Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

perttivalkonen schrieb:Und nein, das Wort "kopiert" trifft es nicht ansatzweise. Sprich von Übernahmen, aber eine reine Kopie hat nichts damit zu tun, wie Kulturen Elemente anderer Kulturen in sich aufnehmen und zu eigenen Elementen verarbeiten. Zum Teil werden bei solchen Übernahmeprozesse die Grundaussagen völlig verändert, selbst wenn textlich kaum etwas geändert würde.

Das näher auszuführen würde wirklich zu weit vom Topic wegführen. Letztlich haben alle Kulturen das meiste Kulturgut von anderen Kulturen entlehnt, aber nicht "kopiert", sondern umgewandelt, zu etwas Eigenem gemacht. Kopieren trifft das nicht ansatzweise.

Entlehnt, also bitte.
In der Wissenschaft würde man es einfach Plagiat nennen,
es ist verboten und das auch vollkommen zurecht.

cachalot schrieb:Du meinst also das bei all den Stämmen, Völkern, Sippschaften die da so auf der Erde verteilt kreuchten und fleuchten kam nur eine Gruppe dieser selber jeniger auf die „Idee“ das es eine „Macht“, etwas Größeres geben muss?
Das soll wahrscheinlich sein? All die anderen haben nicht angefangen darüber nachzudenken?

Ja genau , irgendwann muss ja jemand zuerst die Idee gehabt ,weiter darüber nachgedacht haben und sich Ihre Version aufgeschrieben haben .

perttivalkonen schrieb:Wieso soll ein Apfel kein Apfel sein, wenn diese Sorte erst später hervorgebrach wurde als andere Sorten? Du bringst ständig nur so unsinnige Behauptungen, ohne sie herzuleiten, ohne sie zu erläutern. Erklärs, oder es hat sich erledigt!

Es gab einen Baum.Den ersten.Auch wenn es danach noch tausend oder Millionen andere gab ,
bleibt der erste Baum der erste Baum.
Tatsache.
Das gilt für Äpfel, Birnen, Sintfluten, Abrahams und auch Religionen.Es kann von allem ob real also zb einem Apfel oder mystisch zb Gott immer nur einmal das erste geben .
Wenn Du es nicht verstehst OK.

Es gibt eigentlich nur eine andere Möglichkeit !
Das zb zeitgleich weltweit Gotteserscheinungen, Sintfluten etc aufgetreten sind und die Aufgrund von verschiedener Auffassungen , Sprachen etc zu verschiedenen Varianten geführt haben und niedergeschrieben wurden oder ständig mündlich von einer Generation in die nächste weitergeleitet .

Wissenschaftlich gesehen, sind letzteres auch nur Plagiate oder Meinungen oder tausende andere Meinungen.
Meinungen , mehr aber auch nicht.

Nehm ich zur Kenntnis, werde aber nun nicht mehr darauf antworten.

AlteTante schrieb:Doch, aber das war Millionen Jahre, bevor es Menschen gab. Und auch der wird kaum jemals vollständig überflutet gewesen sein.

Aber doch möglich das es eine weltweite Sintflut gab? Eine Sintflut wird auch kaum jeden mm Landfläche bedeckt haben, bedeutet Sintflut übrigens auch nicht. wer soll denn dann das geschehene weitergegeben haben? Noah alleine ?
Warum gab es dann frühere Überlieferungen von der Sintflut im Babylonischen?Also sehr komisch alles.

AlteTante schrieb:Sprichst du eigentlich von Religionen allgemein, wenn du nach der ersten suchst, oder beschränkst du das auf Judentum, Christentum und Islam und beziehst höchstens noch die mesopotamischen mit ein, weil es die gleiche Gegend ist?

Ich habe hier die Frage gestellt welchen Glauben es , nachweislich in Schrift, zuerst gab . Alles andere sind für mich abgeänderte oder erfundene Mythen. Natürlich beziehe ich mich nicht nur auf diese 4 von Dir genannten.
Ich sage damit nicht das ich jedes Wort der Sumerer glaube, die Sie auf eine Tontafel gekeilt haben.
Doch ist diese die in meinen Augen eine der frühesten Kulturen, auf dessen Basis viele nachfolgende Kulturen Ihren Glauben aufgebaut haben, in natürlich weit abgeänderten Versionen.
Es kann natürlich auch sein das auch hier kein Wort von den Sumerer wahr ist und auch diese es von irgendwem übernommen haben.

