wirkung" geben darf?

Ich stolpere hier ganz klar über Funktionalität, denn dadurch, dass die Erschaffungs-Behauptung einen Handelnden enthält (von den ganzen emotionalen Anteilen, bis hin zu "Gott ist die Liebe" sprechen wir ja noch gar nicht), kommen die Grundprinzipien von Handlung herein.
Hierfür ist Ursache/Wirkung so elementar (Motivation->Aktion), dass es nicht "in Gott" verankert sein kann, sondern er diesem Prinzip unterliegen muss.
Er kann dieses Prinzip nicht erschaffen, weil dies wieder eine Handlung wäre.
Daraus ergibt sich aber wieder eine Situation, in der man fragen muss "was ist die Ursache für Gott?".
=> dadurch dass ein Akteur eine Handlung durchführt, ist das Ursache/Wirkungs-Problem nicht gelöst.

Der erste Fehler besteht aus meiner Sicht darin, dass man den handelnden "Gott" als frei von Ursache und Wirkung behauptet.
Der zweite Fehler besteht darin, dass man ihn als Ausgangspunkt für Ursache und Wirkung behauptet.

Du kannst mir da natürlich Vorwürfe machen "dass ich nicht bereit bin, die Behauptungen zu akzeptieren, usw. usf." aber tatsächlich enthält dieses "per definitionem erschafft ein solcher Gott das Universum" einen Zwang zur Handlung.
Die Gott-Gläubigen selbst stellen ihren "Gott" unter den Zwang handeln zu müssen. Er muss damit zuerst eine Motivation aufbringen und kann dann erst handeln.
Das ist ein klar erkennbarer Zwang und damit ist er nicht der Ursprung für alles.
(damit fällt auch das "Allmächtig" auf eine ganz andere Art in sich zusammen, als es bisher angedacht wurde - ist aber hier nicht das Thema)

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber das Erschaffen eines Kühlschrankes ist ein Erschaffen von Existenz.

Leider nein, es ist das Erschaffen eines Objektes, also einer Materiezusammenstellung, die ein Beobachter als "zusammenhängende Einheit" verwaltet.
Egal wo wir den Kühlschrank untersuchen, wir steigen ab in den Quantenbereich und kommen irgendwann nicht mehr weiter.
Was Existenz ist, wissen wir letztlich nicht, denn unsere Analyse und unsere Wahrnehmung kommt nur an die Wechselwirkungen von Existenz heran.

perttivalkonen schrieb:Aber wenn jemand sagt "ich habe ein Kunstwerk erschaffen, mein erstes Regal, ein Kind...", weiß jeder, was gemeint ist, ohne daß irgendjemand sich ernsthaft die Frage der materialen Entstehung stellt.

Das ist schon richtig, aber dieser Eindeutigkeitseffekt liegt vor, weil wir nur dieses Erschaffen von Objekten haben.
Das andere Erschaffen würde gegen den Energieerhaltungssatz verstossen. Wir nennen es Zauberei, aber das ist für uns kein allgemeingültiger Vorgang.
Wenn ich so darüber nachdenke, ist das was "Gott" durchführen können soll "Zauberei", hat man es schon mal so genannt?

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann Energie. Und streng genommen geht es dabei nur um Exergie.

Ja und nein, denn es gab wohl schon mal einen Versuch aus Energie an irgendwelche Elementarteilchen zu kommen und das war wohl ein netter Aufwand.
=> Ich möchte jetzt nicht vertreten, dass man nur Energie braucht und dann ist es ein Selbstläufer.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls nicht innerhalb dieses Universums. Meine Rede.

Langsam, dass wir Menschen diesen Vorgang nicht zur Verfügung haben, bedeutet nicht, dass wir ihn "für dieses Universum" zur Verfügung haben müssen.
Mit meinen Hinweisen auf den Quantenbereich möchte ich die ganze Zeit eigentlich schon ausdrücken, dass wir keine wirkliche Klarheit zur Beurteilung unserer Situation haben.
Wir können nicht sagen, dass wir einen Start von Existenz benötigen.

perttivalkonen schrieb:Hast Du zwar nicht aufgezeigt, aber vielleicht beeindruckt es ja irgendwen (zumindest Dich), daß Du es behauptest und das dann als "Argument" einbringst.

Wieso, ich arbeite doch die ganze Zeit damit und schliesse ständig auf das Ursache-/Wirkungsprinzip.

Noumenon schrieb:Doch, habe ich, allerdings habe ich es der Einfachheit halber natürlich weggelassen, um hier nicht maximale Verwirrung zu stiften. Aber danke, dass du den Gültigkeitsbereich mit "...das, was ich als wahrnehmender Akteur (sprich an Wechselwirkung zwischen Existenzen) zur Verfügung habe..." nun nachgeschoben hast. Echt nett von dir. Und ich gehe auch mal davon aus, dass du jetzt nicht irgendwelche Glaubenssprünge vorhattest, die bspw. darin bestehen, über Sachverhalte zu sprechen, über die sich gar nicht sprechen lässt, weil sie nämlich irgendwie "außerhalb" dessen, was uns als wahrnehmende Akteure zur Verfügung steht, existieren würden.

Sorry, ich habe das bereits gesagt, wir kommen nicht an Existenz heran. Vielleicht ist im Quantenbereich bereits diese Grenze erreicht.
Wieso sollten wir nun behaupten, dass das Ursache-/Wirkungs-Prinzip auch für das gelten soll, was wir nicht erreichen (können)?

Ich habe auch einen Link gebracht: Kausalität in der Quantenwelt

Schau selbst hinein und sag mal, ob wir uns dort auch für Ursache->Wirkung entscheiden sollen.

Noumenon schrieb:Genau genommen ist Kausalität "nur" ein von uns Menschen erfundenes, viables Konzept, um uns die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen.

