Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

mitH2CO3 schrieb:Auf welchem Planeten möchtest Du denn leben? Meiner Kenntnis nach wurde bisher kein Planet entdeckt, auf dem Leben -wie der Mensch es benötigt- möglich ist (außer vllt. für irgendwelche Bakterien o.Ä.). Demnach ist doch die Erde mit ihren Lebensbedingungen ideal für uns Menschen.

Sicherlich ist die Erde ideal @mitH2CO3 ich spreche ja nicht dagegen - wollte nur wissen, was du dem @Mr.Dextar antwortest.

mitH2CO3 schrieb:Ja. Es gibt sehr traurige Schicksale, für die wir trotz der größten Liebe und Empathie, dem aktuellen Stand der Medizin, den neuesten Technologien etc. nichts tun können. Ich denke da gilt es dann diese Grenzen zu akzeptieren, bis vllt. irgendwann mal kluge Köpfe weitere Entdeckungen machen, die dann weiterhelfen.

Richtig - ich bin mir ziemlich sicher, dass alles gut sein wird.

mitH2CO3 schrieb:Verstehe ich Dich richtig @Niselprim? ist Gott als Schöpfer des Universums gleichzeitig seine eigene Schöpfung?

Sozusagen, ja. In meiner Überlegung stellt das Universum ein Organ eines noch viel größeren Organismus dar - dies Der eigentliche Ursprung Ist. Unser Universum könnte so gesehen analog zu unserem Organismus etwa die Lunge sein, welches mit jedem Atemzug von neuem entsteht, nachdem es mit dem Ausatmen "eingefallen" ist -> könnte man als 'zyklisches Universum' bezeichnen.

@Niselprim

sorry! Mein Post war an @MrDextar gerichtet. Ich habe ihn aus einem Beitrag von Dir zitiert, und daher wurde das Zitat mit Deinem Namen versehen. Mööööp, blöd gelaufen 😎

Aber danke für Deine Antworten. Ich kannte die These, dass Gott seine eigene Schöpfung sein könnte, zuvor nicht.

mitH2CO3 schrieb:sorry!

Macht ja nix ;) :) @mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Ich kannte die These, dass Gott seine eigene Schöpfung sein könnte, zuvor nicht.

Von eigener Schöpfung hab ich ja auch nicht direkt gesprochen - vielmehr ist da Gott doch auch schon da - und atmet halt.

Niselprim schrieb:Also sind wir uns eigentlich einig, dass Beten in solch schwereren Fällen nichts bringen würde @Mr.Dextar wiewohl aber das Beten doch auch womöglich als Placebo eine heilende Wirkung mit sich bringen kann, es jedoch keine Abhängigkeit davon darstellt, weil ja doch eher eben die Unterstützung durch Mitmenschen wie Fachkräfte und Eigeninitiative tatsächlich die Heilung bringen?

Also unabhängig davon, ob die Inhalte "wahr" sind, können tranceartige Zustände wie z.B. durch Beten oder Meditation durchaus psychologisch helfen, klar. Die Eigeninitiative ist gegeben, wobei die "Abhängigkeit" im Falle des Betens dadurch gegeben wäre, als dass man sich mental eben auf den Glaubensinhalt (z.B. Gott) stützt.

Niselprim schrieb:Ja natürlich in allen körperlichen Bereichen.

Ok, ja, wobei ich all das als "Startbedingung" betrachte. Von dort aus allerdings haben wir es selbst in der Hand - unabhängig davon, ob ein freier Wille existiert oder nicht (darauf haben wir eh keinen Einfluss).

Niselprim schrieb:So oder so ähnlich sehe ich das auch. Zum Thema Bewußtsein gehe ich davon aus, dass Gott das Universum natürlich selbst Sein eigenes Besußtsein hat und auch selbst (um eine andere Bezeichnung zu nennen) eine eigene Bewußtheit ist.

Also so etwas wie Panentheismus?

