ich frage euch ob es gott wirklich giebt

"So etwas wie Politik und Kunst entstehen sind ein Produkt unseresphysiologischen
Wesens."

Natürlich heißt es richtig:
"So etwas wiePolitik und Kunst sind
ein Produkt unseres physiologischen Wesens."

Tyranos

Nun, das ist eine sehr minimalistische Denkweise. Wie Jafrael schonbeschrieb, einen Kuss kann man nicht so einfach mathematisch berechnen, man fühltihn..man hat Qualia - eins der großen Probleme des Materialismus.
Mit Sicherheit istes eine Erklärung, dass dies alles einfach so völlig zufällig durch Evolution entstand,aber ob diese plausibler ist als die Alternativen?
Kunst und Politik sindFunktionsweisen schreibst du, nun gut, aber sie sind nicht notwendig und ohne Kunst würdeein Mensch sogar wohl mehr Zeit mit anderen Dingen verbringen. Irgendwann in unsererEntwicklung kamen wir zu einem Punkt, wo es nicht mehr darauf ankam, was am meistenbringt, sondern was uns am besten gefällt. Selbstbewusstsein...kann Materie so etwashervorbringen? Daran zweifeln selbst viele Naturwissenschaftler, zu groß sind die bisherungelösten Probleme. Möglicherweise gibt es eine einfache Lösung, möglicherweise auchnicht, wir werden sehn :)
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"Wenn diese Bedürfnisse aufdie alte Weise nicht befriedigt werden können, braucht man einen neuen Ansatz. Man passtsich der Situation an.

Übrigens, falls die Ansicht besteht, die Natur hat dasLeben hervorgerufen damit es seinen Bedürfnissen nachgeht, so ist diese nicht richtigist.
Das Universum hat bestimmte Eigenschaften, die für dessen Existenzverantwortlich sind. Diese Eigenschaften lösen im Universum selbst bestimmte Effekte aus.Man kann sagen, das Leben ist eins davon."

Das Universum hat sogar genau dieEigenschaften, die notwendig sind, damit Leben existieren kann. Jede minimale Abweichungmacht das unmöglich. Das aber nur am Rande. Die Frage war, warum entwickelt sich so etwaswie ein Bewusstsein, wenn es auch ohne geht? Natürlich macht die Natur nichts bewusst,aber die Evolution bahnt sich ihren Weg. Den weg des geringsten Widerstandes, Bewusstseinerfordert aber einen großen Aufwand, wieso gibt es das also?
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"Nochmals, es keine Fiktion!
Gewissen ist nichts weiter als eine psychischeEinstellung. Und Psyche spiegelt unsere individuelle Natur wieder. Die meistenEntscheidungen werden von dieser getroffen."

Nun ja, ich will auf Folgendeshinaus. Wenn Moral ein Produkt der Natur ist, damit wir uns nicht gegenseitig töten oderuns das Leben einfacher machen können, dann ist diese Moral zweckgebunden. Ich habe einschlechtes Gewissen, wenn ich jemand ausraube, aber ich weiß, dass dieses schlechteGewissen darauf beruht, dass es sich evolutionär so entwickelt hat.
WAS ist dann einGewissen überhaupt noch wert? Warum halte ich mich daran, wenn es mir in dieser Situationkeinen Vorteil bringt? Das meinte ich mit Fiktion. Diese Werte, die Moral usw. - allesist uns einprogrammiert. Sobald wir das jedoch gemerkt haben, können wir es hinterfragenund dagegen handeln, trotzdem tut es anscheinend kaum einer. Wieso setzt man sich für dasGute ein, wenn man der Überzeugung ist, dass a) das Gute nur Definitionssache ist und vonder Natur so eingeimpft wurde und b) sich letztendlich ohnehin alles in Wohlgefallenauflöst, also auch jede gute Tat?

"Der Verstand/Bewusstsein spielt nur eineuntergeordnete Rolle. Und darauf wollte ich hinaus, wir sind so wie wir sind, weil dieNatur und Umgebung uns so "programmiert" hat. Deswegen haben wir auch keine andere Wahlals diesen Regeln der Natur zu folgen."

Regeln der Natur folgen und völligunfrei sein ist aber was anderes. Ich kann frei handeln, aber wenn ich mich von einerKlippe stürze, bin ich tot, weil es Gravitation gibt. Wenn man jedoch freien Willennegiert, dann ist unsere Entscheidung nur eine Illusion, Einbildung.
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"Also eigentlich habe ich dieses Sinnvakuumakzeptieren können und siehe da ich funktioniere immer noch."

Nun ja, du setztdir doch trotzdem immer Ziele, oder nicht? Sprich du planst deinen Urlaub, du gründestevtl. einmal eine Familie usw. Ich denke man verdrängt den Gedanken, dass es letztendlichvöllig sinnlos ist, überhaupt irgendwas zu tun, weil es ja "nichts bringt" und am Ende 0rauskommt. Man lebt einfach so als hätte es einen Sinn, man setzt sich Ziele und lebt sogut man kann.

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"Nö.
Das Bewusstsein istnicht dazu da Entscheidungen zu treffen, sondern bestimmte Reaktionen hervorzurufen. Unddas Bewusstsein entsteht durch die Gegebenheiten der Natur. Wenn es unnötig wäre, sohätte es auch nicht gegeben."

Die Antwort ist aber ein wenig zu einfach :)
"Warum gibt es diese Kirche da?" - "Wenn sie unnötig wäre, würde es sie nicht geben".
Wenn man das Gehirn auf bestimmte Art und Weise stimuliert und ich hebe meinenrechten Arm, ohne, dass ich es will, dann ist das Bewusstsein für diese Aktion obsolet,oder nicht? Falls das nicht so ist, dann wäre es eine Notwendigkeit, dass es Bewusstseingibt - eine Notwendigkeit also, dass immer intelligentere Wesen entstehen, die sich überden Sinn des Lebens Gedanken machen..wie ich schon schrieb, interessante Idee :)

"Den weg des geringsten Widerstandes, Bewusstsein erfordert aber einen großen Aufwand,wieso gibt es das also?"

