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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

88 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Glaube, Kultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Diese Diskussion wurde von der_wicht geschlossen.
Begründung: TE möchte nicht diskutieren, nimmt Meinungen zur Kenntnis, möchte aber nicht weiter darauf eingehen und verharrt auf seiner Sichtweise, ohne andere zu akzeptieren. Dazu werden massenhaft Tatsachen behauptet, die nicht belegt werden und die Wissenschaft dafür herangezogen. Wenn mit Wissenschaft diskutiert werden soll, dann passt die Rubrik nicht und wenn wir den Thread verschieben, dann werden massiv Belege, für entsprechende Behauptungen fällig. Im Übrigen werden wir sicher nicht zulassen, dass unterschiedliche Religionen als Plagiate abgetan werden. Auch hier wieder ohne jegliche Fakten, nur mit eigener, hanebüchener Herleitung und noch hanebüchenerem Kommentar. Sorry, aber so läuft eine Diskussion nicht.

Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 07:53
Hallo zusammen,

mich beschäftigt seit Jahren die Frage :
welchen Glauben / und damit verbundene Kultur,
gab es tatsächlich zuerst .
Hat irgendein Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung weil GÖTTER nur kopiert bzw eine andere Variante aufgeschrieben wurde ?
Hört sich böse an , ist aber nicht so gemeint !
Sumerer ? Iran ?
oder sogar Türkei
Letzteres Land hat ja nun nachweislich durch Göbekli Tepe, die älteste Kultur und die Geschichtsbücher müssten ja um Jahrtausende nach hinten versetzt werden.
Sumerer so ca 3000 vor Christus
Göbekli Tepe ca 10000 vor Christus

Ich meine da liegen ja ca 7000 Jahre dazwischen .

Gab es noch Kulturen vor Göbekli Tepe?
Ich meine , wacht ja keiner auf und baut aus dem nix so eine Anlage auf , warum und wofür nun auch immer .



Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion.

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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 10:07
Da lässt sich ja lediglich spekulieren. Schon lange vor Göbekli Tepe begannen Mitglieder der Gattung Homo damit Tote zu begraben und ihnen Grabbeilagen mitzugeben. Auch wenn wir nichts über ihren Glauben wissen, sie waren anscheinend zu symbolischen Handlungen fähig.
Gut möglich, dass auch sie bereits über eine Religion bzw. Glaubenselemente verfügten.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Hat irgendein Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung weil GÖTTER nur kopiert bzw eine andere Variante aufgeschrieben wurde ?
Jeder Glaube hat eine Daseinsberechtigung und sei es nur für die, die daran glauben.


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 19:31
Zitat von emanonemanon schrieb:Da lässt sich ja lediglich spekulieren. Schon lange vor Göbekli Tepe begannen Mitglieder der Gattung Homo damit Tote zu begraben und ihnen Grabbeilagen mitzugeben. Auch wenn wir nichts über ihren Glauben wissen, sie waren anscheinend zu symbolischen Handlungen fähig.
Gut möglich, dass auch sie bereits über eine Religion bzw. Glaubenselemente verfügten.
Ja okey . Aber nur weil man jemanden nach dem ableben bestattet bzw Ihm etwas mit gibt , heisst es ja nicht das jemand an einen "Gott" geglaubt hat .
Zitat von emanonemanon schrieb:Jeder Glaube hat eine Daseinsberechtigung und sei es nur für die, die daran glauben.
Ja ich meine auch das jeder machen, denken oder glauben darf was er möchte wenn er damit keinem anderen schadet . Aber ich sag jetzt mal wenn ein Glauben auf einem anderen Glauben basiert der aber hunderte Jahre später erst geschrieben wurde , ist das dann nicht eigentlich kein Glauben?
Zb das Judentum, Christentum und auch der Islam haben alle 3 die 6 Tage Schöpfung zb
Das Christentum und der Islam sind aber viel später erst "geschrieben" worden . In beiden spielt Abraham eine Rolle ? Ich meine wie geht das ?
Als Beispiel : wenn die Rolling Stones ein Lied rausgebracht haben dann kann ich doch nicht 50 Jahre später das identische Lied neu rausbringen und sagen DAS ist es oder ?


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12.11.2023 um 19:40
Aber es werden doch massig Lieder gecovert und dann zur jeweiligen Zeit gehypt, oder?


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12.11.2023 um 19:54
Zitat von AberjetztAberjetzt schrieb:Aber es werden doch massig Lieder gecovert und dann zur jeweiligen Zeit gehypt, oder?
Stimmt , aber das Original bleibt das Orginal. Und keiner kann sagen, nur weil man zb ein anderen Beat rein machen , es ist es nun die wahre Version oder ?
Mag sein das eine abgeänderte Version besser klingt, aber ändert nichts an der Tatsache daß es gecovert wurde .