Panentheismus (nach griechisch πᾶν „alles“ und ἐν θεῷ „in Gott“) ist ein 1828 von Karl Christian Friedrich Krause geprägter Terminus, der die Auffassung bezeichnet, „daß das Eine in sich und durch sich auch das All sei“.[1] Bei späteren Autoren wird der Terminus als Bezeichnung für eine Auffassung gebraucht, nach der „Gott der Welt immanent und zugleich zu ihr transzendent ist, insofern die Welt ihrerseits Gott immanent, in Gott, von Gott umfasst ist“.[2] Das bedeutet, aus Sicht des Panentheismus ist die Welt in Gott enthalten, Gott selbst übersteigt die Welt jedoch. Darin unterscheidet sich die panentheistische von der pantheistischen Auffassung, die Gott als identisch mit der Welt betrachtet.

Quelle: Wikipedia: Panentheismus

Niselprim schrieb:Hatte ich ja lediglich meine Annahme im Bezug aus der Sicht Gottes des Universums geschildert. Hmm... Da Er der Erschaffer und Vollender ist, wird letztendlich alles nicht nur gut, sondern auch in der Tendenz sehr gut sein, eben weil Er es sich so erdacht hat. Unterschiedlich in unseren Bewertungen ist unsere eigene Einstellung hierzu. Also du bist eher allgemein pessimistisch eingestellt, während ich eher zuversichtlich und mit positiven Erwartungen durchs Leben schreite - ein Fahrrad aber macht sich sicherlich keine Gedanken.

Also mit "negativ" meine ich die Tatsache, dass man zum Beispiel Aufwand betreiben muss, um glücklich zu sein. Selbst wenn man in eine reiche und wohlhabende Familie geboren wird, muss man sich immer noch mit der eigenen Endlichkeit auseinandersetzen, muss man immer noch Nahrung aufnehmen und trinken, muss man immer noch dafür Sorgen, dass das Serotonin-und Dopaminsystem im Gehirn nicht außer Kontrolle gerät (und man folglich in Depressionen stürzt) usw. Selbst wenn man insgesamt noch so glücklich ist, steckt dahinter ein Arbeitsaufwand. Mag der eine aber genau das schätzen, ist für den anderen das Ganze vielleicht aus rein hirnphysiologischer Sicht kaum zu ertragen, weswegen es negativ sein kann - daher auch meine Tendenz. Hoffe, Du verstehst, was ich meine. :)


@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Auf welchem Planeten möchtest Du denn leben? Meiner Kenntnis nach wurde bisher kein Planet entdeckt, auf dem Leben -wie der Mensch es benötigt- möglich ist (außer vllt. für irgendwelche Bakterien o.Ä.). Demnach ist doch die Erde mit ihren Lebensbedingungen ideal für uns Menschen.

Achso, Du meinst "ideal" im Sinne von Bedingungen, die intelligentes Leben ermöglichen? Ich dachte wir reden von einem idealen Planeten, auf dem jeder die gleichen Startbedingungen und dementsprechend faire Chancen hätte, sich selbst zu verwirklichen.

Mr.Dextar schrieb:Also unabhängig davon, ob die Inhalte "wahr" sind, können tranceartige Zustände wie z.B. durch Beten oder Meditation durchaus psychologisch helfen, klar. Die Eigeninitiative ist gegeben, wobei die "Abhängigkeit" im Falle des Betens dadurch gegeben wäre, als dass man sich mental eben auf den Glaubensinhalt (z.B. Gott) stützt.

Hmm... Beim Rosenkranz-Gebet würde man sich sogar auf die Mutter Gottes stützen ;) oder beim indianischen Trommeln mit dem Tanz um das Feuer wäre es dann wohl eher der große Geist Manitu oder wenn die Ärzte auf Reha den Tanzabend als Therapie anordnen - hauptsache es hilft irgendwie @Mr.Dextar oder? Allerdings kann man von Medikamenten oder Drogen tatsächlich abhängig werden.

Mr.Dextar schrieb:Ok, ja, wobei ich all das als "Startbedingung" betrachte.

Ja klar - denn du wärst ja nicht, wenn dir deine "Startbedingung" nicht gegeben wurde.

Mr.Dextar schrieb:Von dort aus allerdings haben wir es selbst in der Hand - unabhängig davon, ob ein freier Wille existiert oder nicht (darauf haben wir eh keinen Einfluss).