Um mich da zu korrigieren. Man nimmt meines Wissenszumindest an, dass Intelligenz kein Evolutionsvorteil war. Wenn es ohne Bewusstseinginge, wäre es ja ein Mehraufwand und solang sich nichts aussortiert müssten heute nochunzählige Menschen ohne Bewusstsein rumlaufen. Also bleibt wohl nur die Alternative,komplexe Lebewesen haben ein Bewussstein - oder liege ich hier falsch?

xedion

Weisst Du xedion, ich denke die Problematik (aus meiner Perspektive)im suchen Deines Sinnes, scheint mir darin zu liegen, dass Du den Sinn (Lebenssinn) auseiner dualistischen Sichtweise heraus, finden und Du diesen davon abhängig machenmöchtest, dass es entweder von Deinem vermeintlichen "Nichts ins Nichts" und Deinem"Nullsummenspiel" abhängig wäre oder eben nicht.

Meiner Ansicht nach etwas zuSchwarz- Weiss, von einem Extrem ins andere vielleicht…

Aus der Optikirgendeines Menschen gesehen, ist sein Erleben selten 0. Das heisst aber noch langenicht, dass wenn es eben nach Deiner „eigenen“ Logik ginge, es jetzt gerade dieGeburtsstunde des Sinns des Sinns, das Licht der Welt erblickt hätte, auch impliziert esnicht, dass er schon vorher da gewesen wäre.

Auch bezweifle ich sehr, dass alleMenschen (natürlich mit Ausnahme meiner Wenigkeit oder ähnlich praktizierende) sich immerwieder die Frage nach dem Sinn stellen oder auch einen annehmen sollen (im Sinne, dasssie es tun würden, wie Du es meinst). Im gewöhnlichen Alltag unter den Menschen ist diessicher nicht die Regel, so wie Du es flächendeckend annehmen möchtest.

Diemeisten Menschen denken ja sowieso nicht über diese verschieden Interpretationen vonSinnen nach, sie tun einfach wonach sie Lust/Frust haben, wenn sie denn können undvollbringen den Alltag. Ansonsten übernehmen manche Artgenossen auch schon gerne malvorgefertigte Gedankenmuster, ja auch Dogmen, ohne diese selber kritisch zu Hinterfragenoder selber nachzudenken, ob dies jetzt wirklich Sinn macht oder nicht, was sie da tun.

Wenn dann Dinge auf Menschen zukommen, welche sie in ihrem Wohlbefinden arg insUnwohlsein führen, welche auch zu einer Lebenskrise führen kann, dann kann es doch schonvorkommen, dass der eine oder andere über einen allfälligen Sinn (auch Ur- Sinn)reflektiert, gezwungenermassen so quasi… ;)


Es scheint jedoch so, dasswir diesen Gedanken im Allgemeinen nicht akzeptieren wollen, dass wir ein Sinnvakuumnicht anerkennen, egal welcher Glaubensrichtung wir angehören.

Vielleichtscheint dies jedoch so, xedion, weil es auch nur diejenigen in dem Sinne betrifft, egalwelcher Glaubensrichtung sie eben angehören, nicht jedoch für diejenigen in dem Sinne,welche keiner Glaubensrichtung angehören. :)

"Meiner Ansicht nach etwas zu Schwarz- Weiss, von einem Extrem ins andere vielleicht… "

Hallöchen mein Lieber:)

Den Fatalismus in seinem Lauf hält weder Ochsnoch Esel auf. Nur der wilde, leichte Reiter fällt vom Pferd -, und wird gescheiter,stürzt er sich nicht gar zu knapp, mit dem Kopf zuerst ins Grab. ;)

Wo derGlaube aufhört, fängt das ErLeben erst an.

Gruß:)

Guten Abend meine Liebe :)

Kurz und Knapp, Du es hast wieder einmal auf denPunkt gebracht.

Nur wenn der Ochse ganz und gar verharren will, trifft seinenRücken der Stock des Kutschers; nicht hart und zornig, sondern als Erinnerung daran, dassda bei aller Beschaulichkeit eben doch ein Tagwerk zu verrichten sei…

Gruss auchan alle wunderschönen Schmetterlinge :)

coelus

Wenn du diesen Eindruck hast...Wie ich schon schrieb, vertrete ich eherein monistisches Weltbild (Beispiele siehe oben). Dies fällt für mich jedoch schon unterSinnbegründung, freilich nicht zwingend im Sinne von Ur-Sinn, aber dennoch. Ich muss dazukeinen Gott annehmen, sondern kann, wie du ja auch, durch diesen beruhigenden Gedankendas Hier und Jetzt genießen.

Nicht nur deshalb (und weil es wohl kein Mensch soerleben kann), kann ich überhaupt nicht in einem Sinnvakuum landen, einfach weil ich,selbst wenn ich davon ausginge, dass alles sinnlos ist, diese Tatsache schlichtwegignorieren/verdrängen würde und trotzdem so weiter leben würde wie bisher.

Dasist wohl genau das, was du mit diesem Abschnitt meinst.

"Die meisten Menschendenken ja sowieso nicht über diese verschieden Interpretationen von Sinnen nach, sie tuneinfach wonach sie Lust/Frust haben, wenn sie denn können und vollbringen den Alltag"

Sehe ich genauso. Nur frage ich eben einen Atheisten, welcher der Meinung istdas Leben sei eigentlich sinnlos (und Tyranos äußerte sich ja dementsprechend), wieso erdies dann auch keine Konsequenzen z.B. in Bezug auf Moral und co. hat.