AlteTante schrieb:Der Mensch, egal, wo und wann er lebt, neigt eben dazu, Erklärungen für alles Mögliche zu suchen. Und wenn es noch keine Erklärung gibt (z.B., wie sich aus einem Apfelkern ein neuer Apfelbaum entwickelt), dann denkt man sich irgendetwas aus. Das ist typisch menschliches Verhalten.

Ist das menschliche Verhalten dann richtig wenn man das tut ?
Darf dann irgendwer, irgendwann eine Religion gründen oder "entlehnten" und dann ist es OK einfach weil es menschlich ist und man keine Erklärung hat?
Unabhängig von welcher Religion auch immer.

Aurora1 schrieb:In der Wissenschaft würde man es einfach Plagiat nennen,
es ist verboten und das auch vollkommen zurecht.

Das hat man damals nicht so gesehen. Wenn es in einer anderen Kultur eine ähnliche Geschichte (z.B. die Sintflut) gab, dann gab es keinen Rechtsstreit um das Copyright, sondern man sah es eher als Beweis dafür an, dass die eigene Geschichte stimmen musste, weil Leute einer ganz anderen Religion ja das Gleiche sagten.

Aurora1 schrieb:Es kann von allem ob real also zb einem Apfel oder mystisch zb Gott immer nur einmal das erste geben .

Unsinn. Verschiedene Völker können sich völlig unabhängig voneinander Mythen und auch Religionen ausdenken und dann an sie glauben. Die Religionen der Maya und der Aborigine in Australien sind von denen im Nahen Osten vollkommen unbeeinflusst entstanden, weil man gar nichts voneinander wusste.

Aurora1 schrieb:Ich sage damit nicht das ich jedes Wort der Sumerer glaube, die Sie auf eine Tontafel gekeilt haben.
Doch ist diese die in meinen Augen eine der frühesten Kulturen, auf dessen Basis viele nachfolgende Kulturen Ihren Glauben aufgebaut haben, in natürlich weit abgeänderten Versionen.

Es ist eine der frühesten Kulturen, die etwas über ihren Glauben aufgeschrieben haben. Natürlich werden auch sie ihren Glauben entwickelt haben, und natürlich wird es auch vorher Religion(en) gegeben haben.

Aurora1 schrieb:Ist das menschliche Verhalten dann richtig wenn man das tut ?

Es ist typisch menschlich. Willst du das irgendjemandem verbieten? Wer entscheidet, welcher Glaube richtig ist? Gott, insofern es einen gibt? Oder sind das die Anhänger der Religion, die sich durchsetzt, sei es durch Gewalt, oder weil sie plausibel ist, oder weil sie mit Ängsten arbeitet, indem sie (wie früher das Christentum) jedem, der nicht an sie glaubt, mit Strafen droht?

Aurora1 schrieb:Darf dann irgendwer, irgendwann eine Religion gründen oder "entlehnten" und dann ist es OK einfach weil es menschlich ist und man keine Erklärung hat?

Wer soll denjenigen daran hindern? Es ist für ihn entscheidend, dass er Anhänger findet, die ihm glauben und entweder alles, was er sagt, für bare Münze nehmen oder mit Gewalt daran gehindert werden, Zweifel daran zu äußern. Das findest du im Prinzip in jeder Sekte.
Ob du oder ich das gut finden, spielt da keine Rolle.

AlteTante schrieb:Unsinn. Verschiedene Völker können sich völlig unabhängig voneinander Mythen und auch Religionen ausdenken und dann an sie glauben. Die Religionen der Maya und der Aborigine in Australien sind von denen im Nahen Osten vollkommen unbeeinflusst entstanden, weil man gar nichts voneinander wusste.

Natürlich ,das sind dann aber vollkommene verschiedene Mythen und eben auch Religionen und haben auch keinen gleichen Schöpfer oder zb die Sintflut.
Nichts Unsinn . Egal bei welcher Religion muss es irgendwann den ersten Gedanken von einer Person gegeben haben.
Es haben doch nicht 5 oder 20 Leute zusammengesessen und alle haben zeitgleich den identischen Gedanken gehabt, das es dies oder jenes gibt oder?