Hier sehe ich einen Widerspruch in deiner Aussage:
Du gibst vor, auf den freien Willen keinen Einfluss zu haben, willst aber die Dinge selbst in der Hand haben. Funktioniert so nicht, denke ich. Also bist du so und so irgendwie abhängig - nicht nur weil du irgendwie gläubig ein Gebet zelebrierst, sondern weil es halt eben von vornherein so ist, dass wir nicht von uns selbst aus hervorgekommen sind und von Grund auf sozusagen gefüttert werden müssen.

Mr.Dextar schrieb:Also so etwas wie Panentheismus?

Hierauf hatte ich dir schonmal geantwortet:

Niselprim schrieb:Womöglich irgendwas zwischen da und dem Christentum ;) @Mr.Dextar - Aber ich weiß es selbst nicht so genau.

Vermutlich pass ich nicht wirklich in eine einzige Schublade rein.

Mr.Dextar schrieb:Also mit "negativ" meine ich die Tatsache, dass man zum Beispiel Aufwand betreiben muss, um glücklich zu sein. Selbst wenn man in eine reiche und wohlhabende Familie geboren wird, muss man sich immer noch mit der eigenen Endlichkeit auseinandersetzen, muss man immer noch Nahrung aufnehmen und trinken, muss man immer noch dafür Sorgen, dass das Serotonin-und Dopaminsystem im Gehirn nicht außer Kontrolle gerät (und man folglich in Depressionen stürzt) usw. Selbst wenn man insgesamt noch so glücklich ist, steckt dahinter ein Arbeitsaufwand.

Dir ist doch aber klar, dass dein Körper Stroffe aufnehmen muss, um daraus Energie zu generieren, um damit etwas zu bewegen, zu agieren, zu leben - und natürlich solltest du sozusagen deinen Körper hüten wie einen Augapfel - eben um Seelenheil zu erlangen.

Mr.Dextar schrieb:Mag der eine aber genau das schätzen, ist für den anderen das Ganze vielleicht aus rein hirnphysiologischer Sicht kaum zu ertragen, weswegen es negativ sein kann - daher auch meine Tendenz. Hoffe, Du verstehst, was ich meine. :)

Jo. Damit triffst du genau den Punkt, worauf es ankommt. Hast ja eben vorhin auch schon die Endlichkeit deines Körpers angesprochen. Gegen das Sterben kann man ja nichts machen. Oder doch?

Mr.Dextar schrieb:Achso, Du meinst "ideal" im Sinne von Bedingungen, die intelligentes Leben ermöglichen? Ich dachte wir reden von einem idealen Planeten, auf dem jeder die gleichen Startbedingungen und dementsprechend faire Chancen hätte, sich selbst zu verwirklichen.

Was, wenn dieses 'sich selbst' nicht auf den Körper zu beziehen ist?

Mr.Dextar schrieb:Also wenn DAS für dich der ideale Planet ist dann weiß ich nicht, was für dich ein schlechter Planet wäre ... ist natürlich eine Frage, was wir daraus machen, wir haben keine andere Wahl.
Aber es gibt mehr als genug Individuuen, die selbst das nicht könnten, da sie aufgrund äußerer Umstände wie z.B. Krankheiten viel zu vorzeitig ableben. Das ist für meine Begriffe absolut nicht ideal.

Ging mir auch mal so, dass mir die zur Verfügung stehende Zeit zu kurz erschien, bis ich anfing, mir Gedanken zur Wiedergeburt zu machen - durch die Reinkarnation des Geistes besteht die Möglichkeit, sich im nächsten Leben weiterzuentwickeln.

Niselprim schrieb:oder beim indianischen Trommeln mit dem Tanz um das Feuer wäre es dann wohl eher der große Geist Manitu oder wenn die Ärzte auf Reha den Tanzabend als Therapie anordnen - hauptsache es hilft irgendwie @Mr.Dextar oder? Allerdings kann man von Medikamenten oder Drogen tatsächlich abhängig werden.

Auch von Verhaltensweisen kann man abhängig werden, siehe bspw. Zwangsstörungen und andere obsessive Gedanken. ;) Zudem muss man im Kopf behalten: Die Stütze erfolgt rein auf das metaphysische Objekt des Glaubens, und nicht an "profanere" Dinge.

