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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

867 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glauben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 11:54
Das Gefühl meine Zeit für irgendetwas zu opfern ist mir persönlich absolut fremd, daich
weder gläubig oder an irgendwelcher Religion festhalten würde, sondern mirlediglich das
Hier und Jetzt bewusst ist… deshalb nehme ich noch kurz Stellung zumRest Deines Post’s:



Eine Begründung wieso das Hier und Jetzt dabeikeine Rolle spielt habe
ich ja auch gegeben.


Nur ist DIESE scheinbareBegründung grundlegend nicht
logisch, weder im dialektischen noch im formalen Sinneund ist lückenhaft, ferner enthält
sie „falschen“ Wahrheitsgehalt, deshalb fehlt esihr an Rückhalt und hat deshalb keinen
Bestand als annehmbare Wahrscheinlichkeit alsBegründung zu gelten.



Meiner Meinung nach gilt Folgendes, bitteschreib ab welchem Punkt du nicht mehr damit
einverstanden bist.


Findeich prima Deine Vorgehensweise! :)



1)Jeder Mensch gibt seinem Lebeneinen eigenen Sinn, wenn dieser erfüllt ist
einen neuen usw. Sprich er hat entweder"einen Gott oder einen Götzen" (irgendetwas ist
jedem wichtig)


Nein, denndann wäre ich ein lebendes (menschliches) Exemplar
auf diesem Planeten- wenn auch ev.der Einzige- auf welchen diese Eigenschaften überhaupt
nicht zutreffen. Dir scheintmeine Ausführung entgangen zu sein, dass ich in meiner
Betrachtung eineDifferenzierung zwischen einem Ur- Sinn/Kein Ur- Sinn (in Kombination
mit der Ur-Kraft, welche u.a. auch eine Spezies hervor zu bringen in der Lage ist,
welche späterüber Sinn und Unsinn sich darüber befinden kann…).

Ich habe weder
einen„Gott“ noch einen „Götzen“. Auch wenn ich der Einzige wäre unter den Menschen,
würdeDein Postulat schon nicht mehr stimmen.


2)Daraus kann man
schließen,dass menschliches Handeln nicht ohne Sinnerfassung möglich ist. Dies bedeutet
imUmkehrschluss, dass wir willentlich nichts tun werden, was für UNS keinen Sinnhat.
Sprich ich werde nicht meinen Fernseher zum Fenster raus werfen.


Daswäre
eine sehr schwache Schlussfolgerung, welche auf einer Sandburg aufgebaut wäre,welche bei
der nächsten Flut im „Nichts“ sich auflösen würde, als wäre es nie gewesen.



Nun kurz zu Bele Weissmahr:

"Wenn wir dieses in allenunseren Handlungen
implizierte Erleben noch weiter analysieren, so entdecken wir, dassSinn eigentlich nur
das hat, was in irgendeiner Weise über sich hinausweist.


Die Konsequenz
einer solchen Annahme würde bedeuten, dass in allen unserenHandlungen implizierte
Erleben, was in irgendeiner Weise nicht über sichhinausgeht (sprich ganz profane
Alltagserlebnisse und Handlungen) keinen Sinnhat und würde im weiteren Sinne dem
Hier und Jetzt einen ganz schalen Beigeschmackattestieren wollen und dessen Relevanz
ohne Begründung ausblenden zu wollen…

Sein im nächsten Atemzug aufgeführtes
Beispiel, welches diesen Umstand nichtleugnen wolle, ist ein an den Haaren
herbeigezogenes missglücktes Beispiel, denn auchohne nach einer schweren Krankheit, ist
es ohne weiteres möglich, dass es Ereignisse,Zustände gibt, die wir als wertvoll,
befriedigend, beglückend empfinden können.


Aber auch diese Erfahrungen
weisen über sich hinaus, zumindest dadurch,dass wir diese meistens als viel zu kurz
erlebten Augenblicke verewigen, auf unserganzes Leben ausdehnen möchten.