AlteTante schrieb:In der Wissenschaft würde man es einfach Plagiat nennen,
es ist verboten und das auch vollkommen zurecht.
Das hat man damals nicht so gesehen. Wenn es in einer anderen Kultur eine ähnliche Geschichte (z.B. die Sintflut) gab, dann gab es keinen Rechtsstreit um das Copyright, sondern man sah es eher als Beweis dafür an, dass die eigene Geschichte stimmen musste, weil Leute einer ganz anderen Religion ja das Gleiche sagten.

Ist doch egal wie man es damals gesehen hat. Man fand es OK Sachen zu kopieren und zu seinem Vorteil umzuschreiben . Ändert nix an der Tatsache, auch wenn man das Wort nicht kannte , sich an eine andere Geschichte angelehnt und/oder verändert übernommen wurde.
Also ich glaube man kann weder noch Zufall oder ähnlichem Reden wenn es im Kern sehr viele Übereinstimmungen , mehrerer Religionen gibt .
Definitiv von Plagiat : unrechtmäßige Aneignung von Gedanken, Ideen o. Ä. eines anderen auf künstlerischem oder wissenschaftlichem Gebiet und ihre Veröffentlichung; Diebstahl geistigen Eigentums

AlteTante schrieb:Ist das menschliche Verhalten dann richtig wenn man das tut ?
Es ist typisch menschlich. Willst du das irgendjemandem verbieten? Wer entscheidet, welcher Glaube richtig ist? Gott, insofern es einen gibt? Oder sind das die Anhänger der Religion, die sich durchsetzt, sei es durch Gewalt, oder weil sie plausibel ist, oder weil sie mit Ängsten arbeitet, indem sie (wie früher das Christentum) jedem, der nicht an sie glaubt, mit Strafen droht?

Nur weil es typisch menschlich ist , ist es in deinen Augen richtig ?
Ist ergo überhaupt ein Glaube richtig ? Oder nur weil der Mensch es denkt.
Ist es richtig das es Glaubenskriege gab und auch noch gibt ?
Die sind nichts anderes als eine Strafe, weil man an etwas anderes glaubt.

Ja vielleicht menschlich, aber sicher nicht richtig.

Aurora1 schrieb:Ja genau , irgendwann muss ja jemand zuerst die Idee gehabt ,weiter darüber nachgedacht haben und sich Ihre Version aufgeschrieben haben

Natürlich wird, Tag genau betrachtet, ein Kollege mal als erstes die Anfänge einer Vorstellung gehabt haben. Nur ist ungewiss ob diese allererste Vorstellung überhaupt „überlebt“ hat. Vielleicht ist derjenige am nächsten Morgen schon gestorben (worden).
Ich denke das im Laufe der Zeit sehr viele Personen/Gruppen solche Ideen/Vorstellungen entwickelten. Manche fanden Anhang, entwickelten sich, andere starben aus.

cachalot schrieb:Natürlich wird, Tag genau betrachtet, ein Kollege mal als erstes die Anfänge einer Vorstellung gehabt haben. Nur ist ungewiss ob diese allererste Vorstellung überhaupt „überlebt“ hat. Vielleicht ist derjenige am nächsten Morgen schon gestorben (worden).
Ich denke das im Laufe der Zeit sehr viele Personen/Gruppen solche Ideen/Vorstellungen entwickelten. Manche fanden Anhang, entwickelten sich, andere starben aus.

Ja aber :

Wenn mehrere Religionen , sogar in verschiedenen Jahrhunderten oder länger, aber mit wiederum gleichen Kern /Gemeinsamkeiten , sei es Abraham, die Sintflut, dann kann man höchstens von einer veränderten Variante, eines schon bestehenden Glaubens reden. Sprich es gab irgendwann trotzdem nur den einen ersten Kollegen, Keinen weiteren.
Auf dessen eine , die erste, Religion oder Glauben beruhen kann.
Natürlich kann der sumerischen Glaube / Religion auch nur ausgedacht sein bzw auch nur eine weitere Entwicklung.

Früher gab es auch irgendwann mal den ersten Fisch.
Heutzutage 30.000 oder mehr weitere Arten .
Die haben sich aber evolutionär entwickelt.
Trotzdem kann man sagen, es gab irgendwann mal den ersten und einzigen Fisch.
Verstehe nicht so ganz warum das auf Religion oder Glaube nicht zutreffen kann /soll.

Aurora1 schrieb:Früher gab es auch irgendwann mal den ersten Fisch.

Der ist ja nicht plötzlich aus dem Nichts erschienen, die Form "Fisch" hat sich entwickelt.