Wo der Glaube aufhört, fängt das ErLeben erst an.

Schön ausgedrückt!

"...sondern als Erinnerung daran, dass da bei aller Beschaulichkeit eben doch ein Tagwerkzu verrichten sei… "

Ja, so ist es! Und es ist nicht als Schande zu sehen, wederfür Ross, noch für den Reiter.;)

Liebe Grüsse:)

@Xedion65

...einen Kuss kann man nicht so einfach mathematischberechnen...

Man müsste sich aber die Frage stellen, warum dies nichtfunktionieren würde. Man müsste wissen welche Grenzen die Mathematik wirklich hat und wieein Gefühl beschaffen ist, dass dieser nicht beschrieben werden kann. Weil ist einfachso, ist ein falscher Ansatz für die Problematik.

Kunst und Politik sindFunktionsweisen schreibst du, nun gut, aber sie sind nicht notwendig und ohne Kunst würdeein Mensch sogar wohl mehr Zeit mit anderen Dingen verbringen.

Die sindnotwendig, aber nur innerhalb unserer eigenen Funktionsweise, denn da zeigen siesozusagen ihre Wirkung. Die sind aber nicht für das Universum selbst notwendig, oder fürandere Tiere. Und das Problem daran ist, der Mensch denkt häufig, wenn es für michwichtig ist, so muss es für das gesamte Universum wichtig sein, denn dieses ist der Grundfür das alles. Genau der selbe Grund, warum es einen Sinn des Lebens geben muss. "Washaben meine Handlungen für einen Sinn wenn keiner was davon mitbekommt?", alles die selbeSituation.

Selbstbewusstsein...kann Materie so etwas hervorbringen?

Das kann sie, nur der menschliche Verstand stellt meistens einen Hindernis dar dieserkennen zu können. Dahinter steckt eine recht merkwürdige Logik; Ein Mensch macht sichGedanken was Gefühle sein könnten: "Hm, ich kann Steine anfassen und alles andere um michherum, ich spüre sich auch. Gefühle, hm... ich spüre sie aber kann sie nicht anfassen.Das heißt Gefühle müssen etwas übergeordnetes sein. Da die Welt meistens aus Dingenbesteht die ich anfassen kann, so muss es etwas wie eine Welt geben, die über deranfassbaren und sichtbaren steht..."
So ungefähr könnte das Ganze abgelaufen sein.
Versteh mich bitte nicht falsch, die Thematik hinter der Qualia möchte ich nicht inslächerliche und banale ziehen, denn dies ist es nicht, aber so eine Annahme ist meinerMeinung nach ein falscher Ansatz um verstehen zu können was ein Selbstbewusstsein oderein Gefühl wirklich ist.
Das Problem ist auch, die Erscheinungsweise des Materiellenwird von den Menschen häufig unterschätzt und unnötig herabgewertet. So nach dem Prinzip:"Alles was ich anfassen kann, ist nicht im Stande Gefühle hervorzubringen, denn sonstmüsste man Gefühle anfassen können..."
Wenn das keine minimalistische Denkweiseist...

Die Frage war, warum entwickelt sich so etwas wie ein Bewusstsein,wenn es auch ohne geht?

Wie ich schon geschrieben hab, so wie wir jetztfunktionieren ist der Evolution und den Umständen zu verdanken. Die Evolution ist für dieEntwicklung verantwortlich und die Umstände für die Richtung dieser Entwicklung. Damitwir auch funktionieren können, brauchen wir so etwas wie ein Bewusstsein. Deswegen gehtes auch nicht ohne.

Den weg des geringsten Widerstandes, Bewusstseinerfordert aber einen großen Aufwand, wieso gibt es das also?

Im Laufe derEntwicklung entstehen immer komplexere Formen, da während der Veränderung immer neueSachen hinzukommen bzw. müssen. Unabhängig davon wie komplex der Mensch wirklich ist, ister für seine Funktionsweise nur aus dem Nötigsten zusammengesetzt.

WAS istdann ein Gewissen überhaupt noch wert?

Für das was du jetzt bist hat eseinen Wert, aber es hat keinen Wert für die allgemeine Existenz bzw. für das Universumselbst. Denn würde dies der Fall sein, so gäbe es so etwas wie einen wirklichen Sinn desLebens.

Sobald wir das jedoch gemerkt haben, können wir es hinterfragen unddagegen handeln, trotzdem tut es anscheinend kaum einer.

Nein, du kannstnicht wirklich dagegen handeln bzw. deine dementsprechende Handlungen sind starkeingeschränkt. Deswegen kann man auch nicht sagen, die Natur würde uns mit den Instinktentäuschen.

Wieso setzt man sich für das Gute ein...

c.) Weil manso denkt und erwartet, dass eine gute Tat einen Wohlgefallen bewirken würde.
Alsoeine Kombination aus a.) und b.).:)

Wenn man jedoch freien Willen negiert,dann ist unsere Entscheidung nur eine Illusion, Einbildung.

Also hier ist esmeiner Meinung nach angebracht von einer Illusion zu sprechen.:)
FreieEntscheidungen sind nichts weiter als eine Illusion.

Nun ja, du setzt dirdoch trotzdem immer Ziele, oder nicht?

Natürlich. Wie ich schon malgeschrieben hab, meine Handlungen bzw. dessen Hintergrund hat sich dadurch nichtgeändert.

"Warum gibt es diese Kirche da?" - "Wenn sie unnötig wäre, würde essie nicht geben".

Gegenfrage, und was ist daran nicht korrekt?

Wenn man das Gehirn auf bestimmte Art und Weise stimuliert und ich hebe meinenrechten Arm, ohne, dass ich es will, dann ist das Bewusstsein für diese Aktion obsolet,oder nicht?

