intruder schrieb:Nehmen wir einen Moment an, das Universum wäre so wie es ist, aber unbelebt. Gäbe es dann keinen Gott

Kommt schlicht auf deine Begrifflichkeiten an. Wie ich schrieb, lässt sich die Welt um uns herum als inspiriert verstehen, als in diesem Sinn „belebt“. Dann macht das hier aber keinen Sinn mehr:

intruder schrieb:das Universum wäre so wie es ist, aber unbelebt

Da steckt also bereits eine bestimmtes Bild von Leben und davon wie das Universum funktioniert drin. Ein Bild das zumindest meine Götter grundsätzlich ausschließt.

intruder schrieb:sollte das, was wir Gott nennen, nicht auch ganz unabhängig von Leben funktionieren?

Das was ich jetzt mal allgemeiner Göttlich nennen würde ist lebendig, ist Leben (wenn auch nicht im Sinne der Naturwissenschaft), es lässt da nicht unabhängig von Leben denken. Was du - vielleicht - meinst, ist ob es das ohne Menschen gäben würde. Das weiß ich nicht, käme auf einen Versuch an, es würde aber zumindest die menschliche Perspektive, die menschliche Beschreibung fehlen.

intruder schrieb:Nehmen wir einen Moment an, das Universum wäre so wie es ist, aber unbelebt. Gäbe es dann keinen Gott oder sollte das, was wir Gott nennen, nicht auch ganz unabhängig von Leben funktionieren?

Klingt irgendwie nach "ist es auf dem Mond gottlos?" Ein "tot" gibts ja auch in diesem Universum. Letztlich höre ich also die Frage "meidet Gott tote Welten?" Hmmm, vielleicht hat Gott ja mehr Interesse an Lebendigem, oder gar an spezifisch Intelligentem, zur Korrespondenz Fähigem.

Laut Bibel korrespondiert Gott freilich auch mit Tieren, Pflanzen, Wasser, ... Also selbst mit Totem.

Daher: welches Universum wäre denn für Gott tot? Für uns isses schon der Mond. Oder die Atacama-Wüste. Oder der Spießer von nebenan, der sich nicht für Politik, Umwelt, Migranten... interessiert. "Tot" und "uninteressant" sind oft eher Einstellungsfragen.

@paxito
Danke für deine Antwort. Klar ist das ein ganz persönlicher Aspekt und jeder hat da für sich seine eigene Sichtweise. Ich hatte bei der Frage irgendwie der Beobachtereffekt in der Physik im Kopf, idS dass es genau die Beschreibung der Menschen ist, die den wahren Blick auf die Dinge stört.


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Laut Bibel korrespondiert Gott freilich auch mit Tieren, Pflanzen, Wasser, ... Also selbst mit Totem.

Tiere und Pflanzen wären für mich zwar nicht zu dem Toten zu zählen, aber wie du sagst das ist eine Einstellungsfrage. Ich würde hier grob Bewusstsein als Trennung nehmen.
Ich glaube wir kommen da nicht überein, weil die Bibel für ich keine Quelle in Bezug auf das göttliche darstellt. Ich glaube nicht daran und kann folglich nicht in dem Kontext darüber diskutieren, es geht ja nicht um eine Frage der Auslegung.

perttivalkonen schrieb:Daher: welches Universum wäre denn für Gott tot? Für uns isses schon der Mond. Oder die Atacama-Wüste. Oder der Spießer von nebenan, der sich nicht für Politik, Umwelt, Migranten... interessiert. "Tot" und "uninteressant" sind oft eher Einstellungsfragen.

Andersherum kann ein Universum in dem etwas göttliches existiert gar nicht tot sein, zumindest wenn man dieses göttliche als etwas lebendiges definiert. Und hier ist mein persönlicher Knackpunkt in Sachen Glauben, ich kann mit dem, was die Menschen daraus machen, wenig anfangen.

Was ich versuche ist selbstverständlich unmöglich. Ich suche nach einem Gottesbild, unabhängig von menschlichen Bewusstseins. Zu blöd, dass ich ein Mensch bin.

intruder schrieb:Ich hatte bei der Frage irgendwie der Beobachtereffekt in der Physik im Kopf, idS dass es genau die Beschreibung der Menschen ist, die den wahren Blick auf die Dinge stört.

Was suggeriert, dass es einen „wahren“ Blick gäbe und alle anderen wären falsch. Ich sehe das pragmatischer - jede Perspektive ist so gut wie die andere und irgendeine Perspektive muss man einnehmen - sonst kein Blick (auf etwas).

intruder schrieb:Was ich versuche ist selbstverständlich unmöglich. Ich suche nach einem Gottesbild, unabhängig von menschlichen Bewusstseins. Zu blöd, dass ich ein Mensch bin.

Du hast aber für nichts eine Beschreibung unabhängig vom menschlichen Bewusstsein, weder von einer Teetasse noch von einem Kaktus. Warum willst du das dann ausgerechnet bei „Gott“? Was wäre da so relevant dran, mal angenommen es wäre überhaupt möglich?

paxito schrieb:Du hast aber für nichts eine Beschreibung unabhängig vom menschlichen Bewusstsein, weder von einer Teetasse noch von einem Kaktus. Warum willst du das dann ausgerechnet bei „Gott“? Was wäre da so relevant dran, mal angenommen es wäre überhaupt möglich?

Das ist richtig, aber bei Teetassen und Kakteen habe ich einen sehr klare Vorstellung und wenn ich Tee eingieße und es nicht heiß im Schritt wird, habe ich für mich einen Beweis für ein entsprechendes Auffanggefäß. Ebenso verursacht das unbedachte Anfassen von Kakteen eine körperliche Reaktion. Ich muss mich hier also auf meine Wahrnehmung verlassen, aber von Gott habe ich keine Wahrnehmung, die ich unmittelbar darauf zurückführen könnte.

intruder schrieb:Ich muss mich hier also auf meine Wahrnehmung verlassen

Nein, musst du nicht, kannst du aber.

intruder schrieb:Ich muss mich hier also auf meine Wahrnehmung verlassen, aber von Gott habe ich keine Wahrnehmung, die ich unmittelbar darauf zurückführen könnte.