Niselprim schrieb:Du gibst vor, auf den freien Willen keinen Einfluss zu haben, willst aber die Dinge selbst in der Hand haben. Funktioniert so nicht, denke ich. Also bist du so und so irgendwie abhängig - nicht nur weil du irgendwie gläubig ein Gebet zelebrierst, sondern weil es halt eben von vornherein so ist, dass wir nicht von uns selbst aus hervorgekommen sind und von Grund auf sozusagen gefüttert werden müssen.

Was ich damit meine: Selbst wenn Du von keinem freien Willen hast, kannst Du immer noch eine kompatibilistische Position einnehmen:

Kompatibilismus, auch „weicher Determinismus“ genannt, ist eine Theorie, nach der freier Wille und Determinismus miteinander vereinbar sind.[1] Einer der bekanntesten Vertreter des Kompatibilismus ist David Hume. Nach Hume bedeutet „freier Wille“ nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung zu treffen. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung zu treffen, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre. Laut Hume werden alle freien Handlungen durch Entscheidungen verursacht, die aufgrund von Wünschen, Überzeugungen und Charaktereigenschaften getroffen werden. In Humes Vorstellung von Determinismus gibt es zwar einen Entscheidungsprozess, dieser wird jedoch bestimmt durch eine Kausalkette von Ereignissen. So ist nach einem Beispiel des stoischen Philosophen Chrysippos ein an einem Karren festgebundener Hund, der sich „frei“ entscheidet, diesem nachzufolgen, „determiniert“ durch Bedingungen (z. B. dem Wagen), die bereits vorhanden waren, als die Entscheidung getroffen wurde.

Quelle: Wikipedia: Kompatibilismus und Inkompatibilismus

Es spielt so oder so für uns keine Rolle, wir haben nur unser Ich, von dem aus wir agieren und selbst wenn es völlig fremdbestimmt ist, ist das Beste, was wir machen können, sich dagegen zu stellen und uns durchzukämpfen.

Niselprim schrieb:Hast ja eben vorhin auch schon die Endlichkeit deines Körpers angesprochen. Gegen das Sterben kann man ja nichts machen. Oder doch?

Vielleicht schon, falls wir die technologische Singularität erreichen. :D
Wichtiger aber ist es, sich nicht von der Angst vor dem Tod oder des Sterbens zu machen, finde ich - obwohl dies sehr schwer ist.

Niselprim schrieb:Was, wenn dieses 'sich selbst' nicht auf den Körper zu beziehen ist?

Du meinst quasi im Sinne einer Reinkarnation, sodass man irgendwann mal als "Seele" in einen Körper hineingerät, bei dem die Bedingungen fair sind? Also na ja, das wäre eine schreckliche und zugleich ineffektive Methode. ;) Es macht aus ontologischer Sicht auch das zuvor geschehen Leid nicht rückgängig, was man ebenfalls bedenken müsste.

Mr.Dextar schrieb:Aber auf einer metaphyischen Ebene ist diese Form der "Hingabe" etwas, was ich aus ethischer Sicht absolut verwerflich finde. Selbst wenn ich philosophisch also eine Form von Theismus plausibel fände und an diese epistemische Position glauben würde, so würde ich mich niemals in eine solche für mich mentale Abhängigkeit begeben. Ich würde niemals zu diesem Gott beten oder mir sonstige Hilfe erhoffen, sondern einsehen, dass viele Dinge nicht in meiner Macht stehen und diese resilient ertragen und mich - auf meine eigene Kraft stützend - durch die Existenz kämpfen.

Mr.Dextar schrieb:Auch von Verhaltensweisen kann man abhängig werden, siehe bspw. Zwangsstörungen und andere obsessive Gedanken. ;) Zudem muss man im Kopf behalten: Die Stütze erfolgt rein auf das metaphysische Objekt des Glaubens, und nicht an "profanere" Dinge.

Mr.Dextar schrieb:Es spielt so oder so für uns keine Rolle, wir haben nur unser Ich, von dem aus wir agieren und selbst wenn es völlig fremdbestimmt ist, ist das Beste, was wir machen können, sich dagegen zu stellen und uns durchzukämpfen.

Wie kommst Du denn zu der Überzeugung, dass das Leben ein Kampf ist, man sich durchkämpfen muss?