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 20:20
@Aurora1
Da gebe ich dir Recht.
Keiner von uns war "bei dem ersten Gedanken" an einen (wie auch immer) Gott dabei, deswegen finde ich es müßig darüber zu spekulieren wann und wie es losging.
Besser finde ich wenn man sich mit möglichst vielen Informationen versorgt und dann wird jeder "sein Konstrukt" finden.


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 20:53
Zitat von AberjetztAberjetzt schrieb:Keiner von uns war "bei dem ersten Gedanken" an einen (wie auch immer) Gott dabei
Da stimme ich dir zu.
Dennoch finde ich es sehr interessant, sich darüber Gedanken zu machen.
Ich vermute, das man es nicht wirklich definieren konnte, dennoch sich dazu Gedanken gemacht hatte.


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 21:13
Wenn wir uns Kinder anschauen, dann sehen wir, das sie sehr neugierig sind und viele Fragen haben.
In der heutigen Zeit können wir fast alle ihre Fragen beantworten.
Damals war das nicht so.
Die Erwachsenen hatten selber viele Fragen und keine Antworten dazu.
Es liegt in der Natur der Menschen, das man neugierig ist und sich entwickeln möchte.
Ich vermute, das der Glaube damals sehr beschränkt war.
Meiner Meinung nach war zuerst spirituelles da und irgendwann bildete sich daraus eine Religion.


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12.11.2023 um 21:36
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Letzteres Land hat ja nun nachweislich durch Göbekli Tepe, die älteste Kultur
Was ist für dich eine Kultur? Setzt die große Bauten oder Sesshaftigkeit voraus? Wenn ja, müsste Catal Höyük (auch in der Türkei) für dich wohl die erste Kultur sein, denn die ist mindestens tausend Jahre älter. Sie hatten anscheinend einen Stierkult, und an einer Wand war eine Zeichnung von einem Vulkan, der wohl auch eine religiöse Rolle spielte.

Ich finde aber, die "älteste" Kultur ist die der steinzeitlichen Jäger und Sammler. Bestattungen gibt es wohl schon seit 95.000 Jahren. Und zumindestens einige Neandertaler hatten wohl einen Bärenkult, habe ich als Kind mal gelesen, weil man in einer ihrer Höhlen aufeinandergeschichtete Bärenschädel gefunden hat. Immerhin waren das gefährliche große Tiere.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Aber nur weil man jemanden nach dem ableben bestattet bzw Ihm etwas mit gibt , heisst es ja nicht das jemand an einen "Gott" geglaubt hat
Bestattungen werden aber allgemein als religiöses Zeichen interpretiert und Grabbeigaben als Glaube an ein Jenseits, wo der Verstorbene die Grabbeigabe (etwa einen Speer) gebrauchen können sollte. Natürlich kann es auch sein, dass Verstorbene aus Zuneigung bestattet wurden, weil man als Gruppe weiterziehen musste und den Verstorbenen nicht den Tieren zum Fraß dalassen wollte.
Ist für dich ein Glaube nur dann ein Glaube, wenn Götter darin vorkommen? Was, wenn ein Volk an ein Jenseits glaubt, nicht aber an irgendwelche Götter? Ist das dann keine Religion für dich?
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Das Christentum und der Islam sind aber viel später erst "geschrieben" worden . In beiden spielt Abraham eine Rolle ? Ich meine wie geht das ?
Mit dem Islam kenne ich mich nicht so aus. Aber das Christentum war ursprünglich ja nur eine Splittersekte des Judentums. Jesus war selbst Jude (und seine ersten Jünger auch) und hatte vermutlich nie vorgehabt, eine neue Religion zu gründen. Seine eigene Religion war die jüdische. Klar, dass Abraham für ihn und seine Jünger (und damit auch für das Christentum, was sich daraus entwickelt hat) eine wichtige Rolle spielte.


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12.11.2023 um 21:36
@LARA43
Ja auf das "Gedanken machen" zielte mein Post ab...
Informieren kann man sich heutzutage über alles, ist nur einige Buchseiten oder Mausklicks entfernt.
Früher ging das nur mit sich selbst und den Individuen aus der unmittelbaren Umgebung. Da haben sich um das Lagerfeuer reichlich Geschichten bilden können.


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12.11.2023 um 21:38
@Aberjetzt
Stimmt. Nur war das kein Wissen, sondern eine Meinung bzw. Gefühl..
Jede Geschichte kam direkt aus den Gedanken und man konnte sich damit die Zeit vertreiben.


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12.11.2023 um 21:40
Zitat von LARA43LARA43 schrieb:Wenn wir uns Kinder anschauen, dann sehen wir, das sie sehr neugierig sind und viele Fragen haben.
Es gibt ja eine Phase, wo Kinder vor allem nach dem Warum fragen. Tiere tun das, soweit wir wissen, nicht. Vielleicht liegt in dieser Frage nach dem Warum der Kern der Entstehung der Religionen.