Nein, schau dir den Aufbau eines Neurons an.
Das ist der Inbegriff einer biologischen Verankerung von Ursachenanalyse und Wirkungsweiterleitung.
Zu behaupten, dass wir uns das ausgedacht haben ist etwas ungünstig, denn wir schauen aktuell bei Würmern, Fruchtfliegen und Zebrafischchen nach, um herauszufinden, wie es funktioniert.

Es ist sicherlich richtig, dass sich der Körper über sein Wachstum an die Umstände der Wirklichkeit annähert.
Insofern wird die Prinzipien "nachempfunden" und dabei kann auch Erstaunliches falsch laufen:
Es gibt Menschen deren Weltsicht nicht korrekt abgestimmt ist. Sehen und Hören muss im Gehirn auf Basis eines Ursachen-/Wirkungsverständnisses abgestimmt werden (die Sinne arbeiten unterschiedlich schnell). Dass wir ein Auto sehen und das Auto auch hören ist nicht selbstverständlich, sondern das Gehirn muss sich an den Regelkreis aus Körper und Umgebung korrekt anpassen.

Noumenon schrieb:Die Frage also, ob es sich denn auch wirklich um eine "Ursachen/Wirkungswelt" handelt, klingt zwar zunächst berechtigt, erweist sich bei näherer Betrachtung allerdings als recht sinnfrei.

Ich sehe es nicht als sinnfrei an, denn wir können nicht in den "unteren Aufbau von Existenz" absteigen, und mein Link demonstriert doch eigentlich, dass ein Fragezeichen angebracht ist.

Noumenon schrieb:Und natürlich darfst du hier auch gerne Alternativen vorschlagen, wenn du meinst, die Wirklichkeit ließe sich auch anders (als im Rahmen kausaler Zusammenhänge) denken und begreifen, um die zur Debatte stehende Problematik zu umgehen.

Ich kann aktuell nur die beiden Argumente vorlegen:
* wir kommen nicht "auf Existenz runter", sehen also nicht das ganze Bild und
* es liegt ein unerwarteter Effekt im Ursachen/Wirkungs-Prinzip vor.

Ich stelle es mir so vor, dass es in unserer Auflösung eine Berechtigung gibt, in den dortigen Reaktionen, in den dortigen Wechselwirkungen von Ursache->Wirkung auszugehen, dass dies aber nicht das ganze Bild ist, sondern dass es insgesamt etwas anderes ist, sodass es in kleineren Auflösungen "unscharf" wird.

Noumenon schrieb:In einem weiteren Sinne könnte man bspw. von "Entität" statt "Akteur" sprechen (um bspw. der Implikation "personales Wesen" zu entgehen, sofern gewünscht). Und bspw. von "Wirkung" statt "Handlung". Irgendetwas "muss" also wirken bzw. konstituierend für die Wirklichkeit sein (und dabei selbst wirklich sein), sonst gäbe es schließlich auch keine Wirklichkeit (so zumindest die Behauptung, um die es ja im Kern geht...).

"Entität" und "Wirkung" sind doch nur ein Verschleierungsversuch und aus meiner Sicht ein schlechter.
Willst du behaupten, dass "Gott" eine "Entität" sei, die alleine durch ihr Vorhandensein, zum Vorhandensein des Universums führt?
=> Sorry, damit hat doch "Gott" plötzlich einen Anfang.

Willst du das nicht behaupten, dann musst du das "irgendwann Einsetzen der Wirkung" ins Spiel bringen und dann sind wir sofort wieder bei Motivation und damit bei einem Zwang zu Ursache und Wirkung.

ShakaZulu schrieb:Ich stolpere hier ganz klar über Funktionalität, denn dadurch, dass die Erschaffungs-Behauptung einen Handelnden enthält (von den ganzen emotionalen Anteilen, bis hin zu "Gott ist die Liebe" sprechen wir ja noch gar nicht), kommen die Grundprinzipien von Handlung herein.
Hierfür ist Ursache/Wirkung so elementar (Motivation->Aktion), dass es nicht "in Gott" verankert sein kann, sondern er diesem Prinzip unterliegen muss.

Du bist meiner Frage ausgewichen, redest von Sachen, die meine Frage längst hinter sich gelassen hat. Egal, ob Du nicht verstehen kannst oder nicht willst -


Tschüß.

perttivalkonen schrieb:Tschüß.

Vielleicht ist es sogar besser so - einfach nur die Fronten abstecken, dann weiss man woran man ist.
Bestimmt betonen und gewichten wir unterschiedlich.
Das ist dann so ein Punkt, an dem man die Realität/Praxis bemühen müsste, um zu entscheiden.
Ist beim Universum halt "etwas" schwierig.
Lassen wir uns also (hoffentlich nur) eine zeit lang in Ruhe.

T.Rick schrieb:Denn bekanntlich hat längst nicht jeder Christ Theologie studiert und weiß das, es gibt tatsächlich zahlreiche gläubige Christen, die von Allmacht und Allwissenheit als ganz selbstverständlichen Eigenschaften ihres Gottes ausgehen. Eine Allmacht die jederzeit aus zwei plus zwei gleich fünf machen könnte, wenn Gott es nur wollte.
Aber es ist keine neue Erkenntnis, daß ein Theologiestudium einer der zuverlässigsten Wege ist, vom Glauben abzufallen.
Gern weiter so! :D

Word :D

Vielleicht haben wir dann schon in den wenigen Generationen eine neue christliche Sekte oder um es neutral zu formulieren neue/neuere Glaubensgemeinschaft die sich von traditionellem Christenum abspaltet bzw. von traditionellen Dogmen und wir dann Bürger haben die tatsächlich nicht mehr an den allmächtigen Gott ohne Fehler glauben der dann womöglich doch noch einen Schöpfer haben könnte usw. und die dann vom Status her die heutigen Dogmen aus dem Weg räumt :D

