Eine Zivilisation ohne Religion

@ElsbethM

Jo hast Recht

Die Kirche hat zumindest ne gute Lehre. Und einen tollen Guru gg

Wenn man meditiert und seine mystischen Bereiche im Hirn trainiert, erkennt man Gott ohnehin in allem.

Beten und Hingabe sind sogar ziemlich gute Wege

Dr.Manhattan schrieb:Die Kirche hat zumindest ne gute Lehre. Und einen tollen Guru gg

Ich weiß wieder nicht, welche Kirche du meinst.

@ElsbethM

Welche Kirche werd ich wohl meinen?

Die katholische natürlich gg

@Dr.Manhattan
Ich hab's mir gedacht, aber bevor es Missverständnisse gibt, frage ich lieber nach.

Ahmose schrieb:Ich denke Animismus ist schon eine Religion.

Ist eben die Frage wie du Religion hier verstehst, wie du das zum Beispiel zu dem Begriff der Weltanschauung abgrenzt usw. Nicht das ich da jetzt grundsätzlich widersprechen will und die Piraha sind eh ein schlechtes Beispiel, weil so wenig über sie zu finden ist.

Ahmose schrieb:Du hast auch recht das es für die Pirahã und die meisten anderen indigenen Naturvölker bisher keinen Anlass gibt die Fragen nach Leben und Tod, übernatürlich oder real, usw, zu klären.

Das kann durchaus sein.

Ahmose schrieb:Aber das wird ja nicht so bleiben, außer sie verbleiben in Isolation und Stagnation. Schon der Kontakt mit Dritten, hier z.B. Missionaren, zwingt ja zu irgendeiner Antwort auf die Fragen die gestellt werden (hier erstmal die Ablehnung von Jesus).

Und wieder diese Zwangsläufigkeit. Das kann durchaus so bleiben. Auch ist ihre Lebensart nicht zwangsläufig „Stagnation und Isolation“. Das sie stagnieren ist nur eine Wertung auf der Basis deiner eigenen Vorstellungen von Fortschritt, dass sie isoliert sind oder waren stimmt sowieso nicht (die tauschten ja schon länger Kanus ein, wenn die Berichte stimmen und haben/hatten durchaus Kontakt zu anderen Gruppen). Natürlich besteht die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass der Kontakt zur modernen Kultur ihre Kultur zerstört. Das liegt aber eher an der modernen Kultur und weniger an der Kultur der Piraha.

Ahmose schrieb:Aber ansonsten kommt es doch zwangsläufig zu der Frage wie spirituelle Welt und materielle Welt zueinander stehen, ob es da Unterschiede gibt, ob alles dasselbe ist, usw. Auch die Frage ob das Übernatürliche wirklich existiert ist dann eine Frage. Noch sehen die Pirahã wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen spiritueller Welt und materieller Welt. Alles ist eben geist-beseelt und fertig. Noch reicht das als Antwort aus. Aber das wird nicht so bleiben.

Sehr moderne Fragen. Die stellten sich so vor ein paar hundert Jahren den meisten Europäern nicht, warum sollten diese zwangsläufig auftauchen? Für mich persönlich stellen sich diese Fragen in der Härte z.B. nicht, einfach weil ich die Welt aus einer anderen Perspektive betrachte (als das heute meist üblich ist).

Dr.Manhattan schrieb:Beten und Hingabe sind sogar ziemlich gute Wege

Es braucht keine speziellen Wege, kein Training irgendwelcher Hirnregionen, einfach unbefangen leben reicht völlig aus.

Die Naturvölker haben den Vorteil, dass sie kaum vergiftet sind.
Und deshalb deren zirbeldrüse super funktioniert. Zusammen mit deren Praktiken haben sie wundervolle Erlebnisse.

Hab das Buch über die Pirahe von diesem Missionar auch mal gelesen. Mich haben vorallem deren Lebensweisen fasziniert. Eine Art Mensch wie wir es kaum nachvollziehen können.

Ich würde nicht so leben wollen - aber eine denkart, die einen sehr meta macht.