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12.11.2023 um 21:43
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Vielleicht liegt in dieser Frage nach dem Warum der Kern der Entstehung der Religionen.
Genau, das habe ich sagen wollen.
Danke.
Zuerst waren die Fragen in den Gedanken und irgendwann wurden sie laut gestellt.
Womöglich wurden die Fragen mit dem ältesten des Stammes besprochen?


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12.11.2023 um 22:44
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Gab es noch Kulturen vor Göbekli Tepe?
Sicher gab es die, sofern Du Kultur (oder gar Hochkultur) nicht nur im Sinne von geistigen und künstlerischen, sondern allgemein durch Leistung menschlicher Gemeinschaften Geschaffenes meinst.

Demnach wäre dann die Oldowan-Kultur mit etwa 2,9 bis 1,5 Millionen Jahren die bisher älteste bekannte (archäologische) Kultur der Menschheit.

Wobei wir speziell auf Werkzeugkulturen bezogen wohl eher von zwei Kategorien sprechen müssten, da die Benutzung, ja gar sogar die Bearbeitung, von Werkzeugen bekanntlich auch bei heutigen Menschenaffen bezeugt ist. Insofern müsste man hier schon von menschlichen wie auch nichtmenschlichen Kulturen sprechen.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Ich meine , wacht ja keiner auf und baut aus dem nix so eine Anlage auf , warum und wofür nun auch immer .
Natürlich gab es (hoch)kulturelle Vorstufen, doch verlief deren Weiterentwicklung nicht stets kontinuierlich. Dauerhaft bewohnte Ansiedlungen gab's z.B. auch schon lange vor Göbekli Tepe. Ebenso gab es auch schon erste Spuren von Ackerbau lange vor dem eigentlichen Beginn des Neolithikums. Innovative Ausreißer gab es schon immer, nur setzten sich diese erst teils mehrere Tausend Jahre später dauerhaft durch, sodaß man hier auch von Hochkultur im eigentlichen Sinne sprechen kann.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Ja okey . Aber nur weil man jemanden nach dem ableben bestattet bzw Ihm etwas mit gibt , heisst es ja nicht das jemand an einen "Gott" geglaubt hat .
Ähm, muss es das denn? Als ob Glaube und kulturelle Ausrichtung an irgendeinen Eingottglauben geknüpft sein müsste. So beschränkt eindimensional willst Du das Thema doch nicht ernsthaft angehen. Auch, wenn uns die genaue Glaubenswelt steinzeitlicher Menschen heute zum großen Teil unbekannt bleibt, so wissen wir zumindest dennoch, daß Abstraktes Denken und darauf basierte Rituale und Verwendung von Symboliken weit mehr ist als das, woran Du den Glaubensbegriff versuchst festzumachen.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Ja ich meine auch das jeder machen, denken oder glauben darf was er möchte wenn er damit keinem anderen schadet . Aber ich sag jetzt mal wenn ein Glauben auf einem anderen Glauben basiert der aber hunderte Jahre später erst geschrieben wurde , ist das dann nicht eigentlich kein Glauben?
Hä? Wieso sollte das dann kein Glaube sein? Übernahmen/ Adaptionen aus älteren Glaubensrichtungen findest Du im Grunde überall vor. Willst Du all diesen nun ihre glaubensbasierte Daseinsberechtigung absprechen?
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Zb das Judentum, Christentum und auch der Islam haben alle 3 die 6 Tage Schöpfung zb
Das Christentum und der Islam sind aber viel später erst "geschrieben" worden . In beiden spielt Abraham eine Rolle ? Ich meine wie geht das ?
Als Beispiel : wenn die Rolling Stones ein Lied rausgebracht haben dann kann ich doch nicht 50 Jahre später das identische Lied neu rausbringen und sagen DAS ist es oder ?
Auch ein gecovertes Lied der Rolling Stones ist noch immer ein Lied. Deine "Logik" hier macht absolut 0 Sinn.


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

12.11.2023 um 23:31
Die Frage nach dem Ursprung von Religion bzw. der ältesten Religion ist sehr vielgestaltig. Wie hier schon angesprochen wurde, ist Religion nicht direkt an eine Vorstellung von einem Gott (oder mehreren) gebunden, und auch das Konzept "Gott" kann sehr unterschiedlich ausfallen. Für die einen mag zu Gott notwendig sowas wie Allmacht gehören, für andere dagegen überhaupt nicht. Die Götter der Germanen waren zum Beispiel alles andere als allmächtig. Ebenso die Götter im Buddhismus, die in dieser Religion beileibe nicht die Rolle spielen wie etwa Gott in den abrahamitischen Religionen.

Religionen können auch auf einer unpersönlichen Wesenheit aufbauen, auf (Natur)Geistern. Dennoch sind es Religionen mit Schöpfungsvorstellung, Ritualen, Gebeten, Jenseitsvorstellungen...