Nein, denn wer das Hier und Jetztpraktiziert, ist bereits in dieser Ewigkeit und
muss nicht „möchten“ wollen, sonderner dehnt es schon „automatisch“ auf sein ganzes
Leben aus.


In diesemZusammenhang besonders wichtig ist: In den
angeführten Beispielen erfahren wir Sinndeshalb, weil diese Situation uns aus unserer
eigenen Enge befreien..[sie] bietenneue, größere Perspektiven...


Das kann
nur jemand so sehen wollen,welcher keine praktische Erfahrungen im Hier und Jetzt
ausweisen kann. Im Hier undJetzt existiert keine eigene Enge, aus welcher man sich auch
noch befreien müsste. Dieneuen, grössere Perspektiven sind einer Lebenshaltung, welche
im Hier und Jetztvollumfänglich praktiziert/lebt, schon jetzt zugänglich.



Unsereeinzelnen Handlungen haben nur dann einen Sinn, wenn das Ganze, zu dem sie
gehören,d.h. unser Leben als Ganzes, einen Sinn hat."


Ich würde es lieber
sobetrachten wollen, dass wir alle eine unheimliche Chance zur Verfügung haben,welche
wir unbedingt zeit Lebens nutzen sollten… ;)


3)Kannst du bishierhin
zustimmen?


Nicht unbedingt, wie Du unschwer erkennen kannst.



Wenn ich z.B. Menschen helfe, dann mit der Intention etwas zu verbessern.Es geht
nicht um das Helfen an sich, sondern um den Grund.


Der Grundkönnte sein,
dass derjenige dem Du tatsächlich hilfst, hilfst sein Wohlbefinden wohlfühlen zu lassen
im Hier und Jetzt. Wenn Deine Hilfe nicht adäquat erfolgt, so geht essehr wohl um
das Helfen an sich.


Wenn jetzt also jemand einestrikte Position
vertritt, nämlich "wir kommen aus dem nichts und wir gehn ins nichts,es gibt nichts
transzendentes", dann sagt er damit gleichzeitig, das "Leben istsinnlos" und negiert
somit auch den Sinn JEDER unserer Handlungen.


Ichhoffe doch schwer, dass Du
mich nicht mit diesem Jemand etwa verwechselst!

Nur eine kleine Korrektur
xedion, welche Du in Deiner Schlussfolgerung ausser Achtgelassen hast, ist, dass dieser
jemand somit auch den Sinn JEDER unserer Handlungennegiert… es sollte heissen, den Sinn
JEDER Handlungen, welche über sich hinaus geht,weil diejenigen die es nicht tun, wären
ja schon sinnlos… so Du ansonsten inDeiner Meinung nicht stringent wärest, auch
Herr BW nicht. ;)


Indiesem Sinne wäre es auch Blödsinn, wenn ein
Atheist die Welt verbessern will, indemer für mehr Wissen und weniger Religion
eintritt.


Auf Grund deineräusserst wackeligen Grundlage, wäre natürlich
einer solchen Schlussfolgerung, den Windaus den Segeln genommen.


Nun
wieder zu BW:

"Letztendlicherfasst alles das gleiche Schicksal: die
selbstloseste Hingabe und der heimtückischteVerrat verschwinden gleichfalls, ohne Spuren
in der Welt zu hinterlassen.


Nein nicht unbedingt, mir ist das Prinzip
bewusst; was man sät, das erntet man. Umdieses Prinzip bin ich sehr froh, denn es
scheint ein verbindliches universales„Gerechtigkeitsprinzip“ zu sein, welches jedes Ding
in diesem Kosmos gleichermassen zu„behandeln“ scheint, unabhängig davon an was man
glauben/wissen will oder nicht.

Alles ist Schwingung und Energie. Energie kann
nicht vernichtet werden. (Ein Egodagegen ist nichts weiter, als eine Seifenblase, welche
jederzeit zerplatzen kann,spätestens beim physischen Ableben. In der Tat, ohne Spuren in
der Welt zuhinterlassen.)


