Eine Zivilisation ohne Religion

AlteTante schrieb:Du unterstellst also einem Volk, das nicht an eine vom Körper unabhängige Seele glaubt (bzw. glaubt, dass die Existenz mit dem Tod ohne ein Weiterleben der Seele) endet, Stagnation? Also das Beharren auf einer kulturell niedrigen Stufe?

Nein. Fehlende Veränderung ist Stagnation. Die Pirahã können die Frage was mit der Seele passiert natürlich so beantworten wie du es schreibst. Aber wie wollen sie das begründen ohne religiöses Gedankengut? Wie soll etwas Übernatürliches mit dem natürlichen Tod enden? Jegliche Antwort darauf wäre schon ein Schritt hin zur Religion. Und wenn sie eine einmal gegebene Antwort festschreiben, dann sind sie schon beim Dogma.

Ahmose schrieb:Wie soll etwas Übernatürliches mit dem natürlichen Tod enden?

Die Frage setzt die Vermutung voraus, dass es etwas Übernatürliches gibt. Wenn jemand (oder auch ein ganzes Volk) gar nicht an Übernatürliches glaubt und sich folglich auch niemals Gedanken darüber macht, stellt sich diese Frage überhaupt nicht. Auf nicht gestellte Fragen gibt es aber auch keine Antwort, und ein Dogma ist es auch nicht.

Aber deinem Link zufolge sind die Piraha dafür wohl die falsche Adresse. Denn danach glauben sie ja doch an Geisteswesen, die die Gestalt von Tieren usw. annehmen können. Ob diese Geister die Seelen verstorbener sein sollen oder nur eine Art Naturgeister, geht aus dem Link aber nicht hervor.

AlteTante schrieb:Die Frage setzt die Vermutung voraus, dass es etwas Übernatürliches gibt. Wenn jemand (oder auch ein ganzes Volk) gar nicht an Übernatürliches glaubt und sich folglich auch niemals Gedanken darüber macht, stellt sich diese Frage überhaupt nicht. Auf nicht gestellte Fragen gibt es aber auch keine Antwort, und ein Dogma ist es auch nicht.

Seelen oder Geister fallen schon in die übernatürliche Kategorie. Zudem glaube ich nicht das Fragen nach dem Übernatürlichen dauerhaft nicht gestellt würden. Das ist bisher nie geschehen. Schon durch den Kontakt mit Dritten, hier bei den Pirahã ein christlicher Missionar, wirft ja solche Fragen auf und zwingt zu einer Antwort. Die Antwort der Pirahã: "Wir glauben nicht an Jesus, weil der Missionar ihn nicht persönlich kennt." funktioniert ja nur, wenn man sehr isoliert lebt. In der großen, weiten Welt gibt es aber viele Dinge (religiöse oder weltliche) die man nicht selber erlebt/sieht und auch kein Bekannter/Freund gesehen oder erlebt hat. Aber diese Dinge existieren dennoch. Auch das würde mit der Zeit eine Neubewertung religiöser Fragen erzwingen.

Ahmose schrieb:In der großen, weiten Welt gibt es aber viele Dinge (religiöse oder weltliche) die man nicht selber erlebt/sieht und auch kein Bekannter/Freund gesehen oder erlebt hat. Aber diese Dinge existieren dennoch.

Und du glaubst, das ist den Piraha nicht klar?

Ahmose schrieb:"Wir glauben nicht an Jesus, weil der Missionar ihn nicht persönlich kennt."

Das muss aber nicht zwingend heißen, dass sie nicht an Jesu Existenz glauben. Es kann auch heißen, dass das, was der Missionar über Jesu und dessen Worte erzählt, in den Augen der Piraha nicht zuverlässig sein kann, weil der Missionar diese Worte ja nicht von Jesus persönlich gehört hat.

In einer Kultur, die keine Schrift kennt und darum auf mündliche Überlieferung angewiesen ist, muss man eben skeptisch gegenüber mündlichen Quellen sein. Und da kann die persönliche Bekanntschaft (oder eben Nicht-Bekanntschaft) des Erzählers mit Jesus oder seiner vor 40 Jahren verstorbenen Oma eben ein glaubwürdigeres Kriterium sein als uralte Aufzeichnungen in einem Buch. Vor allem, wenn die Schrift bisher noch unbekannt war.

AlteTante schrieb:Und du glaubst, das ist den Piraha nicht klar?

Ja, das denke ich.