Wenn alles abhängig machen kann, dann ist es natürlich schwer, sich auf irgendetwas einzulassen (oder sich irgendetwas hinzugeben, weil man ja nicht abhängig werden will). Hm. Wie Du schreibst, können auch Gedanken zwanghaft werden (vermutlich doch zur Abwehr von irgendetwas?). So dreht man sich ggf. dann wohl in einem schier endlosen Gedankenkarussell. Und es wird bestimmt extrem anstrengend, ständig zu kämpfen, denke ich gerade so. Jo, da wird der größte Kämpfer wohl irgendwann mal erschöpf eine Zwangspause nehmen müssen.

Niselprim schrieb:Ging mir auch mal so, dass mir die zur Verfügung stehende Zeit zu kurz erschien, bis ich anfing, mir Gedanken zur Wiedergeburt zu machen - durch die Reinkarnation des Geistes besteht die Möglichkeit, sich im nächsten Leben weiterzuentwickeln.

Das ist ein Glaube, eine Vorstellung, die ich nicht teilen mag. Im christlichen Glauben (also zumindest bei den evangelischen Gläubigen) gibt es nach meinem Verständnis keine Reinkarnation. Wir haben dieses eine Leben, und dürfen uns auf ein ewiges Leben nach dem Tod freuen. Ich liebe mein jetziges Leben, aber ich möchte mir nicht vorstellen, noch weitere Extrarunden zu drehen, wenn ich nach meinem Tod doch im Paradies weilen darf.

Mr.Dextar schrieb:Auch von Verhaltensweisen kann man abhängig werden, siehe bspw. Zwangsstörungen und andere obsessive Gedanken. ;) Zudem muss man im Kopf behalten: Die Stütze erfolgt rein auf das metaphysische Objekt des Glaubens, und nicht an "profanere" Dinge.

Gläubige haben also deiner Meinung nach sowas wie Zwangsstörungen und obsessive Gedanken und sind davon abhängig?
Gilt aber nicht für alle gläubigen Menschen, oder? @Mr.Dextar
Kannst du dir auch vorstellen, dass man nicht umbedingt auf geweihte oder gesegnete Dinge angewiesen ist und auch sonst keine religiösen Rituale benötigt, um den Glauben sozusagen als Lebenseinstellung zu leben?

Mr.Dextar schrieb:Selbst wenn Du von keinem freien Willen hast, kannst Du immer noch eine kompatibilistische Position einnehmen:

Schade für den Hund, wenn er sich nicht dafür entscheidet, mitzugehen.

Mr.Dextar schrieb:Es spielt so oder so für uns keine Rolle, wir haben nur unser Ich, von dem aus wir agieren und selbst wenn es völlig fremdbestimmt ist, ist das Beste, was wir machen können, sich dagegen zu stellen und uns durchzukämpfen.

Richtig - jeder hat sein Kreuz zu tragen.

Was genau bezeichnest du als "Ich"?

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht schon, falls wir die technologische Singularität erreichen. :D

Wohl eher käme dann der Terminator :(

Mr.Dextar schrieb:Du meinst quasi im Sinne einer Reinkarnation, sodass man irgendwann mal als "Seele" in einen Körper hineingerät, bei dem die Bedingungen fair sind? Also na ja, das wäre eine schreckliche und zugleich ineffektive Methode. ;) Es macht aus ontologischer Sicht auch das zuvor geschehen Leid nicht rückgängig, was man ebenfalls bedenken müsste.

Richtig.
Mal angenommen, man kommt 14x14 Generationen im Paradies zur Welt - wieviel Übel und Leid brächte man dann noch in die Psyche mit?

mitH2CO3 schrieb:Das ist ein Glaube, eine Vorstellung, die ich nicht teilen mag. Im christlichen Glauben (also zumindest bei den evangelischen Gläubigen) gibt es nach meinem Verständnis keine Reinkarnation. Wir haben dieses eine Leben, und dürfen uns auf ein ewiges Leben nach dem Tod freuen. Ich liebe mein jetziges Leben, aber ich möchte mir nicht vorstellen, noch weitere Extrarunden zu drehen, wenn ich nach meinem Tod doch im Paradies weilen darf.