Dann ist die Bibel hoffentlich auch endlich Geschichte :D

Infidel schrieb:Vielleicht haben wir dann schon in den wenigen Generationen eine neue christliche Sekte oder um es neutral zu formulieren neue/neuere Glaubensgemeinschaft die sich von traditionellem Christenum abspaltet bzw. von traditionellen Dogmen und wir dann Bürger haben die tatsächlich nicht mehr an den allmächtigen Gott ohne Fehler glauben der dann womöglich doch noch einen Schöpfer haben könnte usw. und die dann vom Status her die heutigen Dogmen aus dem Weg räumt

Vielleicht sollteste mal bei den Mormonen anklingeln. Klingt alles sehr nach denen. Auch mit dem Schöpfer, der selber einen hat (und der wiederum usw.).

allmyboy schrieb am 30.08.2021:Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik. Wenn man denkt, dass "etwas" ja nicht einfach aus "nichts" entstehen kann, warum nimmt man dann im zweiten Schritt hin, dass Gott, der ja in welcher Form auch immer, auch "etwas" sein muss, einfach so existiert? Warum ist denn Gott da? Warum hört man da auf zu fragen?

Sehr gut. Geh der Frage nach. Das Wesen wonach du suchst, hat eine Vierwesenheit, bestehend aus dem Schöpfer, Priester, Gott und Vater. Deshalb ist es für dich völlig unlogisch, dass nur eines von den Vierwesenheiten gelten soll.

ShakaZulu schrieb am 02.09.2021:Der erste Fehler besteht aus meiner Sicht darin, dass man den handelnden "Gott" als frei von Ursache und Wirkung behauptet.

Er ist frei von Ursache und Wirkung, wie wir es verstehen. (Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!) Auch die mit ihm im Himmel leben sind es. Denn wo keine Übertretung im Sinne von göttlichen Gesetzmäßigkeiten stattfindet, kann es auch keine Maßnahme geben, die einem zeigt, das man etwas gegen das Gesetz der Liebe getan hat. Dieses Prinzip von Saat und Ernte oder Ursache und Wirkung wurde nur den Fallwesen in der Materie gegeben, um ihnen ihr falsches Handeln aufzuzeigen. Ob über kurz oder lang ist Gottes Sache!

ShakaZulu schrieb am 02.09.2021:Das ist ein klar erkennbarer Zwang und damit ist er nicht der Ursprung für alles.

Du sagst es selbst. Würde er irgendeinem Zwang unterliegen, so wäre er nicht der, der er ist. Der Höchste, der Allmächtige, das Anfang und das Ende und vieles mehr. Somit müsste es etwas geben, was über den Gott-Vater wäre und ihn dazu bringen, etwas gegen seinen Willen zu tun. Nur ist eben sein Wille allerhaben!
Ich zitiere mich selbst: "Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!"

ShakaZulu schrieb am 02.09.2021:(damit fällt auch das "Allmächtig" auf eine ganz andere Art in sich zusammen, als es bisher angedacht wurde - ist aber hier nicht das Thema)

Und wieder kommst Du zur richtigen Schlussfolgerung. Weiter so!

@Falkenauge
Sorry, ich habe deinen Beitrag lange nicht gesehen - es war keine Absicht, ich habe nur nicht damit gerechnet.

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Du sagst es selbst. Würde er irgendeinem Zwang unterliegen, so wäre er nicht der, der er ist. Der Höchste, der Allmächtige, das Anfang und das Ende und vieles mehr. Somit müsste es etwas geben, was über den Gott-Vater wäre und ihn dazu bringen, etwas gegen seinen Willen zu tun. Nur ist eben sein Wille allerhaben!
Ich zitiere mich selbst: "Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!"

Schau mal genau hin, jede deiner Einordnungen ist letztlich ein Zwang für den Eingeordneten.
Versuch mal überall der Beste zu sein und du wirst feststellen, dass dies einen Zwang darstellt.
Du als Anbetender kannst über "Gott" nichts aussagen, ohne dabei einen Zwang aufzustellen, denn wie du es in deiner Aussage darlegst, bist du nur unter Bedingungen bereit anzubeten (-> "so wäre er nicht der, der er ist").

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Er ist frei von Ursache und Wirkung, wie wir es verstehen.

Ist er deiner Meinung nach kein Handelnder?
Eine Handlung unterliegt automatisch Ursache und Wirkung, weil sie immer Folge eines Bedürfnisses ist.

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!

Meinst du damit die Aussagen in den "heiligen Schriften" (z.B. Bibel?)

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Auch die mit ihm im Himmel leben sind es.

Im Himmel kann man aber nur leben, wenn es einen Himmel gibt -> Ursache und Wirkung.
=> keine Freiheit von Ursache und Wirkung

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Denn wo keine Übertretung im Sinne von göttlichen Gesetzmäßigkeiten stattfindet, kann es auch keine Maßnahme geben, die einem zeigt, das man etwas gegen das Gesetz der Liebe getan hat.

Was genau ist "Liebe" für dich?

Ich gebe dir einen Tipp:
Wenn ein Mensch liebt (ich spreche hier nicht von Sexualität), dann stellt er dies erst fest, wenn sich der Körper schon lange darauf ausgerichtet hat.

Zusatz: wusstest du, dass ein Mensch auch Objekte lieben kann?
Ich spreche von "richtiger vollständiger" Liebe.
Wie erklärst du dir das?

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Dieses Prinzip von Saat und Ernte oder Ursache und Wirkung wurde nur den Fallwesen in der Materie gegeben, um ihnen ihr falsches Handeln aufzuzeigen.