Wenn wir unseren Körper und Hirn reparieren würden müssten wir gar nicht viel machen. Unser Leben wär voller mystischer Erlebnisse.

Dr.Manhattan schrieb:Wenn wir unseren Körper und Hirn reparieren würden müssten wir gar nicht viel machen. Unser Leben wär voller mystischer Erlebnisse.

Davon wird man aber auch nicht satt. Es ist wie immer eine Frage des rechten Maßes.

@paxito

Ich hab auch Jahrzehnte versucht, mit dem Leben klar zu kommen

Aber mittlerweile hab ich losgelassen.

Ich bin einfach zu dem Schluss gekommen, dass alles genau so passieren musste und selbst meine psychische Krankheit eigentlich ein Segen ist.

Manchmal muss es einfach weh tun. Auch wenn in dem Moment Einsicht vielleicht (noch) nicht möglich ist. Und uns oft auch der Weitblick fehlt.

paxito schrieb:Ist eben die Frage wie du Religion hier verstehst, wie du das zum Beispiel zu dem Begriff der Weltanschauung abgrenzt usw. Nicht das ich da jetzt grundsätzlich widersprechen will und die Piraha sind eh ein schlechtes Beispiel, weil so wenig über sie zu finden ist.

Ja, wirklich viel gibt es über sie nicht. Über die indigenen Völker gibt es allgemein aber schon ein bisschen mehr und ich denke die Piraha unterscheiden sich da nicht so grundsätzlich von. Als völlig unreligiös würde ich sie jedenfalls nicht bezeichnen. Oder im Sinne der Eingangsfrage: "Gab es bisher eigentlich auch nur eine einzige Zivilisation, die nichts mit Religion zu tun hatte/an nichts glaubte/keinen Gott hatte?" Da taugen die Piraha meiner Meinung nach nicht als Beispiel.

paxito schrieb:Und wieder diese Zwangsläufigkeit. Das kann durchaus so bleiben. Auch ist ihre Lebensart nicht zwangsläufig „Stagnation und Isolation“. Das sie stagnieren ist nur eine Wertung auf der Basis deiner eigenen Vorstellungen von Fortschritt, dass sie isoliert sind oder waren stimmt sowieso nicht (die tauschten ja schon länger Kanus ein, wenn die Berichte stimmen und haben/hatten durchaus Kontakt zu anderen Gruppen). Natürlich besteht die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass der Kontakt zur modernen Kultur ihre Kultur zerstört. Das liegt aber eher an der modernen Kultur und weniger an der Kultur der Piraha.

Sie könnten Fanatiker, Umweltkatastrophen oder Kriegen zum Opfer fallen (ich hoffe es kommt nicht dazu). Davon abgesehen sollten sie in der Lage sein ihre Kultur zu bewahren. Ohne einen gewissen Wandel wird das meiner Meinung nach aber nicht funktionieren. Zudem denke ich schon das hier bei den Piraha eine gewisse kulturelle Stagnation vorliegt und Kontakt mit anderen Kulturen nicht gerade verkehrt ist.

Ich glaube nicht das Zivilisation ohne Religion hätte entstehen können. Denn eine gemeinsame Religion verbindet eine Gruppe Menschen und lässt sie gemeinsam an einem Strang ziehen.
Siehe dazu Göbekli Tepe oder die Pyramiden in Südamerika. Obwohl dies eigentlich „unnütze“ Prestigebauten sind, wurden sie aus religiösen Ideen heraus erbaut.