Du hast von vielen Dingen keine unmittelbare Erfahrung und trotzdem eine - mehr oder weniger - klare Vorstellung. Du kannst weder Magnetismus noch Elektrizität sehen oder überhaupt direkt wahrnehmen, was du siehst und wahrnimmst sind ihre Wirkungen. Und da setzt auch das einfachste Verständnis des Göttlichen an, als eine Kraft in der Welt die wir nicht direkt wahrnehmen können, deren Auswirkungen wir aber sehen (ohne das dieses Göttliche als Person gedacht werden müsste).
Dieses Verständnis ist nicht meins, es soll nur als Beispiel dienen. Ich sehe da immer noch nicht warum du da eine Perspektive ohne menschliches Bewusstsein suchst, wofür das gut sein sollte? Du kannst alles „Göttliche“ mangels persönlicher Erfahrbarkeit ablehnen, das steht dir frei. Aber darum scheint es dir nicht zu gehen?

intruder schrieb:Tiere und Pflanzen wären für mich zwar nicht zu dem Toten zu zählen

Wasser aber schon. Darauf bezog sich das. Oder Berge... Auch die fallen mir so auf die Schnelle als laut Bibel zur Korrespondenz fähig ein.

intruder schrieb:Ich glaube wir kommen da nicht überein, weil die Bibel für ich keine Quelle in Bezug auf das göttliche darstellt.

Nun, sie sollte zumindest genauso wie ein Beitrag Paxitos der schriftliche Ausdruck menschlicher Sichtweisen auf das Göttliche für Dich sein können. Wieso für Dich nun das eine als "Quelle" infrage kommt, das andere hingegen ausgeschlossen sein soll, bleibt natürlich Deine Vorentscheidung.

intruder schrieb:Andersherum kann ein Universum in dem etwas göttliches existiert gar nicht tot sein

Was natürlich Deine eigene Frage als gar nicht ernst gemeint abschießen würde:

intruder schrieb:Nehmen wir einen Moment an, das Universum wäre so wie es ist, aber unbelebt. [...] sollte das, was wir Gott nennen, nicht auch ganz unabhängig von Leben funktionieren?

intruder schrieb:Und hier ist mein persönlicher Knackpunkt in Sachen Glauben, ich kann mit dem, was die Menschen daraus machen, wenig anfangen.

Und noch ein Grund, wieso Du Deine Frage überhaupt nicht ernst gemeint haben kannst. Denn ein Interesse an menschlichen Antworten haste ja nicht.

intruder schrieb:Was ich versuche ist selbstverständlich unmöglich. Ich suche nach einem Gottesbild, unabhängig von menschlichen Bewusstseins. Zu blöd, dass ich ein Mensch bin.

Naja, irgendwie suchst Du nicht mal nach einem Gottesbild, wie es eigentlich bei Deiner Frage zu erwarten war oder Du in voranstehender Zitation sagst. Wenn ich nämlich vom trockenbleibenden Schritt lese, dann bekomme ich so ein "unbestimmtes" Gefühl, es ginge nur wieder um "beweist mir Gott", "ich glaube nur, was ich auch sehe", wenn nicht sogar "alles, was ist, ist nichts als... und nicht mehr". Und letztlich um Bestätigung des schon vorab Geglaubten, womöglich auch um "siehste".

Jedenfalls ging es Dir damit auf keinen Fall um das, wonach Du gefragt hattest.

Ich find, das ist keine gute Dialog-Grundlage.

perttivalkonen schrieb:Nun, sie sollte zumindest genauso wie ein Beitrag Paxitos der schriftliche Ausdruck menschlicher Sichtweisen auf das Göttliche für Dich sein können. Wieso für Dich nun das eine als "Quelle" infrage kommt, das andere hingegen ausgeschlossen sein soll, bleibt natürlich Deine Vorentscheidung.

Das kann man selbstverständlich so sehen, und diese "liberale" Auslegung ist mir zumindest viel sympathischer als wenn man sagt, es ist das "Wort Gottes".

perttivalkonen schrieb:Und noch ein Grund, wieso Du Deine Frage überhaupt nicht ernst gemeint haben kannst. Denn ein Interesse an menschlichen Antworten haste ja nicht.

Wie du meine Frage wahrnimmst bleibt dir natürlich selber überlassen, deine Interpretation stimmt mit meiner Intention dann eben nicht überein. Ich hatte mich vielmehr das hier

perttivalkonen schrieb:Was er ablehnte, war, "was Menschen aus den Göttern gemacht haben".

noch einmal aufgreifen wollen.

perttivalkonen schrieb:Naja, irgendwie suchst Du nicht mal nach einem Gottesbild, wie es eigentlich bei Deiner Frage zu erwarten war oder Du in voranstehender Zitation sagst. Wenn ich nämlich vom trockenbleibenden Schritt lese, dann bekomme ich so ein "unbestimmtes" Gefühl, es ginge nur wieder um "beweist mir Gott", "ich glaube nur, was ich auch sehe", wenn nicht sogar "alles, was ist, ist nichts als... und nicht mehr". Und letztlich um Bestätigung des schon vorab Geglaubten, womöglich auch um "siehste".

Das wiederum würde voreingenommen nennen. Selbstverständlich kannst du das so lesen, ich mache ja keinen Hehl daraus, dass ich nicht an den biblischen oder einen personifizierten Gott glaube. Aber ich habe hier mit keiner Silbe einen Gottesbeweis gefordert, darum geht es mir nicht. Diese Fragestellung ist mir entschieden zu langweilig. Meine Fragestellung ist weitaus ernster gemeint als du hier anzunehmen scheinst.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls ging es Dir damit auf keinen Fall um das, wonach Du gefragt hattest.