Nein, denn das Geben in "wurde ... gegeben" ist eine Handlung und basiert damit selbst bereits auf Ursache und Wirkung.

Falkenauge schrieb am 13.09.2021:Und wieder kommst Du zur richtigen Schlussfolgerung. Weiter so!

Gerne.

ShakaZulu schrieb:Schau mal genau hin, jede deiner Einordnungen ist letztlich ein Zwang für den Eingeordneten.
Versuch mal überall der Beste zu sein und du wirst feststellen, dass dies einen Zwang darstellt.

Das gilt für einen primus inter pares. Also unter zwei Menschen. Durch Training könnte der Wettbewerbsverlierer sein Manko beheben, also muß der Sieger stets an seinem Vorsprung arbeiten.

Aber hier vermenschelst Du Gott ja schon wieder. Daß Gottes "Vorsprung" in allem lediglich ein gradueller ist und kein qualitativer.

Wenn bei einem Sprint ein Mensch gegen eine Amöbe antritt, dann wird auch der ungeübteste Rollstuhlfahrer den Sieg in der Tasche haben. Dieser "Druck, der Erste zu sein", stellt schwerlich einen Zwang für den Pokalhalter dar.

ShakaZulu schrieb:Du als Anbetender kannst über "Gott" nichts aussagen, ohne dabei einen Zwang aufzustellen

Auch wenn dieser Zwang nur auf der sprachlichen Ebene existiert. Klar legt eine jede Charakterisierung eines Typen diesen fest. Daß jener Typ sich davon wirklich festgelegt empfindet, "erlebt", ist freilich ne andere Sache.

ShakaZulu schrieb:Falkenauge schrieb am 13.09.2021:
Er ist frei von Ursache und Wirkung, wie wir es verstehen.

Ist er deiner Meinung nach kein Handelnder?
Eine Handlung unterliegt automatisch Ursache und Wirkung, weil sie immer Folge eines Bedürfnisses ist.

Wer frei ist von Ursache und Wirkung, kann selber natürlich durchaus auch auf Ursache und Wirkung zurückgreifen. Wenn dies nun vorkommt, ist dies kein Beleg dafür, daß dies bei jenem auch notwendig so sein muß. In Philosophie und Religion wird für diesen "kosmologischen Gottesbeweis" der Schöpfer auch als "unbewegter Beweger" oder "unverursachte Erstursache" genannt. Darin steckt sogar schon drin, daß der, welcher nicht der Kausalität unterworfen ist, durchaus Kausalität initiieren kann.

Die Freiheit von Kausalität, von Ursache und Wirkung, die für Gott veranschlagt wird, bezieht sich nicht wirklich darauf, was er tut, sondern mehr darauf, wieso er selbst ist.

Allerdings vermenschelst Du hier schon wieder die Gottheit, wenn Du unterstellst, daß auch Gottes Handeln zwingend einem Bedürfnis zu entspringen habe.

ShakaZulu schrieb:Falkenauge schrieb am 13.09.2021:
Einer der größten Fehler der Menschen ist es, ihn, ein göttliches Wesen, zu vermenscheln!

Meinst du damit die Aussagen in den "heiligen Schriften" (z.B. Bibel?)

Sofern aus dem "Er", welches oft für Gott verwendet wird, ein "muß männlich sein" gefolgert wird, in der Tat, dann ist auch das gemeint. Definitiv, es ist ein Fehler "der Menschen", nicht ein Fehler aller ShakaZulus dieser Welt, sonst aber von keinem.

Nicht ohne Grund findet sich in der Bibel immer wieder die Absage, Gott in eine Bildnis von ihm zu zwängen und dieses dann für Gott zu halten. Angefangen beim Bilderverbot in den Zehn Geboten bis hin zur prophetischen Götzenkritik (das "Werk der eigenen Hände" als Gott zu verehren). An anderen Stellen wird immer wieder darauf verwiesen, daß nichts und niemand Gott (er)fassen kann. Auch die wiederholte Aussage, daß, wer Gott "sehen" könnte, sterben würde, hängt hiermit letztlich zusammen.

Nichtsdestotrotz reden wir "über" Gott. Ein "größer als wir" z.B. wird wohl richtig sein (egal, ob dieser Gott nun echt ist oder meine Phantasie; aber wer ein Universum erschaffen kann / soll, wird halt größer sein), auch wenn damit das "wie groß" nicht ansatzweise umrissen ist. Insofern sind menschliche Beschreibungen Gottes eher "Richtungsaussagen" und keine wirklichen "Festlegungen auf soundso".

ShakaZulu schrieb:Im Himmel kann man aber nur leben, wenn es einen Himmel gibt -> Ursache und Wirkung.
=> keine Freiheit von Ursache und Wirkung

Ist nur die Frage, was da Ursache ist und was Wirkung. Selbst in diesem Universum scheinen Raum und Zeit eher Wirkung denn Ursache für die darin befindliche Materie zu sein. Na und insofern Gott (und evtl. weitere Wesenheiten) sich selbst Lebensraum ist, es also gar keine "getrennten Dinge" sind, erübrigt sich jegliche Kausalitätsfrage für "Ort und Bewohner".

Auch hier denkst Du mir ein bisserl zu innerweltlich, quasi ne andere Version des Vermenschelns.

ShakaZulu schrieb:Wenn ein Mensch liebt (ich spreche hier nicht von Sexualität), dann stellt er dies erst fest, wenn sich der Körper schon lange darauf ausgerichtet hat.

Zusatz: wusstest du, dass ein Mensch auch Objekte lieben kann?
Ich spreche von "richtiger vollständiger" Liebe.
Wie erklärst du dir das?

Klingt nach Vermenscheln.

perttivalkonen schrieb:Aber hier vermenschelst Du Gott ja schon wieder. Daß Gottes "Vorsprung" in allem lediglich ein gradueller ist und kein qualitativer.