Es ist wahrscheinlich, dass die menschliche Spiritualität durch die Evolution verstärkt wurde, eben aus diesem Grund des menschlichen Zusammenhaltes.
Menschen haben von Natur aus den Reflex hinter allem, was geschieht „jemanden“ zu vermuten, der dies angestoßen hätte („es regnet, weil Gott es den Wolken befohlen hat“). In der (Alt)Steinzeit hat das Sinn gemacht, denn lieber vermutet man einen Verursacher (zb. Säbelzahntiger) einmal zu häufig hinter einem Rascheln im Gebüsch, als einmal zu wenig.
Aus diesem Mechanismus hat sich dann vermutlich die Religion entwickelt, zunächst vllt als Ahnenkult, dann wurden die Ahnen zu Göttern erhoben, und dann gab es halt irgendwann nur noch einen Gott. Die nächste Stufe könnte jetzt die Wissenschaft sein, aber da wären viele Religiöse sicherlich nicht mit einverstanden, die Wissenschaft als Weiterentwicklung der Religion zu bezeichnen :D

Die Religion liegt also quasi in unserer Biologie, deshalb glaube ich nicht, dass Zivilisationen (oder Menschengruppen generell) komplett ohne auskommen.

Wirklich weise Leute verbinden Spiritualität und Philosophie und Wissenschaft.

Die Gebiete sollten zusammenarbeiten und viele Vorreiter machen das bereits

Ahmose schrieb:Davon abgesehen sollten sie in der Lage sein ihre Kultur zu bewahren.

Man hat schon andere völker durch das auddrängen von zivilisation oder mission ihrer identität beraubt. Ihnen das land, ihre jagtgründe genommen, sie zu bettlern der zivilisation gemacht. Warum sollte gerade dieses volk diesem immensen druck etwas entgegensetzen können, das ihnen hilft ihre kulturelle und soziale identität zu bewahren. Was könnte das deiner meinung nach sein?

Ahmose schrieb:Ohne einen gewissen Wandel wird das meiner Meinung nach aber nicht funktionieren. Zudem denke ich schon das hier bei den Piraha eine gewisse kulturelle Stagnation vorliegt und Kontakt mit anderen Kulturen nicht gerade verkehrt ist.

Und gerade das ist der punkt. Warum sollte dieses volk seine lebensweise verändern müssen? Weil du aus deiner zivilisierten sichtweise, ihre kultur als primitiv ansiehst? Und wie kommst du auf das schmale brett, das ihre kultur einer stagnation unterliegt? Dafür möchte ich klare fakten von dir hören.
Ansonsten müsste ich annehmen, das für dich alles stagniert, was sich nicht in richtung der grossen zivilisationen entwickelt, sondern auf dem weg bleibt, der sich z.b. für dieses volk bewährt hat und funktioniert.

Senna123 schrieb:Die Religion liegt also quasi in unserer Biologie, deshalb glaube ich nicht, dass Zivilisationen (oder Menschengruppen generell) komplett ohne auskommen.

Du verwechselst biologie mit kultur.

Senna123 schrieb:Göbekli Tepe

Ob dieser ort wirklich der ausübung einer religion diente ist noch spekulation. So weit ich informiert bin, ist es ein ort, an dem man zu einer bestimmten jahreszeit, wenn es dort viel wild gab, zusammen jagte, feierte und die stelen errichtete.

Ob sie damit das wild, die tierwelt und vielleicht überragende jäger oder stammesführer ehrten oder es eine art von tempelort war, lässt sich nicht sagen. Auch über die menschen, die den ort schufen, weiss man nicht viel.

osaki schrieb:Man hat schon andere völker durch das auddrängen von zivilisation oder mission ihrer identität beraubt. Ihnen das land, ihre jagtgründe genommen, sie zu bettlern der zivilisation gemacht. Warum sollte gerade dieses volk diesem immensen druck etwas entgegensetzen können, das ihnen hilft ihre kulturelle und soziale identität zu bewahren. Was könnte das deiner meinung nach sein?

So ein Ende schliessen wir bei unserer Betrachtung aus, da es sonst ja nichts zu diskutieren gäbe. ;)

osaki schrieb:... Ansonsten müsste ich annehmen, das für dich alles stagniert, was sich nicht in richtung der grossen zivilisationen entwickelt, sondern auf dem weg bleibt, der sich z.b. für dieses volk bewährt hat und funktioniert.