AlteTante schrieb:Das muss aber nicht zwingend heißen, dass sie nicht an Jesu Existenz glauben. Es kann auch heißen, dass das, was der Missionar über Jesu und dessen Worte erzählt, in den Augen der Piraha nicht zuverlässig sein kann, weil der Missionar diese Worte ja nicht von Jesus persönlich gehört hat.

Das kommt ja auf dasselbe raus. Jesus Botschaft besteht nun mal aus Worten, die er an Personen gerichtet hat, die allesamt nicht mehr leben. Wie soll man also die Pirahã missionieren? Lügen mal ausgeklammert. Das würde evtl. funktionieren.

AlteTante schrieb:In einer Kultur, die keine Schrift kennt und darum auf mündliche Überlieferung angewiesen ist, muss man eben skeptisch gegenüber mündlichen Quellen sein. Und da kann die persönliche Bekanntschaft (oder eben Nicht-Bekanntschaft) des Erzählers mit Jesus oder seiner vor 40 Jahren verstorbenen Oma eben ein glaubwürdigeres Kriterium sein als uralte Aufzeichnungen in einem Buch. Vor allem, wenn die Schrift bisher noch unbekannt war.

Skepsis ist immer gut. Ich finde es auch gut, das die Pirahã bei Jesus bzw. christlichen Missionaren skeptisch sind. Man muss ja nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Aber auch ein Skeptiker ist nicht zwangsläufig ein Atheist. Die Pirahã stellen Übernatürliches ja nicht per se in Frage.

Ahmose schrieb:Wie soll man also die Pirahã missionieren?

Gar nicht? Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Ahmose schrieb:Ja, das denke ich.

Ich denke das nicht. Aber herausfinden werden wir das sicher nicht.

Kephalopyr schrieb am 30.11.2021:SophiaPetrillo schrieb:
... eher vom Glauben abbringen.
Ohne zu wissen, was Religion überhaupt ist? Deswegen vermute ich ja, dass sie es womöglich wissen.

Das muss nicht so sein. Eine lebensgemeinschaft kann ohne jede ahnung von religion etwas vorleben, dass das weltbild eines aussenstehenden so weit verändert, das er seinen glauben in frage stellt und ablegt. Es passiert in ihm, durch äussere einflüsse und nicht dadurch, das von den anderen etwas in frage gestellt wird.

Ahmose schrieb am 01.12.2021:Klar. Wie soll es ohne Religion oder eine Erklärung für scheinbare übernatürliche Ereignisse denn gehen? Natürlich muss jedes Volk an irgendetwas glauben. Das ist ein zwangsläufiger Prozess. Erst im modernen Zeitalter kann echter Atheismus entstehen, erst dann, wenn man alles wissenschaftlich erklären und begründen kann.

An etwas zu glauben, das übernatürlich ist, also (noch) unerklärbar ist, ist noch keine religion. Es ist lediglich ein teilaspekt, der zu religiöser gemeinschaft führen kann aber nicht muss.

Und warum muss ein volk an irgendetwas glauben ? Ist es sonst kein volk ? Oder woher nimmst du die gewissheit, das es schon immer so war ?

Mir scheint es so zu sein, als würdest du deine gewissheit aus dem rückblick ziehen und nicht aus der zeitlichen schiene, die nur eine richtung zulässt: voran.

Dr.Manhattan schrieb am 01.12.2021:Es lässt sich in den heiligen Schriften (gibt ja nicht nur die bibel) eine tiefe Wahrheit heraus lesen, die fortgeschrittene erkennen.

Das gemeine Volk macht natürlich Dummheiten damit

Wer ist denn das gemeine volk nach deiner meinung: päpste, religionsführer und lehrer, Priesterschaft und wie sie sich alle nennen und dem volk sagen oder befehlen woran es sich zu halten hat und wie das geschriebene zu verstehen ist?

Ahmose schrieb am 01.12.2021:Zudem leben die Pirahã quasi total in der Gegenwart. Leben und Tod, Himmel und Hölle, Erlösung und Verdammnis sind für solche Menschen belanglos. Wenn die Oma stirbt ist sie tot und schon am nächsten Tag ist dieses Ereignis fernste Vergangenheit und quasi nicht mehr existent. Aber auch diese Art zu Leben wird nicht ewig so bleiben. Die Pirahã werden sich entwickeln. Irgendwann wird ein Pirahã anfangen um seine Oma zu trauern. Er wird eine Ort haben wollen, wo er seine Trauer zelebrieren kann. Er wird sich fragen wo ihre Seele ist, was nach dem Tod kommt.