Naja, das Problem ist halt, dass diejenigen, die anbeten sollen, Menschen sind und aus deren Sicht muss es ein "Gott" sein.
Der Anspruch, dass die menschliche Sichtweise keine Rolle spielen darf, ist somit etwas eigenartig.

Insgesamt ist die Szenen-Idee aus "Gott" auf der einen Seite und "anbetende Menschen" auf der anderen Seite eine Festlegung, der dieser "Gott" unterliegt, denn er soll es ja so wollen und genau deshalb die Schöpfung erschaffen haben.

Mein Hinweis "überall der Beste zu sein" geht nicht in Richtung Leistung, sondern in Richtung "Anbetung verursachen".

Unter diesem Gesichtspunkt kann man sich z.B. die (behaupteten) Wunder genauer ansehen.
Monty Python hat dies mal rund um "Das Leben des Brian" auf den Punkt gebracht: "Wir wollten zuerst einen Film über all die Leute machen, die 5 Minuten zu spät bei den Wundern auftauchten".
Plötzlich stehen die (behaupteten) Wunder komplett lächerlich da und man entfernt sich vom Anbeten.

perttivalkonen schrieb:Wer frei ist von Ursache und Wirkung, kann selber natürlich durchaus auch auf Ursache und Wirkung zurückgreifen.

Wie willst du ein beliebiges Zurückgreifen (also einen willentlichen Vorgang) auf "Ursache und Wirkung" behaupten können, wenn der Wille hierbei bereits auf dem Prinzip "Ursache und Wirkung" basiert?
Der Wille wäre ja die Ursache für das anschliessende Zurückgreifen.
Der Wille wiederum folgt auf einen Mangel usw. usf.
Und wenn du genau hinschaust, benötigst du eine zeitliche Abfolge, die aber auch nicht vorliegen darf.

perttivalkonen schrieb:Die Freiheit von Kausalität, von Ursache und Wirkung, die für Gott veranschlagt wird, bezieht sich nicht wirklich darauf, was er tut, sondern mehr darauf, wieso er selbst ist.

Das hilft dir nicht weiter, weil du immer eine Startaktion hereinbringen musst.

perttivalkonen schrieb:Allerdings vermenschelst Du hier schon wieder die Gottheit, wenn Du unterstellst, daß auch Gottes Handeln zwingend einem Bedürfnis zu entspringen habe.

Da du Handlungen ins Spiel bringst, folge ich eher deiner "Vermenschlichung".

Das Problem liegt doch darin begründet, dass du deine Idee "Gott" vermitteln möchtest, und zwar auf der Basis, dass man nicht darüber reden können soll.
In der Folge verwendest du Aspekte der weltlichen Praxis, die, sobald man sie hinterfragt, "einfach nicht mehr für das stehen sollen", für das sie stehen.

perttivalkonen schrieb:Insofern sind menschliche Beschreibungen Gottes eher "Richtungsaussagen" und keine wirklichen "Festlegungen auf soundso".

Wenn du ehrlich bist: die Idee "Gott" ("jüdischer/christlicher Gott") ist mittlerweile derart hinterfragt, dass ein kompletter Rückzug erfolgte, sodass man eigentlich nichts mehr sagen kann.
Das ist dann keine Richtung mehr, sondern es ist gar nichts mehr.

Ohne den bisherigen Weg (sagen wir über Naturphänomene, wilde Tiere, Statuen, usw. usf.), der ja durch all das Hinterfragen als falsch angesehen wird, hätte man die Situation "da ist ein Gott, über den man nichts sagen kann" nicht erreicht.
Ist dann das Weiterführen einer Religion, eines Glaubens, nicht einfach nur das Ausbleiben einer angebrachten Konsequenz?

perttivalkonen schrieb:Auch hier denkst Du mir ein bisserl zu innerweltlich, quasi ne andere Version des Vermenschelns.

Hallo, wenn man mir ein "die mit ihm im Himmel leben" vorlegt, dann bin halt so nett und greife es auf - mehr ist doch nicht geschehen.

perttivalkonen schrieb:Klingt nach Vermenscheln.

Ich stelle dir jetzt auch die Frage: wie funktioniert Liebe, wenn der Mensch es erst nach der körperlichen Ausrichtung, in seiner Wahrnehmung erkennt und auch das nur grob und eher unsicher?
Was bedeutet es für deine religiöse Liebes-Einstufung, wenn der Körper zuerst dran ist (wenn der Körper entscheidet)?

ShakaZulu schrieb:perttivalkonen schrieb:
Aber hier vermenschelst Du Gott ja schon wieder. Daß Gottes "Vorsprung" in allem lediglich ein gradueller ist und kein qualitativer.

Naja, das Problem ist halt, dass diejenigen, die anbeten sollen, Menschen sind und aus deren Sicht muss es ein "Gott" sein.
Der Anspruch, dass die menschliche Sichtweise keine Rolle spielen darf, ist somit etwas eigenartig.

Wüßte nicht wieso. erklären tust Du es ja nicht.

Aus wessen Sicht (wenn irgendwas anderes noch wahrnehmen, denken udgl. könnte) wäre ein Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens udgl. denn nicht ein "Gott"? Ich mein, das auf den Faktor Mensch zurückzuführen ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Unbhängig davon bleibt der Fakt, daß Du hier beim Vermenscheln geblieben bist. Darauf gehst du gar nicht ein.

ShakaZulu schrieb:Insgesamt ist die Szenen-Idee aus "Gott" auf der einen Seite und "anbetende Menschen" auf der anderen Seite eine Festlegung, der dieser "Gott" unterliegt

Nochmals, auch darauf bist Du ja nicht eingegangen: eine sprachliche Festlegung durch Menschen schert doch den so "Festgelegten" nicht. Das ist noch immer absurd, ein Artefakt menschlicher Sprache (eine Beschreibung von X legt X fest) für ne Realität zu halten.

