Nexpert schrieb:Die Interpretationen Ehrmanns ist die: nach der Kreuzigung Jesu flohen die Jünger nach Galiläa, hatten dort Visionen und glaubten, dass Jesus lebt und im Jenseits einen neuen Körper bekommen hat, während der alte Körper von Hunden gefressen wurde, was die Jünger nicht weiter bekommen hat. Eine Himmelfahrt brauchte es da natürlich nicht, wohl auch so eine Ausschmückung..
Paulus spricht in 1.Korinther15,35-53 nicht von einem Austauschen / Ersetzen des Körpers, wie Du es hier darstellst, sondern von einem Umwandeln des Körpers. Daher auch sein Beispiel vom Samen, der in die Erde geht und "stirbt", dort aber als verwandeltes Etwas "aufersteht". Er meint mitnichten, daß der Same einfach nur verrottet, und an selber Stelle entsteht was völlig Anderes, das nicht der "gestorbene Same" mehr wäre.
35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.
37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen [Samenkörner].
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes [ist das] der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische.
40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen;
41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz.
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.
45 So steht auch geschrieben: `Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Verweslichkeit nicht die Unverweslichkeit erbt.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muss Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
Auch im Johannesevangelium steckt in der Szene von Maria und dem Auferstandenen (20,17) die Vorstellung, daß der Leib des Auferstandenen zunächst der ins Grab gelegte Leib ist, dann aber noch verwandelt wird.
Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.
Auch in der Verklärungserzählung der drei anderen Evangelien (die sog. Synoptiker) kommt die Vorstellung der Verwandlung des irdischen Körpers in einen himmlischen vor, ohne daß der irdische Körper am Ende noch irgendwo rumläge und der himmlische sowas wie ein "neuer Anzug" wäre.
Mt17,2:
Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiss wie das Licht;Mk9,2b-3:
Und er wurde vor ihnen umgestaltet; und seine Kleider wurden glänzend, sehr weiss, so wie kein Walker auf der Erde weiss machen kann.Lk9,29:
Und als er betete, veränderte sich das Aussehen seines Angesichts, und sein Gewand wurde weiss, strahlend.
Parcours schrieb:Unschweigsam schrieb:Menschen gehen nicht in den Tod für eine wissentliche komplett Lüge
ich persönlich bin überhaupt kein Fan von Ideologien ! lasst es mal lieber bleiben für eine Idee zu sterben !
Es geht nicht darum, ob jemand bereit ist, sich für ein "hehres Ziel" proaktiv in den Tod zu stürzen (Sprengstoffgürtel anlegen; für Führer, Gott, Demokratie-am-Hindukusch-Verteidigen odgl. Kanonenfutter spielen usw.). Es ging vielmehr darum, daß viele der ersten Christen, namentlich die Apostel, welche nach eigenem Bekunden den Auferstandenen gesehen hatten (haben wollten), ohne eigene Absicht für diesen ihren Glauben hingerichtet wurden. Der Knackpunkt dabei: hätten die sich das alles nur ausgedacht, um z.B, die darauf angeworbenen Neuchristen irgend abzuzocken (Spendensammlung, Machtausübung...) - wer hätt sich dafür dann hinrichten lassen? Schnell abgeschworen und weitergelebt! Aber nee, die ließen sich steinigen, mit Pfeilen erschießen, kreuzigen, köpfen... Sie starben, weil sie ihren Glauben nicht verleugnen wollten. Glaube, nicht Ideologie, also wenn ein Glaubensgebilde zum Machtmittel in einer Gesellschaft eingesetzt wird.
Parcours schrieb:das Christentum richtete sich gegen das Römische Reich
Nope. Trotz Verfolgung wehrten die frühen Christen sich nicht, agierten nicht gegen den Staat, die Regierung odgl. Sie beteten den Kaiser nicht an, aber sie beteten für ihn. Ganz nach Römer13:
1 Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten [staatlichen] Mächten; denn es ist keine [staatliche] Macht ausser von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der [staatlichen] Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der [staatlichen] Macht nicht fürchten, so tue das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;
4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst, denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.
5 Darum ist es notwendig, untertan zu sein, nicht allein der Strafe wegen, sondern auch des Gewissens wegen.
6 Denn deshalb entrichtet ihr auch Steuern; denn es sind Gottes Diener, die eben hierzu fortwährend beschäftigt sind.
7 Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre [gebührt].
8 Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt.
Nexpert schrieb:Jedenfalls erwähnt Paulus noch kein leeres Grab
Naaaja! Er erwähnt das Grab nicht ausdrücklich. Daß der begrabene Leib mit der Auferstehung die Begräbnisstatt verlassen hat (und verwandelt wurde; s.o.), das läuft durchaus auf ein leeres Grab für / bei Paulus hinaus. Ebenfalls in 1.Korinther15:
3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
Hier faßt Paulus das, was er seiner Gemeinde ausführlich gepredigt hatte, ja nur mal kurz zusammen, klar fehlen da etliche Details. Daraus kannste nicht folgern, was zu jenem frühen Zeitpunkt noch nicht als Überlieferung galt.
Unschweigsam schrieb:So ist die liberale Theologie voller Wiedersprüche und Unglaube.
Diesen "Witz" hörte ich zum ersten Mal Mitte der Achtziger Jahre, und schon damals ging der so grottenschecht an der "liberalen Theologie" vorbei.
Was da karikiert wird, ist die sog. "Rationalistische Treologie, die ihre Hochzeit im 18.Jh. hatte und sogar noch bis ins 19.Jh. wirkte. Da allerdings war dies vor allem ein Instrument der Aufklärung, mehr ein Mittel
gegen Theologie als eines
der Theologie. Was dann später noch unter diesem Namen rangierte, fühlte sich zwar dem Rationalismus verpflichtet, erklärte biblische Wundergeschichten nicht mehr so unsinnig, wie es die Vertreter des theologischen Rationalismus tatsächlich so machten wie in jenem "Witz".
Heutzutage wird dieser Nicht-"Theologische Ansatz" z.B. im GreWi-Bereich noch angewendet. Die Leute erlentenwas, das sie sich nicht erklären konnten, und schilderten es ihrem beschränkten Verstehen gemäß als Big Wonder! Da landeten Aliens, hantierten mit unvorstellbarer Technik, und der dooge Hesekiel, kaum der Steinzeit erwachsen, redet vom Thronwagen Gottes.
Heutige dem Rationalismus verbundene Theologen ("heute" = schon seit dem 19.Jh.) fragen nicht, was da wohl wirklich passiert sein mag, sondern, was damit ausgesagt werden soll. Den einen mag ja interessieren, wie so ne Jungfrauengeburt vor sich gehen könnte - und wir ohne männliches Gen ein Junge dabei herauskommen kann! Daß hier letztlich die Göttlichkeit des Christus zum Ausdruck gebracht wird (Gott bewirkt das neue Leben ) - und nebenbei auch die gleichzeitige menschliche Natur Christi angesagt wird (menschliche Mutter), das scheint doch die eigentliche Aussageabsicht zu sein.
Unschweigsam schrieb:Sie glaubt es ist unvernünftig an Wunder zu glauben und die Bibel sei längst durch die Wissenschaft wiederlegt.
Nö, das sagt kein Theologe so in der Art. Das sagen nur so theologieferne wie theologiefeindliche Nixblicker.
Unschweigsam schrieb:Dass das ein Gleichnis ist, ist hoffe ich dennoch verständlich.
Tatsächlich ist es nur ein Zeichen dafür, keine Ahnung davon zu haben, was Theologen so glauben, sagen, meinen etc p.p.