In diesem Fall ja, aber dies ist nur auf die Aktion bezogen.Dadurch verliert aber das Bewusstsein für den Menschen/Lebewesen nicht an Bedeutung und.

...eine Notwendigkeit also, dass immer intelligentere Wesen entstehen, diesich über den Sinn des Lebens Gedanken machen..

Notwendigkeit nicht, aberein Resultat.:)

Tyranos

"Man müsste sich aber die Frage stellen, warum dies nicht funktionierenwürde. Man müsste wissen welche Grenzen die Mathematik wirklich hat und wie ein Gefühlbeschaffen ist, dass dieser nicht beschrieben werden kann. Weil ist einfach so, ist einfalscher Ansatz für die Problematik."

Beim Kuss geht es um die Qualia. Natürlichkann man sagen "ja da werden diese und jene Hormone ausgeschüttet, was dann im Gehirn..bla bla."
Aber hat man ihn damit beschrieben? Es geht doch vielmehr um das Fühlen -und da sind die Naturwissenschaften quasi hilflos. Eine Zahl kann das -Erleben- nichtbeschreiben.
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Ob Kunst usw. notwendig ist, sei maldahingestellt. Selbst dann stellt sich noch die Frage, warum unsere eigene Funktionsweisedas voraussetzt - wo es doch nicht direkt etwas mit den natürlichen Bedürfnissen zu tunhat.
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Ob Materie Bewusstsein hervorbringen kann,ist momentan zumindest noch nicht sicher. Eine solche Erklärung hat mit großen Problemenzu kämpfen - z.B. warum wir kein ähnliches Phänomen in der Natur finden. Du hast es jaselbst recht gut beschrieben und so merkwürdig ist die Logik dahinter nicht. Ein Problemist auch, dass wir selbst das objekt, der Beobachter sind, der uns beobachtet. Derentscheidende Faktor ist aber, dass man Bewusstsein (bisher?)nicht reduktiv erklärenkann. Mit allem anderen in der Natur ist das gelungen.

Aus diesem Grund drehtman sich bei dieser Frage häufig im Kreis.
Im Übrigen (um auf den Link von Hans PeterDürr zurückzukommen) wird in der Quantenphysik mittlerweile das Bild vertreten, dassMaterie nicht am Anfang von allem steht. Es ist vielmehr die Information, welche Materiezu einem Objekt macht. In diesem Sinne ist es eine sehr spannende Frage, was Bewusstseindann ist.
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"Wie ich schon geschrieben hab, sowie wir jetzt funktionieren ist der Evolution und den Umständen zu verdanken. DieEvolution ist für die Entwicklung verantwortlich und die Umstände für die Richtung dieserEntwicklung. Damit wir auch funktionieren können, brauchen wir so etwas wie einBewusstsein. Deswegen geht es auch nicht ohne."

Ok, ich will garnicht langdarauf rumreiten. Es geht nicht ohne Bewusstsein (diese Aussage sei mal dahingestellt,solange es logisch möglich ist, dass ein "philosophischer Zombie" existiert, ist sie aberfalsch und der Materialismus erleidet einen herben Rückschlag), was trotzdem eineinteressante Tatsache darstellen würde, eben weil es dann ja automatisch mit derKomplexität von etwas zusammenhängt.

"Im Laufe der Entwicklung entstehen immerkomplexere Formen, da während der Veränderung immer neue Sachen hinzukommen bzw. müssen.Unabhängig davon wie komplex der Mensch wirklich ist, ist er für seine Funktionsweise nuraus dem Nötigsten zusammengesetzt."

Nicht unbedingt. Er besitzt das nötigsteund u.U. das, was keinen Nachteil mit sich bringt, auch wenn es nicht nötig ist.
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"Nein, du kannst nicht wirklich dagegen handelnbzw. deine dementsprechende Handlungen sind stark eingeschränkt. Deswegen kann man auchnicht sagen, die Natur würde uns mit den Instinkten täuschen."

Ich glaubedurchaus, dass man dagegen handeln kann, wenn man dieser Auffassung ist. Im Weg steht unseigentlich nur die Angst vor Strafe. Denn mein Gewissen kann ich mit dem Gedankenausblenden, es sei ohnehin nur eine Farce - selbst das "Wohlgefallen", nachdem wir etwasgutes getan haben.
"Eigentlich tut es mir ja Leid, das zu tun, aber da dieses Gefühlsowieso unnötig, ist, kann ich es getrost ignorieren".

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"Also hier ist es meiner Meinung nach angebrachtvon einer Illusion zu sprechen.
Freie Entscheidungen sind nichts weiter als eineIllusion."

Dann wäre sie ja prinzipiell auch ohne Entscheidungsträger möglich,oder etwa nicht? :)
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"Gegenfrage, und was ist daran nicht korrekt?"

Natürlich ist es korrekt, aber die Antwort ist zu einfach. Vielmehr interessiertwer sie gebaut hat, wann sie gebaut wurde usw. Wenn ich jede Frage damit beantworte, dasses nur so ist, weil es so ist, dann komme ich nicht weiter :)
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"In diesem Fall ja, aber dies ist nur auf die Aktion bezogen. Dadurch verliert aberdas Bewusstsein für den Menschen/Lebewesen nicht an Bedeutung und."

Ich fragemich halt wirklich wo die Bedeutung liegt, wenn eigentlich jede Entscheidung schon vorherfest steht bzw. wenn ein philosophischer Zombie möglich wäre. Natürlich hat es eineBedeutung für MICH, da es ja das Ich darstellt und ich ohne es nicht über solche Fragennachdenken könnte. Aber für die Evolution?
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Notwendigkeitnicht, aber ein Resultat."