ShakaZulu schrieb:denn er soll es ja so wollen und genau deshalb die Schöpfung erschaffen haben.

Wo steht das zu lesen? Daß Du ein voraufgehendes Bedürfnis (Wollen) veranschlagst und damit vermenschelst, hatte ich bereits angesprochen. Ohne daß Du das berücksichtigst oder drauf eingehst.

Aber auch hier nochmals: selbstverständlich kann und darf ein nicht der Kausalität Unterworfener selber Kausalität wirken. Noch so ne Sache, über die Du einfach hinweggehst, statt was dazu zu sagen. Vielmehr ignorierste das einfach und tust so, als wäre das wollen ein unbestrittener Fakt.

ShakaZulu schrieb:Mein Hinweis "überall der Beste zu sein" geht nicht in Richtung Leistung, sondern in Richtung "Anbetung verursachen".

Und wie wird daraus nun ein Zwang, der bei "in Richtung Leistung" fehlen würde?

ShakaZulu schrieb:Unter diesem Gesichtspunkt kann man sich z.B. die (behaupteten) Wunder genauer ansehen.
Monty Python hat dies mal rund um "Das Leben des Brian" auf den Punkt gebracht: "Wir wollten zuerst einen Film über all die Leute machen, die 5 Minuten zu spät bei den Wundern auftauchten".
Plötzlich stehen die (behaupteten) Wunder komplett lächerlich da und man entfernt sich vom Anbeten.

Ähm, für die, welche die Wunder verpaßt haben, gibts doch die Bibel. Vor allem aber: Stünde hinter den Wundern oder der machgereichten Informierung der Nichtanwesenden über die Wunder ein Zwang, es wäre den Menschen nicht überlassen worden, das anschließend zu glauben oder nicht.

ShakaZulu schrieb:Wie willst du ein beliebiges Zurückgreifen (also einen willentlichen Vorgang) auf "Ursache und Wirkung" behaupten können, wenn der Wille hierbei bereits auf dem Prinzip "Ursache und Wirkung" basiert?

Von welcher Ursache ist das Wollen denn die Wirkung?

Und von was für einem beliebigen Zurückgreifen sprichst Du hier eigentlich?

ShakaZulu schrieb:Der Wille wäre ja die Ursache

Bei uns auf jeden Fall. Und bei Gott immerhin auch möglich (weißt ja, er darf durchaus kausal können). Daß dies auch bei nem Schöpfer zwingend sein muß, dafür fehlt mir noch immer der Aufweis. Ich seh da noch immer nur das Vermenscheln (in der Alternativform, quasi "weil alles in diesem Universum so kausal funzt"). Also das Extrapolieren innerweltlicher Verhältnisse auf den, der schlechterdings nicht dem Innerweltlichen unterworfen sein kann, wenn er denn alles Innerweltliche erst hervorgebracht hat.

ShakaZulu schrieb:Der Wille wiederum folgt auf einen Mangel

Wie gesagt, das überträgst Du einfach. Kannste ja so sehen, doch wie sollte das denn bittschön ne Beweiskraft für andere besitzen, die diese Deine freigewählte Prämisse "Muß auch für Gott gelten" nicht teilen? Denen müßtest Du doch erst aufzeigen, daß diese Prämisse durchaus zwingend auch für Gott gelten müsse, weil.... Aber da kommt nix.

ShakaZulu schrieb:Und wenn du genau hinschaust, benötigst du eine zeitliche Abfolge, die aber auch nicht vorliegen darf.

Wie genau ich auch hinschaue, so erkenne ich keine zeitliche Abfolge zwischen Mangel, Wollen und Aktion - wenn Mangel und selbst Wollen zur Disposition stehen.

Und selbst wenn das vorhanden wäre, sähe ich noch immer keine zeitliche Aufeinanderfolge. Das ist so eine Besonderheit des altisraelitischen Denkens. Während für den Menschen ein vom Tun separates Planen des Tuns gilt, weswegen auch das Tun nicht zwangsläufig dem Geplanten entsprechen muß - Sprüche16,9: "Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte" - gibt es zwischen Gottes Reden und dem Geschehen keinen wirklichen Unterschied - Psalm33,9: "Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da." So letztlich auch in z.B. 1.Mose1,3: "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht." Für uns klingt das nach einer Abfolge, aber im Hebräischen nicht.

wajjomär 'älohim --- und sprach Gott
jehi 'or --- (es) werde / sei Licht
wajjehi 'or und (es) wurde / war Licht.

das zweite jehi hat nur deswegen ein verdoppeltes J, weil davor ein wa- steht, also das Und. Abgesehen vom Wa- stünde dort also
jehi 'or - jehi-'or
Das Sprechen und das Sein ist hier schon im Textbild "unterschiedslos".

Und so steht dieses jehi auch in Psalm33,9 da, ohne Zusatz. "Denn er sprach, und es wurde / war". Das Sprechen geht dem Sein nicht voraus, es ist das Sein. Das ist die altisraelitische Wortschöpfungs-Vorstellung. Daß wirklich keine Abfolge Wort --- Ereignis gemeint ist, kann gut an Sirach43,26 (nach anderer Zählung Vers 28) gesehen werden (die Schrift findet sich im katholischen AT, im evangelischen Raum höchstens in Lutherbibeln als "Apokraphen") Es heißt "und durch sein Wort besteht alles". Das "durch" klingt nach Ursache-Wirkung und nach erst-dann, also inhaltlicher wie zeitlicher Abfolge. Im griechischen Sirach-Text steht aber "kai en logô autou sygkeitai ta panta" (das "gk" spricht man "ng-k"). Also "und in seinem Wort ist das alles miteinander vorhanden". (keimai, dritte Person keitai, meint "liegen", übertragen auch "vorliegen", "bestehen", "existieren", "vorhanden sein"; die Vorsilbe syn- meint ein "mit" und paßt sich bei Verbindung dem nachfolgenden Laut an, weswegen wir von SyMphonie sprechen oder von SyLlogismus udgl.). Bei Sirach geht es gar nicht anders, als daß die Existenz von "dem allem" nicht erst nach dem Wort kommt, sondern in dem Wort selbst steckt.