Ok, dann versage ich als Autor daran, dir jedwede Möglichkeit zu nehmen, meine Sätze ins unaufrichtige zu interpretieren. Akzeptiert. Es könnte natürlich auch so sein, dass du genau das willst. Weiß ich nicht. Egal wie es ist, ich kommen dann wohl zu genau dem Schluss

perttivalkonen schrieb:Ich find, das ist keine gute Dialog-Grundlage.

Schade, dass wir uns anscheinend nur darin einig werden können.

paxito schrieb:Du hast von vielen Dingen keine unmittelbare Erfahrung und trotzdem eine - mehr oder weniger - klare Vorstellung. Du kannst weder Magnetismus noch Elektrizität sehen oder überhaupt direkt wahrnehmen, was du siehst und wahrnimmst sind ihre Wirkungen. Und da setzt auch das einfachste Verständnis des Göttlichen an, als eine Kraft in der Welt die wir nicht direkt wahrnehmen können, deren Auswirkungen wir aber sehen (ohne das dieses Göttliche als Person gedacht werden müsste).
Dieses Verständnis ist nicht meins, es soll nur als Beispiel dienen. Ich sehe da immer noch nicht warum du da eine Perspektive ohne menschliches Bewusstsein suchst, wofür das gut sein sollte? Du kannst alles „Göttliche“ mangels persönlicher Erfahrbarkeit ablehnen, das steht dir frei. Aber darum scheint es dir nicht zu gehen?

Das ist eine gute Frage, wofür soll das gut sein. Eigentlich ist es nur eine Fragestellung, die mir in den Sinn kam. Ohne großen Hintergedanken. Für mein Verständnis ist es klar, dass etwas göttliche unabhängig von allem anderen existiert. Also auch unabhängig von irgendwelchen Wahrnehmungen. An der Stelle drehe ich mich dann auch vermutlich im Kreis.

Es hat keinen Selbstzweck und steht frei nach Neil deGrasse Tyson nicht in der Pflicht, für mich irgendeinen Sinn zu ergeben. Was es wiederum so interessant macht.

Ich will hier niemand überzeugen noch will ich bekehrt werden. Wenn überhaupt geht es mir darum, meine Blick zu weiten oder zu schärfen, je nachdem was kommt. So oder so, ich suche neue Blickwinkel, neue Perspektiven.

intruder schrieb:Das ist eine gute Frage, wofür soll das gut sein. Eigentlich ist es nur eine Fragestellung, die mir in den Sinn kam. Ohne großen Hintergedanken.

Also eine Gedankenspielerei? Gut, das finde ich dann durchaus sympathisch.

intruder schrieb:Für mein Verständnis ist es klar, dass etwas göttliche unabhängig von allem anderen existiert.

Weil da wieder die Idee des Höchsten, Größten, Schönsten usw. mitschwingt. Ansonsten - warum sollte das göttliche unabhängig von allem anderen sein? Welchen Sinn ergibt eine „Göttin der Sonne“ ohne Sonne?

intruder schrieb:Also auch unabhängig von irgendwelchen Wahrnehmungen.

Unentscheidbar. Da wir nur Wahrnehmungen haben, werden wir nie wissen ob etwas unabhängig von jeder Wahrnehmung existiert. Es ist plausibel das anzunehmen, wissen können wir es nicht. Und am Ende auch völlig belanglos, da wir immer auf unsere Wahrnehmung zurückgeworfen sind.

intruder schrieb:An der Stelle drehe ich mich dann auch vermutlich im Kreis.

Nur wenn du dich weigerst zu erkennen, das sich manche Fragen eben nicht beantworten lassen. Und das dann eher an der Frage, als an der Antwort liegt.

perttivalkonen schrieb:Von welcher Ursache ist das Wollen denn die Wirkung?

Letztlich ist es ein Ungleichgewicht, Disharmonie innerhalb des wahrnehmenden Systems.

perttivalkonen schrieb:Aus wessen Sicht (wenn irgendwas anderes noch wahrnehmen, denken udgl. könnte) wäre ein Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens udgl. denn nicht ein "Gott"? Ich mein, das auf den Faktor Mensch zurückzuführen ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Naja, das Wort "Gott" steht für das "was ein Mensch anbeten möchte".
Solange "herum-zu-entfernen", bis "der Faktor Mensch keinen Sinn mehr ergeben soll", mag einzelnen Gläubigen eine Art "Sicherheitsgefühl" vermitteln, aber sie entsorgen damit die gesamte Behauptung.

Welche Wörter darf ein Mensch denn noch benutzen, um in Bezug auf "Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens" auszudrücken, was er sich vorstellt?

• er darf nichts "Innerweltliches" verwenden (was "Ausserweltliches" sein soll, ist offen)
• er darf keine Wahrnehmungsvorgänge (Bedürfnis, Wille, Handlung) verwenden (alles soll in einem Schritt stattfinden, wobei es kein Schritt sein soll)
• er darf keine Zeit (und keinen Raum) verwenden

Da ist es im Sinne des Threads doch ganz einfach, die Nicht-Existenz zu beweisen, denn der Mensch darf ja das Wort "Existenz" nicht verwenden, weil er dieses nur aus "innerweltlichen" Wechselwirkungen und seinen Wahrnehmungsvorgängen kennt.
Für Wechselwirkungen und den Umgang damit, benötigt ein Mensch all das, was ihm hier entzogen werden soll.
=> wir sprechen hier nicht über Existenz und damit kann Existenz auch nicht beansprucht werden = Nicht-Existenz.

perttivalkonen schrieb:Nochmals, auch darauf bist Du ja nicht eingegangen: eine sprachliche Festlegung durch Menschen schert doch den so "Festgelegten" nicht. Das ist noch immer absurd, ein Artefakt menschlicher Sprache (eine Beschreibung von X legt X fest) für ne Realität zu halten.