Erkläre das bitte. Diese volk ist entwickelt, wie kommst du darauf, dass sie sich in richtung leben nach dem tod entwickeln müssen? Anscheinend leben sie nach vollkommen anderen vorstellungen (dass sie seelen zuschreiben,müsste, wie hier schon gesagt wurde, auch erst einmal belegt werden), die möglicherweise einzigartig ist und deshalb in unserer zivilisation als rückständig angesehen wird, weil sie sich von religiösen vorstellungen vor langer zeit gelöst haben. Auch eine möglichkeit.

Belege bitte deine annahme von zwangsläufigkeit als nächsten schritt, allerdings hätte ich gern mehr, als nur eine liste von religionen, in deren glaubenswelt das leben nach dem tod vorhanden ist. Ich erwarte, die zwangsläufigkeit erklärt zu bekommen.

osaki schrieb:An etwas zu glauben, das übernatürlich ist, also (noch) unerklärbar ist, ist noch keine religion. Es ist lediglich ein teilaspekt, der zu religiöser gemeinschaft führen kann aber nicht muss.

Und wo führt er sonst noch hin?

osaki schrieb:Und warum muss ein volk an irgendetwas glauben ? Ist es sonst kein volk ? Oder woher nimmst du die gewissheit, das es schon immer so war ?

Ethnogenese ohne Religion? Das hat es bisher nicht gegeben. Aber darum ging es gar mir gar nicht. Man könnte jetzt diskutieren inwieweit die Pirahã überhaupt schon ein Volk sind. Aber auch darum ging es mir nicht.

Ich meinte eher die praktischen Erwägungen. Ob nun Toten- und Begräbnisrituale, Hochzeit und Geburt, Aussaat und Ernte, usw. Überall schwingen religiöse Aspekte mit, noch viel mehr wenn man an Seelen und Naturgeister glaubt. Es liegt einfach nahe die verschiedene, anderweitig nicht erklärbare Ereignisse mit dem Übernatürlichen in Verbindung zu bringen.

osaki schrieb:Erkläre das bitte. Diese volk ist entwickelt, wie kommst du darauf, dass sie sich in richtung leben nach dem tod entwickeln müssen? ...

Seelen und Geister sind nicht real. Jegliche Beschäftigung damit, totale Ablehnung mal ausgenommen, bringt diejenigen, die sich damit beschäftigen, dem Übernatürlichen natürlich immer näher. Der Schritt zur Religion wird dadurch kleiner, nicht größer. Und nein, es gibt keine zwangsläufige Entwicklung hin zum Glauben an das Leben nach dem Tod. Aber selbst wenn man das ablehnt, muss ja trotzdem erklären warum die übernatürliche Seele dann endet oder verschwindet. Egal wie man das erklärt, es ist ohne religiöse Aspekte nicht möglich.

@Ahmose

Ich denke du hast überlesen, dass erst noch geklärt werden muss, ob dieses volk an seelen glaubt.
Gewissheit, das ihr leben nicht so bleiben kann, ist wahrscheinlich, denn unsere zivilisation wird dafür sorgen , das sie mit unseren werten und vorstellungen konfrontiert werden und sich anpassen oder untergehen werden. Mehr als nur bedauerlich.

. Doch ohne unsere einmischung kann es darüber nicht die geringste gewissheit geben.

@osaki

Das Christentum ist nicht spirituell sondern reiner ritualismus.

Würde man die Weisheiten in der Bibel verstehen, könnte man mit dem Buch Erleuchtung erlangen.

Vielleicht lieber den christlichen Mystiker Meister Eckhardt lesen

Ahmose schrieb:Seelen und Geister sind nicht real.

Du stülpst da eine moderne Betrachtung und Unterscheidungen einem Volk über, das wie Jäger und Sammler leben. Halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht die Zwangsläufigkeit die du in der Entwicklung sehen willst.
Die Vorstellung von Natürlich/Übernatürlich; Einbildung/Real usw. sind nicht notwendig Unterscheidungen die dort getroffen werden oder irgendeine Bedeutung haben. Allein aus der Vorstellung das es irgendwas Geistähnliches gibt, folgt keine Religion, es ist auch kein Schritt hin zur Religion. Wobei es natürlich weiter schwierig bleibt zu sagen was Religion denn nun ist.

Dr.Manhattan schrieb:Das Christentum ist nicht spirituell sondern reiner ritualismus.