Übrigens auch in den Nachbarkulturen Alt-Israels gab es diese "Wort-Theologie". In der sogenannten Memphitischen Theologie heißt es z.B. "Lo, every word of the god came into being through the thoughts of the heart & the command by the tongue." (Zeilen 56f). Wobei auch hier keine zeitliche Abfolge gemeint ist, sondern eine Gleichzeitigkeit:

In it [= the theology of Memphis], the conflict of proto-reason is mediated (harmonized) by simultaneity of the contents of mind (heart) & the proclaiming speech (tongue) of Ptah, the all-encompassing creator and fashioner.

http://maat.sofiatopia.org/memphis.htm

Vergleiche auch Zeile 53: "There comes into being in the heart. There comes into being by the tongue." Schon mit dem Herzen (dem Denken) ist die Existenz. Zeitgleich mit der "Zunge", die in die Existenz "führt".

Ähnlich heißt es dann aus der Ramessidenzeit: "who made heaven as a creation of his heart" & "who made the Earth according to the plan of his heart, whose manifestations came into being"

Auch wenn uns diese Vorstellung der Wort-Theologie fremd ist, so können wir sie nicht ersetzen durch ein "muß halt alles ne Aufeinanderfolge sein".

ShakaZulu schrieb:Das hilft dir nicht weiter, weil du immer eine Startaktion hereinbringen musst.

Und wieder denkst Du schlicht innerweltlich. Vermenschelnd. Nee Du, diese Prämisse setzt Du, die gilt definitiv nicht für mich. Damit kannst Du jemandem, der diese Prämisse gar nicht teilt, nichts belegen.

ShakaZulu schrieb:perttivalkonen schrieb:
Allerdings vermenschelst Du hier schon wieder die Gottheit, wenn Du unterstellst, daß auch Gottes Handeln zwingend einem Bedürfnis zu entspringen habe.

Da du Handlungen ins Spiel bringst, folge ich eher deiner "Vermenschlichung".

Ich benenne es nur so, ich zwänge dem nicht das auf, das für innerweltliches Handeln zu gelten habe. Oder habe ich damit irgendwas zu beweisen versucht wie Du mit "Startaktion", "Wollen", "Bedürfnis", "Mangel" als etwas Voraufgehendem?

Ich vermenschele gerade nicht das, was ich Gottes "Handeln" nenne. Du schon, indem Du sagst "ja aber Handeln ist doch zeitlich, entspringt einem Wollen, Bedürfnie, Mangel". Ich sage "Wenn Gott der Schöpfer ist, dann ist die Schöpfung ein Handeln". Ohne daß ich das Handeln selbst näher bestimme. Allenfalls benenne ich noch, daß nach biblischer Darstellung / Vorstellung Gottes Handeln durch das "Sprechen" keine Abfolge, kein zeitliches Aufeinander bedeutet.

Hier stoßen wir an die selben Grenzen der Beschreibbarkeit wie im Wissenschaftsbereich mit dem "was war vor dem Urknall und verursachte diesen".

ShakaZulu schrieb:Das Problem liegt doch darin begründet, dass du deine Idee "Gott" vermitteln möchtest

Wem will ichn die hier grad vermitteln? Wo mach ich dergleichen?

ShakaZulu schrieb:dass man nicht darüber reden können soll.

Nicht mal das sage ich. Ich rede nur von den Schwierigkeiten, Gott beschreiben zu können. Und auch davon, daß dergleichen, zu ernst genommen, gegen den Baum gehen muß und sogar von biblischen Texten kritisiert wird.

ShakaZulu schrieb:In der Folge verwendest du Aspekte der weltlichen Praxis, die, sobald man sie hinterfragt, "einfach nicht mehr für das stehen sollen", für das sie stehen.

Das spielt sich nur in Deinem Kopf ab. Ich lehne ja durchweg die fixe, die "festlegende" weltliche Praxis des Beschreibens ab. Ich verwende unsere Sprache (wie Handeln), lege mich und vor allem Gott aber nicht auf die innerweltlichen Implikationen dieser Begrifflichkeiten fest. Das tust Du. Nur Du.

ShakaZulu schrieb:perttivalkonen schrieb:
Insofern sind menschliche Beschreibungen Gottes eher "Richtungsaussagen" und keine wirklichen "Festlegungen auf soundso".

Wenn du ehrlich bist: die Idee "Gott" ("jüdischer/christlicher Gott") ist mittlerweile derart hinterfragt, dass ein kompletter Rückzug erfolgte, sodass man eigentlich nichts mehr sagen kann.

Wenn ich ehrlich bin, dann sage ich, dies ist ein Aufkärungsmärchen, daß wissenschaftliche Erkenntnisse der christlichen Lehre immer mehr "den Blitz hat Gott geworfen (als Strafe)" wegnimmt und Gott daher zum Lückenbüßer für all die noch nicht geklärten Sachen würde. Es waren gläubige Christen, die danach gefragt und geforscht haben, aufgrund welcher Gesetzmäßigkeiten einem ein Apfel auf den Kopf fällt oder Planeten auf elliptischen Bahnen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit um die Sonne kreisen.