Ich bin schon darauf eingegangen, denn wenn du auf die Strategie umschwenkst, jedes Wort, das kritisiert wird, von der Bedeutung ins Ungewisse zu verlagern, dann wird am Ende nichts mehr vermittelt.
In der Konsequenz müsstest du doch einfach aufhören über "Gott" zu sprechen.
Tatsächlich soll das aber nur der erste Schritt sein, den im zweiten Schritt tauchen bei dir dann doch wieder Hinweise auf die Bibel auf.

Auf der einen Seite entfernst du das Verständnis für die Behauptungen

• "Ich benenne es nur so, ich zwänge dem nicht das auf, das für innerweltliches Handeln zu gelten habe."
• "Ich verwende unsere Sprache (wie Handeln), lege mich und vor allem Gott aber nicht auf die innerweltlichen Implikationen dieser Begrifflichkeiten fest."

Auf der anderen Seite kommt wieder die gesamte Bibel ins Spiel.

perttivalkonen schrieb:Und wieder denkst Du schlicht innerweltlich. Vermenschelnd. Nee Du, diese Prämisse setzt Du, die gilt definitiv nicht für mich. Damit kannst Du jemandem, der diese Prämisse gar nicht teilt, nichts belegen.

Naja, das ist wieder das Spiel mit der Beweislast.
Da du mit der Ablehnung von "innerweltlich/vermenschelnd" etwas Gegensätzliches behauptest, stehst du in der Aussagepflicht, was "nicht-innerweltlich" und "nicht-vermenschlichend" sein soll. Anschliessend musst du den Beleg hierfür bringen (=> Russells Teekanne).
Meine Aufgabe kann es nur sein, dir aufzuzeigen, dass du mit Suggestionen arbeitest und bei genauer Betrachtung nicht wirklich etwas behauptest, weil du die Zusammenhänge, wenn es darauf ankommt, entsorgst.

perttivalkonen schrieb:Wo steht das zu lesen? Daß Du ein voraufgehendes Bedürfnis (Wollen) veranschlagst und damit vermenschelst, hatte ich bereits angesprochen.

Steht es nicht irgendwie in der Bibel, dass der Mensch so ähnlich sein soll, wie "Gott"?
Auch die Paradiesgeschichte geht glaube ich in die Richtung, dass nicht viel fehlen soll, damit göttliche Fähigkeiten erworben werden.

Ich habe ganz deutlich den Verdacht, dass hier vom Menschen aus "hochinterpoliert" werden soll.
Die Luftwörter (ruach, pneuma, Hauch, Atem, Wind) werden für den Menschen und "Gott" eingesetzt.
Soll das nicht mehr gelten?

In Bezug auf das "Wollen", was du bei "Gott" nicht zulassen möchtest, gehst du aber wie selbstverständlich davon aus, dass es "Gott" beim Menschen explizit auf das freie Wollen ankommt.

perttivalkonen schrieb:Und selbst wenn das vorhanden wäre, sähe ich noch immer keine zeitliche Aufeinanderfolge. Das ist so eine Besonderheit des altisraelitischen Denkens. Während für den Menschen ein vom Tun separates Planen des Tuns gilt, weswegen auch das Tun nicht zwangsläufig dem Geplanten entsprechen muß - Sprüche16,9: "Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte" - gibt es zwischen Gottes Reden und dem Geschehen keinen wirklichen Unterschied - Psalm33,9: "Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da." So letztlich auch in z.B. 1.Mose1,3: "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht." Für uns klingt das nach einer Abfolge, aber im Hebräischen nicht.

Hat das mit Hebräisch zu tun oder einfach nur mit Luft?
"Gott" ist in der Bibel ein Luftakteur und Sprache ist für die Schreiber eine "besondere Luft". "Gott" ist dann halt eine "ganz spezielle besondere Luft", bei der Sprechen und Handeln derselbe Vorgang sein soll.
Ich habe dir ja den Link schon angegeben in dem gesagt wird, dass es den christlichen Denkern aufgefallen ist, dass "Gott" im Text sehr konkret vorhanden sein soll und dass erst die "negative Theologie" dies nach und nach nicht mehr haben wollte.

All diese Behauptungen sind aber von Anfang an nur suggestiv und unvollständig.
Wir können diese Behauptungen nirgendwo mit Funktionalität füllen. und so ist deine Wort-Bedeutungs-Entsorgung derart nachhaltig, dass du nichts mehr vorlegen kannst.
Wenn es Luft nicht mehr sein darf, dann stehen wir mit leeren Händen da - das ist ein Problem.

(abgesehen davon hast du dich hier nicht um Mangel und Wollen gekümmert, sondern hast nur antike Meinungen zu Sprache und Handeln gebracht)

perttivalkonen schrieb:Hier stoßen wir an die selben Grenzen der Beschreibbarkeit wie im Wissenschaftsbereich mit dem "was war vor dem Urknall und verursachte diesen".

Diese Aussage wäre nur dann glaubwürdig, wenn du nicht die Bibel ins Spiel bringen würdest.
Da du das für "Gottes Wort" hältst, ergibt sich ein Widerspruch, denn wenn man nicht darüber reden kann, dann ist ein Text als Basis nicht ganz so günstig.

perttivalkonen schrieb:Nicht mal das sage ich. Ich rede nur von den Schwierigkeiten, Gott beschreiben zu können. Und auch davon, daß dergleichen, zu ernst genommen, gegen den Baum gehen muß und sogar von biblischen Texten kritisiert wird.

In der Bibel wird nur das "Bildnis machen" angesprochen, was in Anbetracht eines Luftakteurs schon irgendwie verständlich ist.
Michelangelo hat es immerhin versucht und so kommt "Gott" als personifizierte Luft herüber (-> "Gott" / Sixtinische Kapelle).
In der Bibel gibt es keine Schwierigkeiten zur Beschreibung "Gottes", her werden Luftwörter eingesetzt und gut ist es.
Es ist so unmittelbar vorhanden, dass es peinlich ist. Gib es zu, es ist dir sehr peinlich.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht sollteste Dich mal eingehender mit den Philosophen der klassischen griechischen Antike befassen.