Hmm... :ask: Dieses 'Leben nach dem Tod' - wo wird das sein? @mitH2CO3 Wo oder was ist dMn das Paradies?

Von nichts kommt nichts, deswegen ist es nicht falsch, an eine Schöpfung zu glauben, sondern richtig.

Wunschtraum21 schrieb:Von nichts kommt nichts, deswegen ist es nicht falsch, an eine Schöpfung zu glauben, sondern richtig.

Aha. Wie klappt das mit deinem Gott?
Von wem stammt der?
Oder kriegt der ein Sonderwürstchen gebacken? :)

Von nichts kommt nichts.

@Wunschtraum21
Woher ist denn dein Gott "gekommen"?
Oder fällt der nicht unter deine Behauptung?
Da sind wir dann wieder beim Sonderwürstchen. :)

Gott ist nicht gekommen oder geworden, er ist.

@Wunschtraum21
Wie beliebig.
Du brätst ihm also ein Sonderwürstchen.
Verstehe mich nicht falsch, glaube dir zurecht was immer dich glücklich macht.
Kein Problem.
Allerdings weiß jetzt auch jeder wie sinnvoll deine "Begründung"

Wunschtraum21 schrieb:Von nichts kommt nichts, deswegen ist es nicht falsch, an eine Schöpfung zu glauben, sondern richtig.

ist.
Sie ist völlig wertlos.

Nicht beliebig, sondern logisch und notwendig. Etwas muss schon immer da gewesen sein. Das ist also dein, und nicht mein Problem.

Wunschtraum21 schrieb:Nicht beliebig, sondern logisch und notwendig.

Das ist völlig falsch, es sei denn, du kannst belegen, warum es ausgerechnet dein Gott sein soll, der immer schon existiert hat.

Wunschtraum21 schrieb:Etwas muss schon immer da gewesen sein.

Das kann auch Materie gewesen sein.
Oder irgendeine Form von Energie ohne jeglichen inneren Antrieb.
Wenn du also keine vernünftigen Argumente für deinen Gott finden kannst, dann bleibt es dabei, es ist beliebig.

Du schreibst völlig falsch und meinst dann, ich muss meinen spezifischen Gott belegen. Ich spreche im allgemeinen davon, dass etwas schon immer da gewesen sein muss.

Und nein, das Universum oder Materie kann es nicht sein, denn es verändert sich und ist somit Teil einer riesigen Kausalitätskette, die sich nicht unendlich weit zurückverfolgen lässt.

"Gott" als Ursache allen Ursprungs zu sehen ist nicht falsch, wenn man Gott als Metapher für den Nährboden sieht aus dem alles andere entstanden ist. Insofern muss so eine Metapher auch nicht belegt werden.

@Wunschtraum21

Wunschtraum21 schrieb:Von nichts kommt nichts, deswegen ist es nicht falsch, an eine Schöpfung zu glauben, sondern richtig.

Gut dann demonstriere bitte das nichts aus nichts kommen kann. Aber selbst wenn du machen würdest, wissen wir dann nur das nichts aus nichts kommen kann.

Zur Schlussfolgerung einer Schöpfung zu springen wäre dann einfach eine Behauptung und blinder glaube.

Wunschtraum21 schrieb:Gott ist nicht gekommen oder geworden, er ist.

Also etwas war schon immer da und das ist dann halt einfach ein Gott. Also kann etwas aus dem nichts entstehen oder Gott ist nichts.
Oder Gott ist einfach die Ausnahmen in deiner Regel, was die aussage zu einem Fehlschluss macht.

Wunschtraum21 schrieb:Du schreibst völlig falsch und meinst dann, ich muss meinen spezifischen Gott belegen. Ich spreche im allgemeinen davon, dass etwas schon immer da gewesen sein muss.

Du machst es mit einem Gott nur viel komplizierter. Warum nicht sagen das Universum gab es in einer Form schon immer.
Ach:

Wunschtraum21 schrieb:Und nein, das Universum oder Materie kann es nicht sein, denn es verändert sich und ist somit Teil einer riesigen Kausalitätskette, die sich nicht unendlich weit zurückverfolgen lässt.

Ein paar nette Behauptungen, aber nicht mehr. Du liegst falsch.