Das Christentum ist - richtig verstanden - eine Beziehung mit Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Das ist sehr wohl spirituell. Rituale spielen im Christentum eine Rolle, aber reiner Ritualismus widerspricht dem Wesen des Christentums.

@ElsbethM

Wer an ihn glaubt wird ewig leben

Wasn dummfug

Christen sollten ihren Messias und seine Lehre lieber studieren und umsetzen

Aber das ist halt viel Arbeit

Sonntags in die Kirche gehen nutzt gar nichts

Dr.Manhattan schrieb:Wer an ihn glaubt wird ewig leben

Ja. :)

Glauben im christlichen Sinne ist kein reines Für-Wahr-Halten von Lehraussagen, kein reines Einhalten von Ritualen und Geboten, sondern eine Beziehung zu Gott. Wie ich ja bereits schrieb ...

Dr.Manhattan schrieb:Wasn dummfug

Das ist deine völlig unmaßgebliche Ansicht dazu.

Dr.Manhattan schrieb:Christen sollten ihren Messias und seine Lehre lieber studieren und umsetzen

Das tun sie, d.h. die allermeisten tun es bzw. sie bemühen sich darum. Wer es gar nicht tut und sich nicht mal bemüht, der ist nur auf dem Papier ein Christ - mehr nicht.

Dr.Manhattan schrieb:Aber das ist halt viel Arbeit

Ja.

Dr.Manhattan schrieb:Sonntags in die Kirche gehen nutzt gar nichts

Doch, es nutzt schon was. In dem Sinne, das man Gottes Wort hört, Impulse bekommt, Gemeinschaft mit anderen Christen hat, ggf. an Abendmahl oder Eucharistie teilnimmt und dann auferbaut wieder nach Hause geht.

Sonntags in die Kirche zu gehen, nutzt gar nichts für das ewige Leben - wenn es lediglich ein reines Ritual ist.

paxito schrieb:Du stülpst da eine moderne Betrachtung und Unterscheidungen einem Volk über, das wie Jäger und Sammler leben. Halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht die Zwangsläufigkeit die du in der Entwicklung sehen willst.
Die Vorstellung von Natürlich/Übernatürlich; Einbildung/Real usw. sind nicht notwendig Unterscheidungen die dort getroffen werden oder irgendeine Bedeutung haben. Allein aus der Vorstellung das es irgendwas Geistähnliches gibt, folgt keine Religion, es ist auch kein Schritt hin zur Religion. Wobei es natürlich weiter schwierig bleibt zu sagen was Religion denn nun ist.

Ich denke Animismus ist schon eine Religion. Sicherlich kein Christentum oder Islam oder Hinduismus. Du hast auch recht das es für die Pirahã und die meisten anderen indigenen Naturvölker bisher keinen Anlass gibt die Fragen nach Leben und Tod, übernatürlich oder real, usw, zu klären. Aber das wird ja nicht so bleiben, außer sie verbleiben in Isolation und Stagnation. Schon der Kontakt mit Dritten, hier z.B. Missionaren, zwingt ja zu irgendeiner Antwort auf die Fragen die gestellt werden (hier erstmal die Ablehnung von Jesus).

Aber ansonsten kommt es doch zwangsläufig zu der Frage wie spirituelle Welt und materielle Welt zueinander stehen, ob es da Unterschiede gibt, ob alles dasselbe ist, usw. Auch die Frage ob das Übernatürliche wirklich existiert ist dann eine Frage. Noch sehen die Pirahã wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen spiritueller Welt und materieller Welt. Alles ist eben geist-beseelt und fertig. Noch reicht das als Antwort aus. Aber das wird nicht so bleiben.

@ElsbethM

Man beschränkt sich doch mega damit.

Ich hab Jesus erst dann verstanden, als ich andere Richtungen studiert hab.

Jesus war ein Mystiker...mit tollen Einsichten.

Aber was die Kirche draus gemacht hat , schrecklich. Jesus selbst hat ja vor jenen gewarnt die in seinem Namen kommen würden.

@Dr.Manhattan
Wer beschränkt sich mega womit?

In andere Richtungen zu studieren, kann sinnvoll sein. Aber das bleibt letztlich jedem selbst überlassen, wie und in welche Richtungen er/sie studiert. Die Beziehung zu Gott ist etwas ganz persönliches und daher gibt es keine allgemein gültigen Ratschläge, wie man Gott ( besser) kennenlernen und verstehen kann.

Pauschal über die Kirche herzuziehen (über welche überhaupt? es gibt zahlreiche!), ist jedenfalls nicht in Jesu Sinne.