Au ja, da greife ich doch direkt mal zum "Anaximenes":
"Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft."

Na sowas, schon wieder Luft. Überall sieht der Gläubige nur noch "handelnde Luft".

Obacht, wir sind hier im 6. Jhd.vor.Chr und haben damit so etwas wie "die Grundlage" für die von dir angeführten Philosophen "Platon" und "Aristoteles".

Wusstest du, dass "Aristoteles" (der "Erfinder" von "pneuma") das Gehirn als ein "Kühlsystem des Herzens" (heisses Blut soll dort abgekühlt werden) angesehen hat?
Oje, schon wieder ist es peinlich.

ShakaZulu schrieb:Welche Wörter darf ein Mensch denn noch benutzen, um in Bezug auf "Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens" auszudrücken, was er sich vorstellt?
er darf nichts "Innerweltliches" verwenden (was "Ausserweltliches" sein soll, ist offen)
er darf keine Wahrnehmungsvorgänge (Bedürfnis, Wille, Handlung) verwenden (alles soll in einem Schritt stattfinden, wobei es kein Schritt sein soll)
er darf keine Zeit (und keinen Raum) verwenden

Etwas das ewig ist, ist auch in der Zeit, etwas das außerhalb dieser Welt ist, kann in dieser Wirken, etwas das nicht durch Wahrnehmung abschließend erfasst werden kann, kann Wahrnehmung auslösen. Du redest wirres Zeug um dein „da ist kein Inhalt“ zu retten.

@perttivalkonen
Mir ist gerade aufgefallen, dass dies nicht der "Nicht-Existenz"-Thread ist. Ich habe oben "im Sinne dieses Threads " geschrieben, was so natürlich dann nicht vorliegt.

(ist aber eigentlich nicht so wichtig)

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paxito schrieb:Etwas das ewig ist, ist auch in der Zeit, etwas das außerhalb dieser Welt ist, kann in dieser Wirken, etwas das nicht durch Wahrnehmung abschließend erfasst werden kann, kann Wahrnehmung auslösen. Du redest wirres Zeug um dein „da ist kein Inhalt“ zu retten.

Das Wesentliche, durch das dein "Etwas" charakterisiert wird, ist, dass es nach jeglicher Kritik immer noch ein "Etwas" sein können dürfen soll.
Was dieses "Etwas" aber sein soll, sagst du nicht.
Stattdessen behauptest du Möglichkeiten zur Einwirkung auf die Welt.
Hier greift wieder Russells Teekanne: du belegst die Möglichkeit einer Einwirkung "von aussen" (das ja kein Aussen ist)

ShakaZulu schrieb:Das Wesentliche, durch das dein "Etwas"

Es ist nicht „mein“ Etwas. Ich glaube weder an einen Schöpfer noch an einen transzendenten Gott. Ich hab nur kein Problem damit diese Vorstellung zu verstehen. Und meine religiöse Haltung hab ich dir wirklich oft genug erklärt.

ShakaZulu schrieb:dass es nach jeglicher Kritik immer noch ein "Etwas" sein können dürfen soll.

Wenn die Christen sagen, ihr Gott sei in Menschengestalt durch die Welt gelaufen und am Kreuz gestorben, ist das Etwas. Du darfst das gerne bezweifeln oder verneinen, aber das war es dann auch.

ShakaZulu schrieb:Stattdessen behauptest du Möglichkeiten zur Einwirkung auf die Welt.

Ich? Nein. Du behauptest, dass dies nicht denkbar sei. Du stellst Behauptungen auf, nicht ich. Du sagst: kann man sich nicht vorstellen. Ich sag: ich kann es mir vorstellen.

paxito schrieb:Unentscheidbar. Da wir nur Wahrnehmungen haben, werden wir nie wissen ob etwas unabhängig von jeder Wahrnehmung existiert. Es ist plausibel das anzunehmen, wissen können wir es nicht. Und am Ende auch völlig belanglos, da wir immer auf unsere Wahrnehmung zurückgeworfen sind.

Ja, aus der Sackgasse kommt man wohl nicht so einfach raus, ich drehe da wohl noch ein paar Runden im Wendehammer und hoffe, dass es irgendwann mal ein Kreisverkehr wird ;)

intruder schrieb:ist mir zumindest viel sympathischer als wenn man sagt, es ist das "Wort Gottes".

Ähm, das ist aber doch das Wort Gottes. Nur wieso sollte ich das hier benennen (außer wie jetzt, weil es zur Sprache gebracht wurde), wenn es doch um die Frage nach dem Glaubensinhalt "Gottesbild" geht?

Ob ich die Schrift für Menschenworte halte, ist dabei sogar irrelevant, denn ich unterhalte mich mit jemandem, für den sie dies gewißlich sein dürften. Also kann ich doch nur mit dem ankommen, was für Dich akzeptabel ist - schließlich gehts ja nicht um ne Missionierung, sondern um den offenen, den anderen akzeptierenden Dialog, bei dem ich nur vom anderen her denkend argumentieren kann, nicht mit meinen eigenen Prämissen im Kopf.

intruder schrieb:Ich hatte mich vielmehr das hier

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Was er ablehnte, war, "was Menschen aus den Göttern gemacht haben".

noch einmal aufgreifen wollen.

Was ein bisserl ar...los ist für jemanden, für den Götter (especially der jüdisch-christliche) eh menschengemacht sind.

intruder schrieb:Das wiederum würde voreingenommen nennen.