Kar gibts auch Hanseln, die sowas nicht mögen. Aber das ist deren Sache, nicht generell christliches Denken. Wieso sollten die Prozesse dieser Welt für einen Gottgläubigen nicht aufgrund von Automatismen funzen? Die gottgläubigen Deisten vor und neben der Aufklärung verglichen Gott sogar ausdrücklich mit einem "Uhrmacher".

ShakaZulu schrieb:Ohne den bisherigen Weg (sagen wir über Naturphänomene, wilde Tiere, Statuen, usw. usf.), der ja durch all das Hinterfragen als falsch angesehen wird, hätte man die Situation "da ist ein Gott, über den man nichts sagen kann" nicht erreicht.

Vielleicht sollteste Dich mal eingehender mit den Philosophen der klassischen griechischen Antike befassen. Oder auch im Gefolge dazu mit den Denkern der Kirche, mit der analogia entis, der via negationis... Was Du da zeichnest ist eine arge Simplifizierung, sowas ist Stammtisch-Philosophie.

ShakaZulu schrieb:Ich stelle dir jetzt auch die Frage: wie funktioniert Liebe, wenn der Mensch es erst nach der körperlichen Ausrichtung, in seiner Wahrnehmung erkennt und auch das nur grob und eher unsicher?

Und wieder steckt "der Mensch" drinnen. Du denkst immer und immer wieder vom Menschen her.

ShakaZulu schrieb:Ohne den bisherigen Weg (sagen wir über Naturphänomene, wilde Tiere, Statuen, usw. usf.), der ja durch all das Hinterfragen als falsch angesehen wird

Ich hab dich schon öfter darauf hingewiesen, dass dieses allgemeine „als falsch ansehen“ selbst heute nicht stimmt. Im Gegensatz zu Perttis transzendentem Schöpfer (wo dir das transzendente so schwer vorstellbar ist) bete ich direkt Naturphänomene an, erkenne darin meine Götter. Und mit dieser Idee das Göttliche in der Welt zu suchen und nicht außerhalb stehe ich ja nicht allein, diesen Gedanken gibt es auch bei den populären Schöpfergöttern, da ist Gott eben auch in seiner Schöpfung und damit erfahrbar.
Das du anderen Sprachgebrauch hast, ist klar, nur merkst du eben nicht, das es nur ein Sprachgebrauch ist.

paxito schrieb:bete ich direkt Naturphänomene an, erkenne darin meine Götter.

Und es wäre eine fatale Fehleinschätzung, sowas auf nen "primitiven Geist" zurückzuführen, nach dem Motto "die Naturvölker und so, die verstehen halt nicht, wie so'n Blitz funktioniert".

Auch antike Philosophen vertraten die sogenannte "Natürliche Theologie" (im damaligen Sinne). Zum Beispiel Marcus Terentius Varrus.

Der römische Gelehrte Marcus Terentius Varro (116–27 v. Chr.) benutzte in seinen 41 Büchern über die „Antiquitates rerum humanarum et divinarum“ (Die Altertümer der menschlichen und göttlichen Dinge) eine Unterscheidung von drei Arten der Theologie: der „mythischen“, der „politischen“ und der „natürlichen“ Theologie. Letztere frage, was die Götter sind. Varros Antwort ist eine entmythologisierende Reduktion von Religion auf Physik: „Götter“, das könnten Zahlen, Atome oder das Feuer sein.

Wikipedia: Natürliche Theologie#Herkunft des Wortes

Und damit ist keine "Wegerklärung der Götter" als "bloß Dinge" gemeint. Varrus war durchaus positiv zur Religion und Götterverehrung eingestellt. Was er ablehnte, war, "was Menschen aus den Göttern gemacht haben".

Nach seiner Ansicht wurde die ursprünglich reine Gottesverehrung der römischen Religion durch den Einfluss der Dichter verdorben.

Wikipedia: Marcus Terentius Varro#Theologie

Gemeint ist, er kritisiert die dichterische göttervermenschlichende Epik, wonach die Götter streiten, zürnen, Intrigen spinnen, sich quer durch die weibliche Menschheit pimpern, Menschen bestrafen, Kriege anzetteln und Kriege entscheiden udgl., von Homer an.

perttivalkonen schrieb:Varros Antwort ist eine entmythologisierende Reduktion von Religion auf Physik: „Götter“, das könnten Zahlen, Atome oder das Feuer sein.

Und diese doppelte Bedeutung, das etwas sowohl als physikalisches Phänomen, als auch als mythische Gottheit beschrieben werden kann, das es einfach eine unterschiedliche Sicht auf ein und dieselbe Sache sein kann, das fehlt @ShakaZulu leider völlig. Er ist in der „so ist es“ Falle und hält fröhlich Beschreibungen der Welt für die Welt, mehr noch er hält die eigene Beschreibung für die einzig richtige.
Dabei benötigt es keine großen geistigen Verrenkungen um in den Naturgesetzen keine zufälligen Eigenschaften einer toten Welt zu sehen, sondern göttliche Inspiration. Das wir diese grundlegenden Regeln „Gesetze“ nennen, zeigt eigentlich schon wohin der Hase läuft.
Dem muss man nicht folgen, klar, aber es ist schräg so zu tun als gäbe es diese Weltsicht oder sie wäre nur ein Überbleibsel vermodernder Zeiten.

paxito schrieb:Dabei benötigt es keine großen geistigen Verrenkungen um in den Naturgesetzen keine zufälligen Eigenschaften einer toten Welt zu sehen, sondern göttliche Inspiration.

Da du den Begriff "tote Welt" benutzt eine Frage. Nehmen wir einen Moment an, das Universum wäre so wie es ist, aber unbelebt. Gäbe es dann keinen Gott oder sollte das, was wir Gott nennen, nicht auch ganz unabhängig von Leben funktionieren?