Aurora1 schrieb am 12.11.2023:mich beschäftigt seit Jahren die Frage :
welchen Glauben / und damit verbundene Kultur,
gab es tatsächlich zuerst .

Vermutlich war es das sogenannte Atlantis - oder man kann auch von Lemuria ausgehen etc. - alles Angaben, wovon wir nicht wirklich was wissen, aber in Erzählungen und Überlieferungen doch auch davon "gehört" haben, würde ich meinen @Aurora1

Aurora1 schrieb am 13.11.2023:Nehmen wir mal an, vor 50.000 oder mehr Jahren waren alle Kulturen miteinander verbunden oder hatten einen einzigen Allmächtigen. Ein Kontinent und alle hatten eine Kultur .
Würde zb erklären warum man auf den verschiedensten Kontinenten oder alten Kulturen Parallelen aufweisen kann .

Laut biblischer Überlieferung, ja:

11,1 Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. 11,2 Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar und ließen sich dort nieder. 11,3 Und sie sagten einer zum anderen: Wohlan, laßt uns Ziegel streichen und hart brennen! Und der Ziegel diente ihnen als Stein, und der Asphalt diente ihnen als Mörtel. 11,4 Und sie sprachen: Wohlan, wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen! 11,5 Und der HERR fuhr herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. 11,6 Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle, und dies ist [erst] der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie zu tun ersinnen. 11,7 Wohlan, laßt uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß sie einer des anderen Sprache nicht [mehr] verstehen! 11,8 Und der HERR zerstreute sie von dort über die ganze Erde; und sie hörten auf, die Stadt zu bauen. 11,9 Darum gab man ihr den Namen Babel; denn dort verwirrte der HERR die Sprache der ganzen Erde, und von dort zerstreute sie der HERR über die ganze Erde.

... allerdings war das erst nach der Sintflut, also analog gedacht nach Atlantis Untergang, außer man geht davon aus, dass die eine oder andere Überlieferung parallel gedacht werden kann.

Das Ende vom Lied mit dem Untergang Babels ist dann das, dass alle unter dem Banner Des einzig wahren Gottes vereint sein werden.

Aurora1 schrieb:Nur weil es typisch menschlich ist , ist es in deinen Augen richtig ?

Du magst es für falsch halten. Ich halte einen geistigen Austausch, ob nun am steinzeitlichen Lagerfeuer, an der Uni oder im Internet, für positiv. Das Gegenteil wäre eine Diktatur. Und davon gab (und gibt) es genug, auch religiöse Diktaturen, zum Schaden von Millionen Menschen.

Aurora1 schrieb:Ist ergo überhaupt ein Glaube richtig ? Oder nur weil der Mensch es denkt.

Wahrscheinlich ist jeder Glaube nur für die jeweiligen Gläubigen richtig. Das sage ich als Agnostiker mit starkem Hang zum Atheisten. Wissen wird man es nie. Wer weiß, vielleicht ist die einzig wahre Religion ja auch die eines unbekannten Volkes am Sambesi, auch wenn sie nur bei ein paar hundert Leuten bekannt ist.

Aurora1 schrieb:Ist es richtig das es Glaubenskriege gab und auch noch gibt ?
Die sind nichts anderes als eine Strafe, weil man an etwas anderes glaubt.

Natürlich nicht. Allein der Gedanke, anderen Leuten seinen Glauben aufzwingen zu wollen, ist eine Anmaßung. Und Kriege sind natürlich immer schlecht.

Aurora1 schrieb:Welchen Glauben gab es nun wirklich zuerst?

Ich denke, allein schon die Fragestellung ist hier falsch. Religion gab es schon seit es Menschen gibt, egal wann und wo. Selbst die Neandertaler scheinen bereits religiöse Vorstellung gehabt zu haben, da es auch hier Grabbeigaben gab. Isolierte Gruppen hatten genauso eine Religion wie alle anderen. Religion ist offensichtlich also etwas, das automatisch da ist, sobald Menschen soziale Strukturen bilden. Einfach aus dem Grund, weil der menschliche Verstand nicht umhin kann, den Grund seiner Existenz zu hinterfragen.

Interessanter wäre hier schon die Frage über den Ursprung des Monotheismus. Der ist nämlich, auf die gesamt Zeit der Existenz der Menschheit umgerechnet wirklich eine relativ neue Erscheinung.