Na wie sonst kannst Du nach ner Gottesvorstellung fragen und bei der Antwort dann dagegenhalten, daß man von dem Gotte ja nix spürt wie von ner Tasse, durch die man sich beim Tee-Eingießen nicht "die Eier wärmt"! Fehlende Evidenz hat schlicht gar nichts mit einem "wie kann Gott in einem toten Universum..." zu tun, tangiert es nicht mal am Rande. Wie bittschön läßt sich Deine Ausgangsfrage anders denn als eine Art Fangfrage oder als bloße Gelegenheit zu einem ceterum censeo verstehen? Vielleicht hast Du ja ne Erklärung, ich jedenfalls kann nicht den Hauch davon erkennen.

intruder schrieb:Ok, dann versage ich als Autor daran, dir jedwede Möglichkeit zu nehmen, meine Sätze ins unaufrichtige zu interpretieren.

Ist ja nicht so, als hätte ich von Anfang an "übles geahnt". Meine Antwort war offen, ehrlich, darlegend. Aber Deine Antwort fing gleich so an:

intruder schrieb:Ich glaube wir kommen da nicht überein, weil die Bibel für ich keine Quelle in Bezug auf das göttliche darstellt. Ich glaube nicht daran und kann folglich nicht in dem Kontext darüber diskutieren, es geht ja nicht um eine Frage der Auslegung.

Es ging doch überhaupt nicht um das Glauben dessen, wie die Bibel das mit so nem Gott innerhalb der nichtintelligenten, gar nichtlebenden Schöpfung darstellt. Sondern nur, ob es eine Sichtweise gibt, in der ein Gott auch mit so ner Art Universum klarkäme. Aber das blockst Du hier sofort ab, läßt Dich darauf gar nicht erst ein, sondern sagst salopp wiedergegeben: "Bleib mir bloß fern mit der Bibel, ich diskutier da gar nicht erst".

Wieso wohl sagtest Du Dein "Ich glaube nicht daran und kann folglich nicht in dem Kontext darüber diskutieren, es geht ja nicht um eine Frage der Auslegung" zu mir und nicht zu paxito, obwohl Du dessen Glauben ebenfalls nicht teilen dürftest - oder den Glauben eines jeden sonstigen, der Deine Ausgangsfrage hätte beantworten mögen? Wieso stellst Du so ne Frage, wie ein Glauben, der nicht der Deine ist, das sieht? Um dann jedem zu sagen "Da kommwa nicht überein, weil ich nicht diskutiere, was ich eh als Glauben ablehne / nicht teile"???

Auch das zeigt, daß es Dir nicht wirklich um eine Beantwortung Deiner Frage ging. Wie gesagt, wenn Du das anders erklären kannst, nur her damit. Aber ich kann da beim freundlichsten Wohlwollen ums Verrecken nichts erkennen.

intruder schrieb:Es könnte natürlich auch so sein, dass du genau das willst.

Schau Dir meine erste Antwort an, in der ich auf Deine Fragestellung einging. Ist da irgendein "Dir Aas kenn ick!" zwischen den Zeilen zu spüren? Nicht daß ick Dir nicht kennen würde, aber in jeder neuen Diskussion versuche ich stets, unbelastet von früheren Diskussionsverläufen oder meinem "fertigen Bild von XY aus der Schublade" mit meinem Gegenüber zu sprechen. Und auch im zweiten Beitrag an Dich habe ich nicht darauf verwiesen, wie Du sonst überall schon auf Anti getrimmt eingestellt gewesen wärest, sodaß ich dies nun ebenfall annehme. Nein, ich habe Deine Intention ausschließlich aus Deinen hiesigen Äußerungen herausgehört, und habe dies auch aufzuzeigen versucht. Mit diesen Deinen hiesigen aktuellen Äußerungen. Nicht mit dem "was ich genau will", daß Du es so gemeint hättest.

Mit ShakaZulu diskutiere ich hier ja auch, obwohl ich nicht lange zuvor erst die Diskussion mit ihm im Wasstehtwirklichinderbibel.Thread abgebrochen habe. Neue Situation, neuer Einstieg ohne Voreingenommenheit.

intruder schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich find, das ist keine gute Dialog-Grundlage.

Schade, dass wir uns anscheinend nur darin einig werden können.

Naja, einig ist gut. Dein

intruder schrieb:Ich glaube wir kommen da nicht überein, weil die [Grundlage dieser Deiner Erklärung] für [m]ich keine Quelle in Bezug auf das göttliche darstellt. Ich glaube nicht daran und kann folglich nicht in dem Kontext darüber diskutieren

blockt ne offene Diskussion nicht ab, weil mein Erklärungsangebot an Deiner Frage vorbei geht und sie nicht ernst nimmt oder so, während ich keine Diskussionsgrundlage sehe, weil Du diese Deine Frage - und meine Antwort! - gar nicht ernst nimmst.

OK, einig wären wir uns, wenn Du das genauso siehst (und mit Deinem "so wird die Diskussion nix" auch genau das gemeint hast), daß die Diskussion an Deiner mangelnden Diskussionsbereitschaft scheitert.

ShakaZulu schrieb:perttivalkonen schrieb:
Von welcher Ursache ist das Wollen denn die Wirkung?

Letztlich ist es ein Ungleichgewicht, Disharmonie innerhalb des wahrnehmenden Systems.

Damit wiederholst Du wieder nur Dein "Bedürfnis entspringt aus Mangel" und ignorierst weiterhin meinen Einspruch. Ständiges Wiederholen einer These ohne Berücksichtigen des dazu vorgebrachten Einwandes ist kein Dialog, sondern ein Monolog.

Also entweder entkräftest Du das endlich mal, was ich dagegen vorgebracht habe, oder Du beantwortest obige Frage anders, nämlich sehr konkret (also nicht mit ner allgemeinen Regel, sondern was ist denn bekannt darüber, was Gottes Wollen zur Schöpfung initiierte; könnt ja sein, daß es nen Bibeltext gibt, der dazu was mitteilt oder vorschlägt).

Ent oder weder.

ShakaZulu schrieb:Naja, das Wort "Gott" steht für das "was ein Mensch anbeten möchte".