Ich dachte bei höherer Komplexität entsteht so etwas?Und das Universum scheint in diese Richtung zu streben (Ausdifferenzierung aus einerUrsuppe).
In einem deterministischen Universum gibt es zudem keine andereMöglichkeit, wenn man daran glaubt :)

@Xedion65

Es geht doch vielmehr um das Fühlen - und da sind dieNaturwissenschaften quasi hilflos. Eine Zahl kann das -Erleben- nicht beschreiben.

Ich weis dass zurzeit keine Antwort darauf gibt, warum wir fühlen können.Natürlich kann eine Zahl oder etwas anderes keine Gefühle vermitteln, aber sie kann wiealles andere u.U. welche auslösen. Auf jeden Fall kann man auf das Phänomen eine Antwortfinden und das naturwissenschaftlich, wie genau, kann man noch nicht sagen. Ich denke,dass die Betrachtungsweise für eine mögliche Antwort dabei eine große Rolle spielt.

Selbst dann stellt sich noch die Frage, warum unsere eigene Funktionsweise dasvoraussetzt - wo es doch nicht direkt etwas mit den natürlichen Bedürfnissen zu tunhat.

Diese Bedürfnisse "erscheinen" jedem Lebewesen in einer bestimmtenSituation und individuellen Umgebung. Man muss sich auf diese Situation anpassen unddarauf reagieren können. Ein Beispiel, wieso wollen Menschen berühmt werden?Wahrscheinlich ist es ein Instinkt der Natur oben in der Nahrungskette zu stehen, aberwieso erledigt das der Mensch nicht wie Tiere, sich gegenseitig abmurksen? Weil es nichtseine Art ist und seine Situation dies von ihm nicht erfordert. Deswegen gibt es Bereichedie durch seine Funktionsweise entstanden sind und er in diesen versucht seine Wünsche zuerfüllen.

Eine solche Erklärung hat mit großen Problemen zu kämpfen - z.B.warum wir kein ähnliches Phänomen in der Natur finden.

Ganz einfach, einBewusstsein kann nur in einem Lebewesen funktionieren und deswegen kann es nur in einemauftauchen. Das Bewusstsein ist nichts weiter als ein System der mentalen Funktion. Esist kein autonomes Objekt bzw. eine Seele oder so etwas. Wenn es eine wäre, was machtdann der Körper überhaupt noch für einen Sinn?

Es ist vielmehr dieInformation, welche Materie zu einem Objekt macht.

Also ich bezeichneMaterie in diesem Sinne als all die Bestandteile die uns umgeben, die wir sozusagenanfassen und sehen können. Wie diese Bestandteile letztendlich aufgebaut sind, ist indieser Betrachtung eigentlich nicht wichtig.
Ich weis, dass zurzeit in der Physiküberlegt wird, ob Materie auch nur eine Form der Energie ist, aber bis die nötigenGleichungen auftauchen vergeht noch ne Weile.:)

Er besitzt das nötigste undu.U. das, was keinen Nachteil mit sich bringt, auch wenn es nicht nötig ist.

Welche Dinge z.B. wären dann beim Menschen überflüssig?

Ich glaubedurchaus, dass man dagegen handeln kann, wenn man dieser Auffassung ist.

DasGewissen bzw. die Einstellung würde sich nach der Erkenntnis, dass alles keinen Sinnmacht vielleicht ändern, aber die Funktion wird dadurch nicht beeinflusst.

Denn mein Gewissen kann ich mit dem Gedanken ausblenden, es sei ohnehin nur eineFarce - selbst das "Wohlgefallen", nachdem wir etwas gutes getan haben.

Soeinfach ist das nicht. Man kann viel denken aber die Entscheidungen bzw. dein Verhaltenwerden von der Psyche bestimmt. Die Psyche kann sich nach der Erkenntnis einesSinnvakuums verändern, muss aber nicht. Es ist alles eine Frage der Umstände und der"Voreinstellung" dieser.

"Eigentlich tut es mir ja Leid, das zu tun, aber dadieses Gefühl sowieso unnötig, ist, kann ich es getrost ignorieren".

Daswird nicht funktionieren. Wenn du dieses Gefühl noch hast, dann wirst du auch keineEntscheidung alleine durch deinen Verstand gegen diese Empfindung machen können. Es istegal, was du von deinen Gefühlen hälst und als was du sie betrachtest, wenn sie nun malda sind, dann sind sie es.

Dann wäre sie ja prinzipiell auch ohneEntscheidungsträger möglich, oder etwa nicht?

Naja wenn es keineEntscheidungen gibt, dann gibt es auch keine Entscheidungsträger.:)

Ich fragemich halt wirklich wo die Bedeutung liegt, wenn eigentlich jede Entscheidung...

Wenn ein philosophischer Zombie keine Entscheidungen machen kann, so sind wir allePhil. Zombies. Wenn aber ein phil. Zombie kein Bewusstsein hat, so sind wir keine phil.Zombies.

Natürlich hat es eine Bedeutung für MICH, da es ja das Ichdarstellt und ich ohne es nicht über solche Fragen nachdenken könnte.

Fürdeinen Verstand hat es keine Bedeutung bzw. braucht es keine zu haben, wenn du nichtdaran denkst. Es hat aber eine Bedeutung für deine Funktionsweise, denn ohne der kannstdu nicht existieren.:)

Aber für die Evolution?

Eigentlich hatfür die Evolution nichts eine Bedeutung, denn sie ist kein Mensch, welcher denkt ermüsste eine haben.:)

Ich dachte bei höherer Komplexität entsteht soetwas?

Naja, es ist keine Notwendigkeit, dass der Mensch sich Gedanken überden Sinn des Lebens macht, aber es ist ein Ergebnis seines Verstandes.