Stillstand ist Stagnation. Wenn man sich bewegt, egal in welche Richtung, stagniert man ja nicht. Zudem sind gewisse Anpassungen ja schon gezwungener Maßen nötig, etwa weil sich der Lebensraum verändert oder man Kontakt mit Dritten hat. Zum Beispiel das Konzept der starken Gegenwartsbezogenheit würde ja schon bei stärkerer Ausdehnung des Siedlungsgebietes sehr schnell an seine Grenzen stoßen.

@Ahmose

Nö, ausweichen gibts nicht, ich frage also noch einmal ;)

Also wie sollten sie unter dem druck unserer zivilisation ihre kultur bewahren ?

Du wiederholst die stagnation ohne sie zu erklären oder zu begründen. Wie kommst du also darauf?


Kulturelle entwicklungen können sich über sehr lange zeiträume hinziehen, wie man an der bisher bekannten geschichte der gesamten menscheit feststellen kann. Es gab und gibt völker, bei denen äusserer oder innerer druck zu sehr raschen veränderungen führte, andere konnten sich allmächlich verändern, weil keine notwendigkeit zur "eile" bestand. Siehe die buschleute, die ureinwohner australiens. Von unserer warte aus, wo es im vergleich dazu in den letzten jahrtausenden zu einer explosion kam, mag es uns wie stagnation erscheinen. Aber das ist nur unsere sicht. Aus sicht dieser völker kann man unsere entwicklung der zivilisation als hysterische, völlig übereilte kurzschlusshandlungen mit unübersehbar negativen folgen betrachten.

osaki schrieb:Du verwechselst biologie mit kultur.

Nein, ich meine schon Biologie. Der Hang zur Spiritualität ist in unserem Gehirn verankert und wurde durch die Evolution „ausgebaut“, weil es uns beim Überleben hilft, indem Menschen enger aneinander gebunden werden.

osaki schrieb:Ob dieser ort wirklich der ausübung einer religion diente ist noch spekulation.

Ja, das ist richtig. Es gibt darüber aber viele Spekulationen, u.a. eben auch die religiöse Begründung.
Eine weitere finde ich besonders interessant: Es könnte ein Ort gewesen sein, den sich männliche Jäger erbaut haben, da sie durch die Neolithisierung langsam „arbeitslos“ wurden. Wenn man davon ausgeht, dass die Jagd v.a. dem Prestige diente und eher untergeordnet dem Nahrungserwerb, könnte Göbekli Tepe das neue Prestigeobjekt gewesen sein. Die Anordnung der Stelen und Innenräume hat nämlich starke Ähnlichkeit mit späteren „Männerhäusern“ und die dargestellten Tiere sind v.a. männliche, gefährliche Tiere, wie Stiere, Eber oder Skorpione.
Aber who knows, wie du schon meintest, man weiß einfach zu wenig darüber.

Ahmose schrieb:Stillstand ist Stagnation. Wenn man sich bewegt, egal in welche Richtung, stagniert man ja nicht. Zudem sind gewisse Anpassungen ja schon gezwungener Maßen nötig, etwa weil sich der Lebensraum verändert oder man Kontakt mit Dritten hat. Zum Beispiel das Konzept der starken Gegenwartsbezogenheit würde ja schon bei stärkerer Ausdehnung des Siedlungsgebietes sehr schnell an seine Grenzen stoßen.

Nochmal, was du als Stagnation bezeichnest ist ein kultureller Maßstab, den du anlegst, ein Fortschritt in technologischer Hinsicht. Ein Neue oder andere Geschichten die erzählt werden, neue Gebiete zu denen man gewandert ist, ein neues Kanu, nachdem das alte gesunken ist - alles Fortschritt, ohne technologischen Fortschritt. Aus der Sicht der Piraha aber möglicherweise viel relevanter.
Wenn es an der verwendeten Technologie (hier als soziale Techniken verstanden) nicht auszusetzen gibt, diese so gut sind, dass man sie seit Jahrtausenden verwenden kann, wozu ausgerechnet dort Veränderungen vornehmen?

Senna123 schrieb:Nein, ich meine schon Biologie. Der Hang zur Spiritualität ist in unserem Gehirn verankert und wurde durch die Evolution „ausgebaut“, weil es uns beim Überleben hilft, indem Menschen enger aneinander gebunden werden.