Und wieder argumentierst mit ner menschlichen begrifflichen "Festlegung". So läuft das nicht. Wenn Du von Gott redest, dann redest Du doch auch nicht von dem, den Du so gerne anbeten möchten würdest. Sondern von einem "nehmen wir mal rein hypothetisch so ein Wesen an, das das Universum gebastelt hat". Aber sobald ich genau von sowas rede, kommst Du mit völlig anderen Prämissen daher.

ShakaZulu schrieb:Solange "herum-zu-entfernen", bis "der Faktor Mensch keinen Sinn mehr ergeben soll", mag einzelnen Gläubigen eine Art "Sicherheitsgefühl" vermitteln, aber sie entsorgen damit die gesamte Behauptung.

Ich weiß zwar, daß Du diese Aufklärungsmär glaubst und für wahr hältst und andern aufs Auge drücken willst, aber weder hast Du dafür Evidenz (höchstens Anekdoten) noch laß ich mir das aufs Auge drücken. Wenn Du also offen diskutieren willst (und nicht missionieren), dann argumentiere mit Sachen, von denen Du weißt oder annehmen kannst, daß ich diese Sichtweise akzeptiere / teile, sodaß die daraus gezogene Folgerung für mich auch schlüssig wird (und ich dann weitere meiner Sichtweisen aufgrund dieser sauberen Herleitung ändere). Ich komm Dir doch auch nicht mit einem "na weil es ne Tatsache ist, daß es Gott gibt, darum ...". Weder wäre es angebracht, noch hätte es für den Gegenüber (der diese Voraussetzung gar nicht teilt) eine argumentative Kraft für daraus gezogene Folgerungen. Und respektvoll dem Gegenüber gegenüber isses schon gar nicht.

ShakaZulu schrieb:Welche Wörter darf ein Mensch denn noch benutzen, um in Bezug auf "Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens" auszudrücken, was er sich vorstellt?

er darf nichts "Innerweltliches" verwenden (was "Ausserweltliches" sein soll, ist offen)
er darf keine Wahrnehmungsvorgänge (Bedürfnis, Wille, Handlung) verwenden (alles soll in einem Schritt stattfinden, wobei es kein Schritt sein soll)
er darf keine Zeit (und keinen Raum) verwenden

Warum sollte es Dir anders gehen als mir, über einen nichtgeschöpflichen Schöpfer zu reden?

Will sagen, ich versage das nicht einfach mal nur Dir und nicht auch mir selbst.

Freilich stimmt Deine Zusammenfassung so nicht mal. Ich verwende durchaus Vokabeln für Gott. Nur erfassen diese ihn dann nicht so sauber, wie Du es gerne hättest. Wir reden schließlich auch von der Evolution anthropomorph (sie bringt hervor, probiert aus, verwirft mangelhafte Experimente / selektiert aus, udgl.). Unser Reden von der Evolution beschreibt diese leidlich gut, erfaßt sie aber nicht wirklich mit diesen Vermenschelungen. Und wenn mir einer vorhalten würde "Du hältst die Evolution also für einen bewußten Akteur, der plant, beobachtet und entscheidet", dann sag ich "Nö, tu ich nicht".

Na und selbstverständlich darf Gott Zeit und Raum verwenden, er muß nur nicht daran gebunden sein. Nicht daß ich auf diesen Unterschied noch nie hingewiesen hätte. Du ignorierst ständig meine Darlegungen und Einwände.

ShakaZulu schrieb:Da ist es im Sinne des Threads doch ganz einfach, die Nicht-Existenz zu beweisen, denn der Mensch darf ja das Wort "Existenz" nicht verwenden, weil er dieses nur aus "innerweltlichen" Wechselwirkungen und seinen Wahrnehmungsvorgängen kennt.

Tja, dumm gelaufen. Aber Existenz ist eine der wenigen Sachen, die man über Gott aussagen kann, ohne in Konflikt mit irgendeiner Unbeschreibbarkeit oder mit Bedingungen (Festlegungen) zu geraten. Denn wie die Entkräftung des Ontologischen Gottesbeweises zeigt, ist Existenz keine Eigenschaft wie "gut", "allmächtig", "liebend", "blond"...

"Existenz" darf also durchaus verwendet werden (als Glaubenssicht), Du darfst mich also gerne darauf festnageln, daß Gott für mich definitiv als existent gilt.

Aber um die Existenzfrage geht es hier auch gar nicht, ging es nie. Weshalb Du darüber so ausführst, hab ich echt keinen Plan zu...

ShakaZulu schrieb:Ich bin schon darauf eingegangen, denn wenn du auf die Strategie umschwenkst, jedes Wort, das kritisiert wird, von der Bedeutung ins Ungewisse zu verlagern, dann wird am Ende nichts mehr vermittelt.

Daß diese Deine "Folgerung" nicht stimmt, hatte ich längst dargelegt gahabt. Aber das ignorierst Du ebenfalls. Letztlich ignorierst Du wirklich alles.

Und wirst, wenn ich das mal extrapoliere, in künftigen Wortwechseln entsprechend auch meine jetzigen Darlegungen ignorieren.

Und damit beende ich es jetzt. So bringt das einfach nichts.

perttivalkonen schrieb:Damit wiederholst Du wieder nur Dein "Bedürfnis entspringt aus Mangel" und ignorierst weiterhin meinen Einspruch. Ständiges Wiederholen einer These ohne Berücksichtigen des dazu vorgebrachten Einwandes ist kein Dialog, sondern ein Monolog.