Tyranos

"Ich weis dass zurzeit keine Antwort darauf gibt, warum wir fühlenkönnen. Natürlich kann eine Zahl oder etwas anderes keine Gefühle vermitteln, aber siekann wie alles andere u.U. welche auslösen. Auf jeden Fall kann man auf das Phänomen eineAntwort finden und das naturwissenschaftlich, wie genau, kann man noch nicht sagen. Ichdenke, dass die Betrachtungsweise für eine mögliche Antwort dabei eine große Rollespielt."

Kann man das wirklich? :)
Möglich, ich weiß es nicht. Allebisherigen Versuche haben jedenfalls mit Problemen zu kämpfen, aber lassen wir es maldarauf beruhen.
Die Frage ist eben, was ist Funktionsweise und was nicht, was istnotwendig usw. Spekulieren kann man natürlich viel, von einer Erklärung ist man jedochnoch weit entfernt. Nicht umsonst wird unser Bewusstsein als größtes Rätsel, neben derEntstehung des Universums bezeichnet.
Man sollte aber auch festhalten, dass deineAnsicht, genau wie meine, auf Spekulationen, nicht auf Fakten beruhen.

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"Ganz einfach, ein Bewusstsein kann nur in einemLebewesen funktionieren und deswegen kann es nur in einem auftauchen. Das Bewusstsein istnichts weiter als ein System der mentalen Funktion. Es ist kein autonomes Objekt bzw.eine Seele oder so etwas. Wenn es eine wäre, was macht dann der Körper überhaupt noch füreinen Sinn?"

Auch hierfür gibt es gute Erklärungen, aber auf die einzugehenwürde wohl zu lange dauern.
"Geist" hat eben Eigenschaften, die man nirgendwo findet,wie schon geschrieben und noch dazu lässt er sich zumindest momentan (evtl. auchprinzipiell) nicht reduktiv, also naturwissenschaftlich erklären. Das ist derUnterschied. Selbst wenn dies aber möglich wäre, stehen trotzdem noch Fragen aus - vieleReligionen reden z.B. von der Seele nur als Illusion und sprechen stattdessen von einem"Weltgeist".
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"Also ich bezeichne Materie in diesemSinne als all die Bestandteile die uns umgeben, die wir sozusagen anfassen und sehenkönnen. Wie diese Bestandteile letztendlich aufgebaut sind, ist in dieser Betrachtungeigentlich nicht wichtig.
Ich weis, dass zurzeit in der Physik überlegt wird, obMaterie auch nur eine Form der Energie ist, aber bis die nötigen Gleichungen auftauchenvergeht noch ne Weile."

Dazu der Vortrag von Dürr. Die Quantenphysik hat bereitsAntworten auf diese Fragen gegeben.
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"Welche Dinge z.B.wären dann beim Menschen überflüssig?"

Mal abgesehen davon, dass wir das nichtgenau wissen (man bemerkt das Fehlen von etwas erst denn, wenn es nicht mehr da ist ;) ),evtl. das Bewusstsein. Zumindest ist diese Frage noch offen.
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"Das wird nicht funktionieren. Wenn du dieses Gefühlnoch hast, dann wirst du auch keine Entscheidung alleine durch deinen Verstand gegendiese Empfindung machen können. Es ist egal, was du von deinen Gefühlen hälst und als wasdu sie betrachtest, wenn sie nun mal da sind, dann sind sie es."

Sehe ichanders, lasse ich aber mal so stehen. Ich kann hier nicht aus Erfahrung sprechen.
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"Naja wenn es keine Entscheidungen gibt, dann gibt es auchkeine Entscheidungsträger"

Du weißt ja, was ich meine :p Wenn eine freieEntscheidung nicht existiert, dann ist der freie Wille auch nicht existent. Also ist dasBewusstsein, welches ja meint freie Enstcheidungen treffen zu können in gewisser Weiseeine selbstbetrügerische Institution :)
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"Wenn einphilosophischer Zombie keine Entscheidungen machen kann, so sind wir alle Phil. Zombies.Wenn aber ein phil. Zombie kein Bewusstsein hat, so sind wir keine phil. Zombies."

Unter einem philosophischen Zombie versteht man einen Menschen, der handelt wie alleanderen, der genau die gleichen Eigenschaften hat, nur mit dem Unterschied, dass er das"selbst" nicht kennt. Sprich ein Roboter, der dazu programmiert ist so zu handeln, wie erhandelt. Man könnte ihn nicht von einem "normalen" Menschen unterscheiden, auch bei ihmfeuern die Neuronen usw. Philosophen streiten sich darüber ob so einer prinzipiellexistieren kann. Falls ja, dann wäre der Materialismus hinfällig, dies wäre der Beweis,dass man Bewusstsein nicht reduktiv erklären kann. (wenn nämlich ein materieller Zustand2 mentale Zustände, sprich Bewusstsein und nicht Bewusstsein haben kann - in der Naturgibt es kein anderes Beispiel dafür)
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"Naja, es istkeine Notwendigkeit, dass der Mensch sich Gedanken über den Sinn des Lebens macht, aberes ist ein Ergebnis seines Verstandes."

Ich glaube durchaus, dass es eineNotwendigkeit ist. Früher oder später taucht wohl bei jedem dieser Gedanke auf,spätestens wenn er eine Famile gründen will oder ähnliches.
Recht hast du dabei, dasses nicht notwendig ist um zu Überleben. Respektive es ist notwendig, damit man nichtdavon ausgeht, das Leben sei absolut sinnlos - denn irgendeine Antwort muss man darauffinden, auch wenn sie lautet "ich lebe im Hier und Jetzt und mache mir keine Gedankendarüber". Aber genau das finde ich eben paradox. Die Natur "lässt" den Menschen etwasannehmen bzw. verdrängen - gibt es nicht auch die Möglichkeit, dass einfach ein Wesenentsteht, was keine Notwendigkeit darin sieht, diesen Gedanken zu verdrängen?