Man könnte fragen, welche heute bekannte gegenwärtig oder in der Vergangenheit am weitesten in die Geschichte zurückverfolgt werden könnte. So weit mir bekannt ist, wäre dies "Vater Zeus", griechisch Zeus patêr. Das Griechische ist eine indoeuropäische Sprache. Und in weiteren Kulturen indoeuropäischer Zunge gibt es ebenfalls einen Gott dieses Namens - jedenfalls mit namentlich großer Nähe. So gab es bei den Germanen den Gott Ziu, den alten Himmelsgott, der auch Ziu Fadr ("Vater") genannt wurde, der alte Göttervater und oberster Gott des früheren germanischen Pantheons (bevor Odin / Wodan diese Stellung einnahm). Ziu war auch der oberste Rechtsherr, der Patron der germanischen Rechtsversammlung des Things. Hier ist noch Zius ursprüngliche Stellung als oberster Gott zu erkennen, der innerhalb eines Götterpantheons nicht nur "Vater" war sondern stets der oberste Rechtsprecher. Sehr ähnlich wie Ziu Fadr klingt schon (Z)Jupiter bei den lateinischen Römern. Auch er der oberste Gott, der Himmelsgott wie Zeus und Ziu. Und schließlich am anderen Ende des indoeuropäischen Sprachraums, im Indischen gibt es den Gott Dyausch Pita, früher Dyausch Pitar, übersetzt: "Vater (Morgen)Himmel".

Hier scheint sich in verschiedenen Kulturen des indoeuropäischen Sprachkreises eine Gottheit aus den Anfangstagen der "Ur-Indoeuropäer" erhalten zu haben, welche "Vater" genannt wurde und mit dem Himmel verbandelt war. Selbst das Wort für "Gott", griechisch theos und latein deus, scheint damit zusammenzuhängen. - Demnach hätten wir hier eine Gottheit, die bereits vor vielleicht 7000 Jahren verehrt wurde, und zwar unter einem Namen, der dem Zeus patêr, Ziu fadr, Jupiter, Dyausch pitar sehr ähnlich geklungen haben dürfte und für die damaligen Ur-Indoeuropäer schlicht als "der Gott" bzw. der "Vater Himmel" galt.

Dies ist noch ziemlich nahe an der Frühzeit von Ackerbau und Viehzucht in unserem Teil der Erdregionen dran ist. Mit dem Ackerbau könnte in der Tat die Bedeutung von Regenzeit und Trockenzeit für die menschlichen Gesellschaften stark zugenommen haben, sodaß der Himmel für diese Menschen quasi zur obersten "himmlischen" Macht für das Schicksal der Menschen aufsteigen konnte.

In den semitischen Sprachen gibt es ein vergleichbares Phänomen unter den dortigen Göttern. Während es im Nordwestsemitischen die Göttin Astarte (Aschtart) gibt, gibt es im Ostsemitischen die Göttin Ischtar. Aus dem Südsemitischen ist noch ein Gott namens Attar bekannt, ein weibliches Pendant hätte Attart heißen müssen. Der T-Laut (im Semitischen gab es ursprünglich, z.T. heute noch zwei verschiedene T-Laute) in Attar und Aschtart ist übrigens ein solcher, der bei Verdopplung dazu führt, daß das erste T von den beiden von einem hörbaren Zischlaut (sch) gefolgt wird. Also ursprünglich "tscht". Daraus können sowohl Aschtart als auch Istar her aus "Attart" hergeleitet werden.

Hinzu kommt, daß es in semitischen Sprachen ein Verb 'atar gibt, welches im Hebräischen "beten" bedeutet, im Arabischen "opfern". Auch hier scheint eine Gottheit schon vor Aufspaltung des Ur-Semitischen in die verschiedenen Hauptzweige und Einzelsprachen existiert zu haben, deren Name letztlich sowas wie "die Gottheit" bedeutet haben dürfte, also jemand, zu dem man betet bzw. dem man opfert. Die Aufspaltung der semitischen Sprachen fand allerdings erst vor grob 5000 Jahren oder so statt, sodaß diese Gottheit sich nicht ganz so weit zurückverfolgen läßt.

Auf allen Kontinenten, wo Menschen seit langem leben, gab und gibt es schamanistische Gesellschaften. Verschiedene schamanistische Praktiken ähneln sich kontinentübergreifend sehr stark, bis in Details, sodaß es nicht so abwegig erscheint, daß alle diese schamanistischen Praktiken bzw. Vorstellungen auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen. Da die Kulturen auf dem amerikanischen Doppelkontinent und erst recht die in Australien sehr lange kulturell von den meisten anderen Gesellschaften isoliert lebten, hieße das, daß der schamanistische Ursprung bereits in der Altsteinzeit aufgekommen sein müßte, womöglich sogar schon vor mehreren zehntausend Jahren (manche Kulturen könnten vor 50.000 den Kontakt zu anderen verloren haben). Das wäre dann um einiges weiter in die Vergangenheit zurück als "nur" 5...7000 Jahre!