Nein, ich habe es konkretisiert, sodass man es letztlich sogar auf die Gehirnzellen, insbesondere die Gliazellen (Astrozyten), beziehen kann.
Ich habe keinerlei Einspruch deinerseits ignoriert, weil du mir in der von mir zitierten Passage lediglich eine allgemeine Frage gestellt hast (ohne Bezug auf "Gott").
Wenn du diese funktionale Grundlage des Nervensystems von Lebewesen nicht auf deine "Gott"-Idee abbilden kannst, dann kann ich dir nur sagen: wir kennen nichts anderes.
Wenn du etwas anderes behaupten möchtest, dann musst du es belegen (-> Russells Teekanne).

perttivalkonen schrieb:Also entweder entkräftest Du das endlich mal, was ich dagegen vorgebracht habe, oder Du beantwortest obige Frage anders, nämlich sehr konkret (also nicht mit ner allgemeinen Regel, sondern was ist denn bekannt darüber, was Gottes Wollen zur Schöpfung initiierte; könnt ja sein, daß es nen Bibeltext gibt, der dazu was mitteilt oder vorschlägt).

Man kann diese Frage nicht konkreter beantworten als, über einen Aktivitätsbezug der Gehirnzellen.
Dass wir ein Gehirn haben, hat Konsequenzen für die Funktion eines Menschen und da ist es vollständig egal, was die Bibel enthält.
Wenn du also die Behauptung aufstellst "Gott braucht das alles nicht", dann stehst du unter Lieferpflicht, denn es kann dann mit den uns bekannten Vorgängen nichts mehr zu tun haben.

Kannst du nichts liefern ausser der (Luft-)Meinung von antiken Schreibern, dann lautet die Antwort auf die Frage
"Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?"
=> weil es sich die entsprechenden Gott-Gläubigen so wünschen.

perttivalkonen schrieb:Und wieder argumentierst mit ner menschlichen begrifflichen "Festlegung". So läuft das nicht.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man jeden Gott-Gläubigen fragen muss, was Gott sein soll und es kommen unterschiedliche Antworten.
Meine Aussage stellt die allgemeinste Abstraktion der Beschäftigung mit "Gott" dar.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du von Gott redest, dann redest Du doch auch nicht von dem, den Du so gerne anbeten möchten würdest. Sondern von einem "nehmen wir mal rein hypothetisch so ein Wesen an, das das Universum gebastelt hat". Aber sobald ich genau von sowas rede, kommst Du mit völlig anderen Prämissen daher.

Nein, ich versuche über "den Gott" zu reden, den du gerne anbeten würdest.
Ich greife deine Aussagen auf und du musstest den Einsatz deiner Vokabeln deutlich von Zusammenhängen befreien.
So deutlich, dass ich in meinem letzten Beitrag das Fazit gezogen habe, dass du eigentlich gar nichts mehr sagen kannst.
Das sind dann keine "anderen Prämissen", sondern du kommst in die peinliche Lage nichts gesagt zu haben -> "das Kaisers neue Kleider".

perttivalkonen schrieb:Ich weiß zwar, daß Du diese Aufklärungsmär glaubst und für wahr hältst und andern aufs Auge drücken willst, aber weder hast Du dafür Evidenz (höchstens Anekdoten) noch laß ich mir das aufs Auge drücken.

Nein, ich reagiere nur auf dein Verhalten.
Du hast deine Vokabeln wegen meinen Aussagen von Zusammenhängen befreit und du bestätigst dies auch hier:
zitat-perttivalkonen
Warum sollte es Dir anders gehen als mir, über einen nichtgeschöpflichen Schöpfer zu reden?
Will sagen, ich versage das nicht einfach mal nur Dir und nicht auch mir selbst.

Dir ist also klar, dass du nichts sagen kannst.

perttivalkonen schrieb:Freilich stimmt Deine Zusammenfassung so nicht mal. Ich verwende durchaus Vokabeln für Gott. Nur erfassen diese ihn dann nicht so sauber, wie Du es gerne hättest.

D.h. du personalisierst/vermenschlichst wo es nur geht - es ist sogar so, dass du gar nichts anderes vorlegen kannst.
Da ist meine Aussage, dass du im zweiten Schritt die ganze Bibel wieder ins Spiel bringst, exakt richtig.

perttivalkonen schrieb:Na und selbstverständlich darf Gott Zeit und Raum verwenden, er muß nur nicht daran gebunden sein.

Durch das "Dürfen" zielst du auf eine Art "Entscheidung" ("Wollen") ab und dafür benötigst du eine Zeitbasis, denn es soll ja nicht immer zu dieser Entscheidung kommen.
Ich verstehe ja, dass du die Schwierigkeiten "diese Welt nicht zu verwenden" berücksichtigen möchtest, aber du hast dann halt nichts zur Verfügung.
Deine Schwäche besteht darin, dir dies nicht einzugestehen - ich habe dir das Fazit schon längst vorgelegt.

perttivalkonen schrieb:Aber Existenz ist eine der wenigen Sachen, die man über Gott aussagen kann, ohne in Konflikt mit irgendeiner Unbeschreibbarkeit oder mit Bedingungen (Festlegungen) zu geraten.

Nein, Existenz ist der Anlass für Wahrnehmung (Wahrnehmungssystem), um neue Zusammenhänge aufzubauen.
Existenz erweitert, korrigiert Wahrnehmung.
Wahrnehmung stellt Existenz als "unabhängig stabil von Wahrnehmungsvorgängen (Planungen)" fest.

Nimm den Tisch vor dir her und du wirst all diese Angaben leicht nachvollziehen können.
Auf das, was du beim Wort "Gott" beanspruchst, kannst du das nicht anwenden - du entsorgst hier eher Zusammenhänge, als dass du welche aufbaust und neue Zusammenhänge sind sowieso nicht dabei.

Da die antiken Schreiber Luft verdächtigt haben, sah es für sie mit der Existenz deutlich besser aus - nur ist das Ergebnis halt peinlich und deutet ganz bestimmt nicht auf einen "Gott" hin.

Die "negative Theologie", die (vermutlich) zur Rettung eingesetzt wurde, steht am Ende mit leeren Händen da.
Man fragt sich: wann wird es eingestanden, dass diese "leeren Hände" das korrekte Ergebnis darstellen?
Gesteht man es sich ein, dann kann auch die Frage dieses Threads beantwortet werden: "Es ist einfach der Wunsch der Gläubigen".