Tyranos

"Auf jeden Fall kann man auf das Phänomen eine Antwort finden und dasnaturwissenschaftlich, wie genau, kann man noch nicht sagen."

Oder andersausgedrückt, ist dies nicht auch schon ein Dogma, wenn man das Fell des Bären verkauft,bevor man ihn erlegt hat? Sprich zu sagen "es gibt noch keine Antwort, aber es muss einegeben, sonst ist mein Weltbild hinfällig"?
Das ist doch genau die Art vonArgumentation, welche bei Religiösen immer zum Vorschein tritt. Anstatt umzudenken werdenMörlichkeiten gesucht, weiter daran festhalten zu können, auch wenn man um mehrere Eckendenken muss.
Ob das hier der Fall ist, weiß ich nicht. Vieleicht sollte man ersteinmal auch definieren, was unter die Naturwissenschaften fällt. Einige Philosophen bzw.Forscher gehen davon aus, dass eine Antwort erst nach einer wissenschaftlichen Revolutionmöglich ist, sprich wenn man etwas über den Tellerrand hinausschaut. Dann magst duvieleicht Recht haben - aber wie gesagt, keine Ahnung :)

@Xedion65

Ich kann hier nicht aus Erfahrung sprechen.

Kannst malversuchen ein bestimmtes Gefühl zu hinterfragen und vielleicht dich dagegen zu stellen,vielleicht kriegst du etwas raus.:)

...gibt es nicht auch die Möglichkeit,dass einfach ein Wesen entsteht, was keine Notwendigkeit darin sieht, diesen Gedanken zuverdrängen?

Alles eine Frage der psychologischen Entwicklung.

Sprich zu sagen "es gibt noch keine Antwort, aber es muss eine geben, sonst istmein Weltbild hinfällig"?

Ich erwarte dies nicht grundsätzlich, dass es soist. Es ist nur meine Schlussfolgerung aus verschiedenen Faktoren.

Das istdoch genau die Art von Argumentation, welche bei Religiösen immer zum Vorscheintritt.

Naja der Hintergrund und die Argumente sind entscheidend. DerAusdruck ist nur zweitrangig.
Weswegen der Spruch, "Wer sagt nah an der Wahrheit zuliegen, ist weit von dieser entfernt", nicht besonders vernünftig.:)

Anstattumzudenken werden Mörlichkeiten gesucht, weiter daran festhalten zu können, auch wenn manum mehrere Ecken denken muss.

Trifft auf mich nicht zu. Ich kann jederzeitmein Weltbild ändern, nur dazu müsste ich einen Grund haben, was jetzt nicht der Fallist.;)

Einige Philosophen bzw. Forscher gehen davon aus, dass eine Antworterst nach einer wissenschaftlichen Revolution möglich ist, sprich wenn man etwas über denTellerrand hinausschaut.

Wissenschaftliche Revolution?
In welcher Form,etwa wie Spiritualität und Wissenschaft miteinander zu verbinden?
Also das halte ichfür keine gute Idee, die Wissenschaft würde sich damit einen Grab schaufeln ohne es zubemerken. Aber naja...

Tyranos

"Kannst mal versuchen ein bestimmtes Gefühl zu hinterfragen undvielleicht dich dagegen zu stellen, vielleicht kriegst du etwas raus."

Für michstellt sich die Frage ja nicht :) Aber ein Beispiel aus der Psychologie. Es gibt gewisseNeurosen, bei denen die betroffene Person denkt an etwas zu leiden, obwohl dies nicht derFall ist. Magersucht ist hier ein Beispiel. Man heilt es mitunter (vereinfacht) dadurch,dass man der Person klar macht, sie sei nicht so dick. Jedes mal also wenn Person x vordem Spiegel steht und zu sich selbst sagst "man, bin ich dick" kommt der Gedanke "ne, dasbilde ich mir nur ein". Ungefähr so stelle ich mir das mit der Moral auch vor.
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Ich halte es dann doch eher mit:

"Glaube denen, diedie Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben"

Sounterschiedlich ist das heute nicht einmal. Ein Beispiel aus der Wissenschaft. Damals hatdie Kirche die Querdenker noch verbrannt, heute bekommen sie zumindest keinen Job, wennsie etwas postulieren, was dem allgemeinen Dogma der Wissenschaften widerspricht. Auch indiesem Forum hier sieht man das sehr deutlich. Das mag auch daran liegen, dass manmittlerweile allergisch auf solche Dinge reagiert und damit auf berechtigte Kritik auchüberreagiert.
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"Trifft auf mich nicht zu. Ich kannjederzeit mein Weltbild ändern, nur dazu müsste ich einen Grund haben, was jetzt nichtder Fall ist."

Da wäre ich mir nicht einmal so sicher :)
Wir hängen anunserem Weltbild wohl viel mehr als uns bewusst ist. Sehr schön erkennt man das daran,dass ein Fakt von 2 Personen auf völlig unterschiedliche Art und Weise interpretiertwird.
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"Wissenschaftliche Revolution?
In welcher Form,etwa wie Spiritualität und Wissenschaft miteinander zu verbinden?
Also das halte ichfür keine gute Idee, die Wissenschaft würde sich damit einen Grab schaufeln ohne es zubemerken. Aber naja..."

Jain. Wenn man jedoch auf Dinge stößt, die mitSpirituellem eine Ähnlichkeit besitzen, so wäre es ja nicht mehr nur spirituell, sondernWissenschaft.
Wenn es tatsächlich so ist, dass Materie nicht der Ursprung ist,sondern ein Zwischending, wenn unser Bewusstsein tatsächlich die Realität interpretiertund womöglich Raum und Zeit erst hier entstehen (so abgwegig ist das nicht einmal -physikalisch gesehen ist Vergangenheit und Zukunft sowieso nur eine "Illusion" - oder wieEinstein es ausdrückte: "Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunftist eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige"), dann wäre ein Gedanke genauso real wiealles andere, die Welt wäre höchst subjektiv.
Aber wenn man zu lange über so wasnachdenkt, bekommt man nur Kopfschmerzen :)

@Xedion65

Es gibt gewisse Neurosen, bei denen die betroffene Person denkt anetwas zu leiden, obwohl dies nicht der Fall ist.