In diesen schamanistischen Vorstellungen und Praktiken jedenfalls gibt es Vorstellungen von magischen Praktiken, von Ritualen, von Naturgeistern, von Jenseits und Nachleben, von transzendenten Welten. Kann man durchaus "religiöse Vorstellung" nennen. Hier freilich wären nicht die Gottheiten bzw. ein namentlich überall ähnlich klingender Naturgeist das Uralte, sondern die vergleichbaren Praktiken, Vorstellungen usw.

Eine Überlegung zum Aufkommen von religiösen Vorstellungen kenne ich noch. Hierbei wird die geistige Entwicklung der historischen Menschheit mit der geistigen Entwicklung eines einzelnen Menschen verglichen. Recht früh fangen Kinder an, alles um sich herum für "beseelt" zu halten. Ein kleines Kind, das sich an der Tür stößt, kann der Tür einen Klaps geben und "böse Tür!" schimpfen, so als hätte die Tür es (absichtsvoll) "gehauen". Nach dieser (nennen wir es mal) Hypothese wäre also der Animismus eine der frühesten religiösen Äußerungen / Vorstellungen der Menschheit, bei dem alles besselt wäre, der Fluß, der Berg, der Himmel, der Stein... Später finden sich in der kindlichen Entwicklungen Vorstellungen von magischen Fähigkeiten, also daß man nur eine bestimmte Handlungsabfolge tun oder Wortfolge sprechen müsse, damit etwas bestimmtes geschehe. Magische Praktiken und Rituale wären demnach eine weitere Etappe in der religiösen Entwicklung der Menschheit.

Das ist natürlich arg spekulativ, hat aber durchaus seinen Reiz, es gedanklich durchzuspielen. Vor allem, wenn man sich dann fragt, wo wir heute in unserer Entwicklung stehen. Pubertät? Erwachsensein? Hier freilich wird das Spekulative dann sehr deutlich. Denn einen Übergang zum geistigen "Erwachsensein" veranschlagten viele Philosophen, Vordenker usw. in der Menschheitsgeschichte immer wieder mal für ihre eigene Zeit. Am Beginn der Renaissance etwa oder Jahrhunderte später in der Aufklärung, aber auch früher schon.

Abschließend noch dies: Bestattungen entstehen nicht aus Gründen der Reinlichkeit oder einer profanen Pietät. Wer tot war, wirde liegen gelassen, er wurde nicht mal aus Geruchsgründen odgl. fortgeschafft oder bedeckt. ein typisches Kennzeichen altsteinzeitlicher Siedlungsplätze war, daß überall, wirklich überall Essensreste und Kadaver rumgelegen haben, nichts entsorgt wurde, um sich vor Gestank, Keimen oder Aasfressern zu schützen. Klar, wenn es erst mal den Brauch von Bestattungen gibt, und eine Kultur den religiösen Kontext von Bestattungen verloren hat, dann bleibt der Brauch bestehen, und man spricht von da an von ebenjener profanen Pietät im Umgang mit ehedem geliebten Menschen, von "kann man ja nicht so rumliegen lassen", von "Seuchengefahr" udgl. mehr. Aber so ist der Bestattungsbrauch eben nicht in seinem Ursprung erklärlich. Das Aufkommen von Bestattung wird in der Forschung durchaus weitestgehend in einer religiösen Vorstellung von einem Nachleben in einer mehr oder weniger jenseitigen Welt begründet gesehen.

2015 wurde eine neue Menschenspezies der Öffentlichkeit präsentiert, der Homo naledi, eine ziemlich altertümliche kleinwüchsige Art mit recht kleinem Gehirn. Später stellte sich heraus, daß die in der südafrikanischen Dinaledi-Höhle gefundenen Wesen vor etwas mehr oder weniger als gerade mal 300.000 Jahren gelebt haben müssen, als es längst schon sehr viel weiter entwickelte Menschenformen gab. Da die Überreste an einer extrem schwer zugänglichen Stelle in dieser Höhle lagen und nur dort, mutmaßte der Paläontologe, der sie fand, daß es sich um eine Begräbnisstätte handelte. Auch wenn die Mehrheit der Paläontologen ihm darin nicht folgt, so ist diese Überlegung nicht vom Tisch. Eine alternative sinnvolle Erklärung, wie die sterblichen Überreste dort hingelangt sein könnten, fehlt bis heute.

Übrigens ähnelt der Schädel des Homo naledi in Proportion, Ausmaßen und Gehirngröße am stärksten dem frühen Homo erectus, speziell dem Fund des "Turkana-Jungen" oder "Nariotokome-Boy", einem auch als Homo ergaster bezeichneten männlichen Heranwachsenden, der in Ostafrika vor ca. 1,6 Millionen Jahren gelebt hat. Während Homininen-Skelette in der "freien Natur" nie im "anatomischen Verbund" gefunden werden, sondern über ein größeres Areal verstreut gefunden werden, wurde der Turkanajunge praktisch im anatomischen Verbund gefunden. Dies führte kurz nach dem Bekanntwerden damals zu der Vermutung, es könne ein früher Fall von Bestattung gewesen sein, was in der Forschung aber abgelehnt wurde. Schließlich gab es später lange Zeit nichts Vergleichbares. Und dieser frühe Ergaster stand doch recht nah am Anfang der Entwicklung der Gattung Homo, sodaß eine solche Entwicklung hin zu einer "geistig motivierten Bestattung" inakzeptabel schien. Sollte nun der "ähnliche Naledi" seine Toten bestattet haben, wäre vielleicht eine neue Diskussion um den Narikotomeboy fällig... Wer weiß!