Hab ich so noch nicht gehört, kannst du das belegen ?

@Senna123
@osaki

Es könnte auch genauso gut eine automatische Folge der Entwicklung des Denkens ohne irgendein "Ziel" der Evolution (wie das Aneinanderbinden von Menschen) gewesen sein.

Der Mensch ist, mal mehr, mal weniger fähig, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Er neigt aber auch dazu, Tieren oder gar Gegenständen (z.B. dem eigenen Auto) menschenähnliche Gedanken zu unterstellen. Und er hat die Fähigkeit entwickelt, Geschichten zu erzählen.

Was lag da näher, als sich vorzustellen, dass es auch unsichtbare Wesen gäbe, die menschenähnlich denken und irgendeinen Einfluss auf die Umwelt haben? Es zum Beispiel regnen zu lassen oder Infektionskrankheiten zu bewirken, bei denen man ja korrekt erkennen konnte, dass etwas von Kranken auf Gesunde überspringt und die Kranken dann häufig wieder gesund werden.

Dass sich aus solchen Fähigkeiten und Erkenntnissen religiöse Gedanken und/oder gar Mythen entwickeln, sollte da nicht überraschen. Auch ohne irgendeine Intention der Natur.

osaki schrieb:Also wie sollten sie unter dem druck unserer zivilisation ihre kultur bewahren ?

Wenn du mit "Druck" eine gewaltsame Assimilationspolitik meinst, so wie du es weiter oben beschrieben hast, dann brauchen wir darüber nicht diskutieren. Dem kann niemand standhalten.

osaki schrieb:... Aus sicht dieser völker kann man unsere entwicklung der zivilisation als hysterische, völlig übereilte kurzschlusshandlungen mit unübersehbar negativen folgen betrachten.

Klar, das kann man so sehen. Aber darum geht es hier ja nicht. Die Frage ist ja, ob die Piraha unreligiös sind und wenn ja, ob sie eine Religion entwickeln würden.

paxito schrieb:Nochmal, was du als Stagnation bezeichnest ist ein kultureller Maßstab, den du anlegst, ein Fortschritt in technologischer Hinsicht. Ein Neue oder andere Geschichten die erzählt werden, neue Gebiete zu denen man gewandert ist, ein neues Kanu, nachdem das alte gesunken ist - alles Fortschritt, ohne technologischen Fortschritt. Aus der Sicht der Piraha aber möglicherweise viel relevanter.
Wenn es an der verwendeten Technologie (hier als soziale Techniken verstanden) nicht auszusetzen gibt, diese so gut sind, dass man sie seit Jahrtausenden verwenden kann, wozu ausgerechnet dort Veränderungen vornehmen?

Wenn man soziale Techniken nicht verändert ist das auch Stagnation. Aber ja, man "muss" das natürlich nicht ändern. Solange die Gruppe und das bewohnte Gebiet klein genug bleiben wird es auch keine nennenswerten Probleme geben. Das Volk der Piraha zählt weniger als 1000 Menschen und lebt auf einem Gebiet das ein Mensch leicht überblicken kann. Aber bei einer Ausbreitung über mehrere hundert Kilometer und bei einem Anstieg der Polulation auf sagen wir mehrere Hunderttausend, könnten auch die Piraha ihre bisherigen sozialen und kulturellen Techniken nicht ohne Änderung beibehalten. Und sei es nur, weil der Häuptling des einen Dorfes einfach mal glauben müsste, was der Häuptling des anderen Dorfes per Rauchsignale mitteilt, weil es keine Möglichkeit gibt ständig überall persönlich anwesend zu sein. Oder wenn die Piraha Besitzansprüche gegen Dritte durchsetzen müssten, würde das ohne Rückgriff auf die Vergangenheit, die man selbst gar nicht erlebt hat, schwer werden. Na ja, und das Kanu ist dann eines Tages vielleicht einfach zu klein und man braucht ein Größeres. Und schon geht der Fortschritt los.