Das alles ist ein Defektder Psyche. Die Psyche des Menschen selbst gibt ihm ein Gefühl krank oder was auch immerzu sein, obwohl er dies nicht ist. Das hat nichts mit dem eigenen Willen zu tun, alsosind dies mehr "unbewusste" Aktionen.

Auch in diesem Forum hier sieht mandas sehr deutlich. Das mag auch daran liegen, dass man mittlerweile allergisch auf solcheDinge reagiert und damit auf berechtigte Kritik auch überreagiert.

Ich weisnicht, die Kritik die hier im Forum seitens der Wissenschaftskritiker besteht, beruht aufUnwissenheit und eigenem Urteilsvermögen. Ich hab bis jetzt nichts lesen können, was michdazu nur ansatzweise veranlasst hätte an der Wissenschaft zu zweifeln. Obwohl ich so eineKritik in vernünftiger Form gerne sehen würde...

Wir hängen an unseremWeltbild wohl viel mehr als uns bewusst ist.

Dessen bin ich mir auchbewusst, auch wenn mir die wahre Verbundenheit zu meinem Weltbild nicht 100%ig bekanntist.:)

...wenn unser Bewusstsein tatsächlich die Realität interpretiert undwomöglich Raum und Zeit erst hier entstehen...

Ich persönlich destanzieremich von dem Gedanken, dass das Bewusstsein eine schaffende Eigenschaft besitzt. Dasergibt meiner Ansicht nach keinen Sinn.

...dann wäre ein Gedanke genauso realwie alles andere, die Welt wäre höchst subjektiv.

Jeder Gedanke ist real,nur bei der Annahme des realen in ihm solte man anzweifeln.:)

Tyranos

"Das alles ist ein Defekt der Psyche. Die Psyche des Menschen selbstgibt ihm ein Gefühl krank oder was auch immer zu sein, obwohl er dies nicht ist. Das hatnichts mit dem eigenen Willen zu tun, also sind dies mehr "unbewusste" Aktionen."

Und wenn mir die Psyche das gefühl gibt, ich müsse etwas bereuen, mein Verstand diesaber ablehnt? Sicher, das Gefühl bleibt, aber man könnte darauf genauso reagieren wieeine Person mit Magersucht.
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"Ich weis nicht, die Kritik diehier im Forum seitens der Wissenschaftskritiker besteht, beruht auf Unwissenheit undeigenem Urteilsvermögen. Ich hab bis jetzt nichts lesen können, was mich dazu nuransatzweise veranlasst hätte an der Wissenschaft zu zweifeln. Obwohl ich so eine Kritikin vernünftiger Form gerne sehen würde..."

Nun ja, dann hast du imho abereiniges überlesen. Ich schrieb auch nix von "an der Wissenschaft zweifeln" sondern dieKritik zu Herzen nehmen, wenn sie gerechtfertigt ist.
Wenn z.B. einer sagt, dieEvolutionstheorie hat an manchen Stellen Lücken oder ist teilweise noch spekulativ, soist das nicht falsch. Das bedeutet nicht, dass dieser jemand Evolution ablehnt, jedochreagieren viele Dogmatiker genau so darauf. Ähnliches mit der Physik, es wird von einigennur abgelehnt was ihrem Weltbild widerspricht, Wissenschaftler, die dies tun werden alsScharlatane denuziert.
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"Ich persönlich destanziere michvon dem Gedanken, dass das Bewusstsein eine schaffende Eigenschaft besitzt. Das ergibtmeiner Ansicht nach keinen Sinn."

Was letztendlich keinen Unterschied macht, obes nun so ist oder nicht...oder doch? :)
Imho gibt es sehr wohl einen Sinn, in einembestimmten Kontext. Das soll aber hier nicht zur Debatte stehen.
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@Xedion65
Sicher, das Gefühl bleibt, aber man könnte darauf genauso reagieren wieeine Person mit Magersucht.

Joa...:)

Wenn z.B. einer sagt, dieEvolutionstheorie hat an manchen Stellen Lücken oder ist teilweise noch spekulativ, soist das nicht falsch.

Natürlich nicht, sogar viele Evolutionsbefürwortergeben diese Lücken auch zu. Nur dies steht meistens nicht zur Debatte. VieleEvolutionsgegner argumentieren oft, dass aufgrund ihrer Unvollkommenheit diese Theoriekomplett falsch ist.

Ähnliches mit der Physik, es wird von einigen nurabgelehnt was ihrem Weltbild widerspricht,...

Wenn dies die sog.Forumsphysiker betrifft, so hätte ich gerne Beläge dafür.
Natürlich ist mir dasVerhalten einiger User bestens bekannt, jedoch ist dieses nicht wirklich ein Hinweis aufihre Einstellung gegenüber der Physik.:)

Was letztendlich keinen Unterschiedmacht, ob es nun so ist oder nicht...oder doch?

Meiner Meinung nach macht esfür das Verständnis des Bewusstseins einen Unterschied. Wenn man z.B. die Ansichtvertritt, das Bewusstsein kann tatsächlich Entscheidungen fällen, so würde es einemdeterministischen Universum widersprechen. Falls dieses in nächster Zeit nachgewiesenwerden kann, so hat man einen Widerspruch zwischen dem Beweis des Determinismus und derAnnahme einer Entscheidungsmöglichkeit des Bewusstseins. Aber natürlich muss erstmal soein Beweis auftauschen.:)

Logisch