Was die Verehrung von Naturgeistern, etwa "den Geist des Bären" betrifft, so wäre noch auf das thüringische Bilzingsleben zu verweisen. Hier hatten Vertreter des Homo erectus (oder Heidelbergensis) vor knapp 400.000 Jahren (mehrfach) ein saisonales Lager. Man fand Werkzeuge, Waffen, Abschläge, drei Hüttengrundrisse, Feuerstellen, Essensreste (zuhauf), allerdings kaum menschliche Überreste. Jedoch fand man einen sorgfältig angelegten Bereich, dessen Untergrund mit Steinen und (großen) Knochen ordentlich gepflastert wurde. Und auf diesem Areal fand man keine weggeworfenen Essensreste - so als ob dieser Bereich absichtsvoll "rein" gehalten wurde. Auf diesem Areal fand sich etwas wie ein "Amboß", jedoch nicht für Werkzeugherstellung odgl. Hier bzw. in seinem Umfeld fanden sich die einzigen homininen Knochenreste. Und am Rand des Areals fand man Überreste von Bärenschädeln und -tatzen.

Auch für Bilzingsleben hatte der langjährige "Chefausgräber" Mania zumindest zeitweise die Hypothese eines "Bärenkultes" vertreten (weiß nicht, ob bis zuletzt). Auch hier gab es wenig Resonanz in der Forschung. Nicht mal zu den nachweislichen absichtsvollen "ornamentalen" Ritzungen, die um ein mehrfaches älter wären als jede andere "künstlerische" Betätigung des Homo sonst.


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13.11.2023 um 20:51
Vielen Dank erstmal für Eure Meinungen . Sehr interessant.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ja ich meine auch das jeder machen, denken oder glauben darf was er möchte, wenn er damit keinem anderen schadet . Aber ich sag jetzt mal wenn ein Glauben auf einem anderen Glauben basiert der aber hunderte Jahre später erst geschrieben wurde , ist das dann nicht eigentlich kein Glauben?
Hä? Wieso sollte das dann kein Glaube sein? Übernahmen/ Adaptionen aus älteren Glaubensrichtungen findest Du im Grunde überall vor. Willst Du all diesen nun ihre glaubensbasierte Daseinsberechtigung absprechen?
Natürlich kann man das rein theoretisch.
So als Beispiel:
Ich kann doch auch nicht das RAD erfinden ,
2000 Jahre später, weil es in Vergessenheit geraten ist ,
"erfindest" Du es neu als "ROD" und alle feiern dich .
3000 Jahre nennt es einer RID und wird ebenfalls gefeiert .
Nichts anderes ist ja die Geschichte der 3 Völker Judentum , Christentum und Islam , die alle Abraham als ersten Menschen sehen und noch viele weitere Gemeinsamkeiten haben , nur natürlich in abgewandelten Versionen .
Am Ende des Tages ist das eine sowie auch das andere nur eine abgeänderte Kopie . Mit welcher Berechtigung kann sich also das Christentum oder auch der Islam von sich behaupten er ist der einzig richtige und wahre Glaube ?
Die Kopie einer Kopie.
Das erkläre mir mal bitte .

Und ja, Kultur sehe ich erstmal nur Menschen die etwas gebaut haben was uns bislang unerklärlich ist .


Dazu gehören nicht Menschen die Hütten gebaut haben, weil es praktisch ist oder
Anbau von Lebensmitteln sondern
zb wie in der Türkei Iran Irak zig Anlagen deren wahre Bedeutung ungeklärt ist .


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13.11.2023 um 21:33
@perttivalkonen

Nehmen wir mal an, vor 50.000 oder mehr Jahren waren alle Kulturen miteinander verbunden oder hatten einen einzigen Allmächtigen. Ein Kontinent und alle hatten eine Kultur .
Würde zb erklären warum man auf den verschiedensten Kontinenten oder alten Kulturen Parallelen aufweisen kann .

Durch irgendetwas wurden alle Kulturen getrennt und hatten durch andere Lebensumstände ,Klimawandel oder was auch immer geänderte und irgendwann abgewandelte Varianten ihrer Gottheit entwickelt .

Steinkreise ?
Sternzeichen ?
Worauf basiert der erste allmächtige .
Ich glaube nicht das total unterentwickelte Vormenschen dazu fähig waren oder den Himmel beobachtet haben und irgendwann einfach so dachten , "da oben" im Himmel ist unser Schöpfer und wir bauen dem was .


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13.11.2023 um 22:36
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Ich kann doch auch nicht das RAD erfinden ,
2000 Jahre später, weil es in Vergessenheit geraten ist ,
"erfindest" Du es neu als "ROD" und alle feiern dich .
3000 Jahre nennt es einer RID und wird ebenfalls gefeiert .
Nichts anderes ist ja die Geschichte der 3 Völker Judentum , Christentum und Islam , die alle Abraham als ersten Menschen sehen und noch viele weitere Gemeinsamkeiten haben , nur natürlich in abgewandelten Versionen .
Das paßt ja mal so gar nicht. Jesus bzw. die Apostel und Nachfolger haben ja nicht so getan, als hätten sie das mit dem Einen Gott neu hervorgebracht; Mohammed ebensowenig. Eher könntest Du sagen, daß in der Jungsteinzeit einer das Scheibenrad erfunden hat, später dann hat einer daraus das Speichenrad entwickelt, irgendwann machte einer noch nen Reifen um die Felge. Das sind Weiterentwicklungen des Ursprünglichen, aber doch nicht "keine wirkliche Innovation".

Weder Jesus & co. noch Mohammed & co. haben behauptet, etwas völlig anderes hervorgebracht zu haben. Jesus predigte den Juden den jüdischen Gott, nur eben anders als viele andere seiner Zeit. Und anfangs waren die Christen erst mal ne jüdische Untergruppe wie auch die Essener oder Samaritaner. Sind Protestanten keine Christen, nur weil sie keine Katholiken sind? Innerhalb des Christentums gab und gibt es ebenfalls vielfältige Sonderformen, die erst im Laufe der Zeit aufgekommen sind. Und manchmal bleiben auch die nicht unter einem einheitlichen "Dach" ("Katholische Kirche"), sondern trennen sich voneinander.

Auch in den frühen, den mekkanischen Suren kannst Du immer wieder lesen, daß Mohammed davon ausging, daß er letztlich das selbe predigte wie Mose unter den Juden und Jesus unter den Christen, und den Juden und Christen müßte es doch auffallen, daß er, Mohammed, den Arabern nun genau dasselbe predigte, den selben Gott verkündigte. Mohammed dachte, die Juden und Christen wären Verbündete, und sie würden ihn unterstützen. Kam anders, und später gabs dann eher harsche Worte über die "Glaubensbrüder". - Aber definitiv: Mohammed meinte, die selbe Religion zu verkünden, nur eben diesmal als Prophet für die Araber wie Mose für die Juden und Jesus für die Christen. Als die Juden und Christen nicht "mitmachen" wollten und auch auf inhaltliche Unterschiede hinwiesen, sagte Mohammed nicht, daß er halt "was Neues" lehrte, sondern er sagte, daß die Juden und Christen ihre Offenbarungsschriften nachträglich geändert hätten, die ursprüngliche Verkündung aber habe exakt mit seiner eigenen übereingestimmt.

De facto war der Islam eine Neuerung, aber Mohammed verkaufte sich eben nicht als Neuerer, nicht als "Raderfinder", sondern nur als Verkünder dessen, was - ursprünglich - exakt so auch zu den Juden und Christen verkündet worden wäre.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Und ja, Kultur sehe ich erstmal nur Menschen die etwas gebaut haben was uns bislang unerklärlich ist .
??? Was heutige Menschen bauen, ist doch erklärlich - sind wir also "kulturlos"? Das ergibt keinen Sinn. Oder ist die Kultur der Erbauer von Göbekli Tepe plötzlich keine Kultur mehr, wenn wir Göbekli Tepe vollends verstünden?

Das ist ganz gewiß keine sinnige Definition von Kultur.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Dazu gehören nicht Menschen die Hütten gebaut haben, weil es praktisch ist oder
Anbau von Lebensmitteln
Auch die jungpaläolithischen Venusstatuetten dienten nicht dem Nahrungserwerb oder als Kleidung bzw. Unterkunft; es waren menschliche Hervorbringungen "ohne praktischen Nutzen" - falls Du sowas unter "Kultur" verstehst.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Nehmen wir mal an, vor 50.000 oder mehr Jahren waren alle Kulturen miteinander verbunden oder hatten einen einzigen Allmächtigen.
Davon darfst Du gewiß ausgehen, daß das nicht der Fall war. Allmächtig ist ein verdammt junges Konzept, das erstmals in der griechischen klassischen Antike begegnete und auch noch lange danach längst nicht zum Allgemeingut wurde.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Würde zb erklären warum man auf den verschiedensten Kontinenten oder alten Kulturen Parallelen aufweisen kann .
Freilich läßt sich damit nicht jede Art von Gemeinsamkeiten erklären. Manche Gemeinsamkeiten hängen einfach mit dem "gemeinsamen Menschsein" zusammen, sodaß Menschen auch unabhängig voneinander auf selbe Ideen kommen. Andere Gemeinsamkeiten ergeben sich aus äußeren Umständen, etwa die pyramidenartigen Großbauten früher Hochkulturstufen, als erstmals die rein wirtschaftliche Möglichkeit vorhanden war, enorme Großbauten anzulegen, andererseits aber architektonisches Wissen noch in den Kinderschuhen steckte: die statische Sicherheit eines "Haufens" gepaart mit der Idee einer rechteckigen bzw. quadratischen Grundfläche, das ergibt automatisch die Pyramidenform. Nicht ohne Grund bauten die Kulturen verschiedener Regionen ihre pyramidenarigen Bautenzu verschiedenen Zeiten, stets aber in der Frühzeit ihrer Hochkulturen, bevor sie Sachen wie Romanik und Gotik hervorbrachten, Kathedralen und Wolkenkratzer.


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14.11.2023 um 08:56
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Die Kopie einer Kopie.
Das erkläre mir mal bitte .
Dir ist doch geläufig, dass sowohl Christentum und Islam nicht deckungsgleich mit dem heiligen Buch der Juden sind. Warum sollten nicht unterschiedliche Konstrukte von sich behaupten das einzig richtige/vollständige/was auch immer zu sein? Selbst wenn sie sich auf einen Gott beziehen?
Ich sehe da keinen Grund es nicht zu können.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Und ja, Kultur sehe ich erstmal nur Menschen die etwas gebaut haben was uns bislang unerklärlich ist .
Eine wahrlich seltsame Definition. Der Kulturbegriff ist vielschichtig. Ich habe nicht den Eindruck, dass du ihm mit deiner Definition gerecht wirst.


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Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

14.11.2023 um 10:44
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Natürlich kann man das rein theoretisch.
So als Beispiel:
Ich kann doch auch nicht das RAD erfinden ,
2000 Jahre später, weil es in Vergessenheit geraten ist ,
"erfindest" Du es neu als "ROD" und alle feiern dich .
3000 Jahre nennt es einer RID und wird ebenfalls gefeiert .
Nichts anderes ist ja die Geschichte der 3 Völker Judentum , Christentum und Islam , die alle Abraham als ersten Menschen sehen und noch viele weitere Gemeinsamkeiten haben , nur natürlich in abgewandelten Versionen .
Weder Jesus, noch Mohammed haben sich als "Radneuerfinder" dargestellt. Sie alle berufen sich auf ein und den selben Gott, den Gott Abrahams. Sicher brachten sie auch neue/ abgewandelte Lehren unter die Leute, eine andere Interpretation und Perspektive bereits bestehender Glaubenskonstrukte, was damals letztlich auch zu ihren Abspaltungen führte, doch im Grunde führten sie nur weiter, was andere mit ihren Glaubensgebilden bereits begonnen hatten, ja berufen sich gar auf diese. Nur eben so, daß ihre eigene Version halt der "einzig wahre/ ursprünglich richtige Glaube" sei. Aber daß da jetzt jemand mit ganz was Neuem um die Ecke gekommen wäre? Nope. War auch damals kein Thema gewesen.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Am Ende des Tages ist das eine sowie auch das andere nur eine abgeänderte Kopie . Mit welcher Berechtigung kann sich also das Christentum oder auch der Islam von sich behaupten er ist der einzig richtige und wahre Glaube ?
Die Kopie einer Kopie.
Das erkläre mir mal bitte .
Beschäftige Dich mal mit christlicher und islamischer Lehre. Ist ja nicht so, daß beide Religionen keine Begründung für ihre Daseinsberechtigung als "einzig wahre" Glaubensrichtung liefern. Während sich Christen in ihrer Bibeltheologie vor allem auf Jesus Christus als Stifter des neuen Heilsbundes, der für eine Erneuerung des (alten) Sinaibundes steht, berufen, ist es bei den Muslimen Mohammed, der als "Siegel der Propheten" (letzter Prophet der Menschheitsgeschichte) den Menschen mit dem Koran das vollständige und abschließende Buch Gottes gebracht hat. Quasi die "reine unverfälschte Lehre Gottes", da Juden und Christen ihre Schriften im Laufe der Zeit verfälscht hätten. Von der Begründung kann man nun von halten was man will, aber für Christen und Muslime hat ihr Glaube eine völlig legitime Daseinsberechtigung.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Und ja, Kultur sehe ich erstmal nur Menschen die etwas gebaut haben was uns bislang unerklärlich ist .
Eine solche Definition des Kulturbegriffes macht irgendwie so gar keinen Sinn, denn würde man die genauen Funktionen von Bauwerken wie von Göbekli Tepe oder Stonehenge etc. klären können, wären ja auch diese dann kein Kulturgut mehr.
Zitat von Aurora1Aurora1 schrieb:Dazu gehören nicht Menschen die Hütten gebaut haben, weil es praktisch ist oder
Anbau von Lebensmitteln sondern
zb wie in der Türkei Iran Irak zig Anlagen deren wahre Bedeutung ungeklärt ist .
Der Kulturbegriff ist jedoch weit vielschichtiger als Du ihn darzustellen versuchst.


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