Wenn aber zwischen dem Guten und dem Bösen
imEndeffekt kein Unterschied besteht, wenn das Einzige, das immer erhalten bleibt,die
gefühls- und bewusstlose Materie ist, was ist dann der Sinn des seiner selbstbewussten,
staunenden Daseins, das man menschliches Leben nennt? Ist dann diemenschliche Existenz
nicht etwas völlig absurdes?


Gut und Böse ist einedualistische Sichtweise,
ein theoretisches Gedankenmuster und zählt zum Theater vonGut und Böse. Das staunende
Dasein kann problemlos zum bewussten Hier und Jetztzugeordnet werden. Dass die
menschliche Existenz etwas völlig absurdes sein solle,wäre auf den Umstand auf das
Handeln der Menschen zurückzuführen, nicht aber aus derMöglichkeit und des Daseins
heraus, aus eigenem Handeln diese Absurdität aufzulösen.

So wie sich der Mensch
seit tausenden von Jahren sich verhält, istdieses Tun als absurd zu erkennen, da
ist es durchaus nicht nötig ein schwachestheoretisches „Konstruktiönchen“ zu kreieren,
dessen Wahrheitsgehalt mit einer Drohungvon ansonsten Absurdität zu untermauern wäre,
wenn sich manche Menschen schon jetzt,im Hier und Jetzt, sich völlig absurd verhalten.



Doch eben indiesen extremen Erfahrungen zeigt sich, dass wir die
Sinnlosigkeit des Lebens nichtannehmen können, genauer noch: dass wir von der
Sinnhaftigkeit des Daseins, was immerwir auch im einzelnen sagen mögen, zutiefst
überzeugt sind.


SolcheAussagen können nur von einem Artgenossen stammen,
welcher kein Vertrauen in sichselbst und in seine Umwelt aufrechterhalten kann. Ferner
möchte er sich an etwasfesthalten können, um eine vermeintliche Sicherheit suggerieren
zu können, ansonstener beim Anblick der nackten Tatsachen schlicht aus seinen Sandalen
kippen würde.

Alles was wir festhalten wollen, ist früher oder später Tod, es
ist nur eine Frageder Zeit.


Sinnwidrig oder absurd können wir etwas
nur deshalbnennen, weil wir, auch ohne darauf reflektiert zu haben, wissen, wie die
betreffendeSache oder das Ereignis eigentlich sein sollte. Nichts wird nur deshalb
absurdgenannt, weil es gegebenenfalls unerklärlich ist...


Da kann ich dem
gutenManne durchaus zustimmen, nur mit der Ergänzung, dass ich für mich doch schon
zuerstreflektiert haben will, wenn ich etwas als absurd bezeichnen würde…



Wenn das Leben als Ganzes sinnlos ist, dann kann die Sinnhaftigkeit der
Einzelmomentedes Lebens auch nicht vertreten werden, dann sind die wissenschaftliche
Forschung, dasEintreten für Wahrheit oder für eine gerechte gesellschaftliche Ordnung
auch sinnloseBeschäftigungen.


Wie bereits erwähnt wird hier ständig das
Hier und Jetztschlicht ausgeblendet, dessen Relevanz noch dazu verleugnet, solche
Menschen könnensich nicht im Geringsten vorstellen, dass es sich beim Hier und Jetzt um
eineDimension handelt, welche diejenige welche sie sich hier krampfhaft erstellen
möchten,um Äonen überflügelt. ;)


Deshalb gilt auch umgekehrt: Wennim
menschlichen Leben etwas wirklich und in bleibender Weise Sinn hat, dann ist dasnur
deshalb möglich, weil dem Leben als Ganzem ein unbezweifelbarer und bleibender,d.h.
unbedingter Wert und Sinn zukommen.


Ich sehe dies natürlich anders,wie
unbezweifelbar diese auf Sand aufgebaute Schlussfolgerung ist, habe ich versuchtmit
meiner Stellungnahme zu begründen. Allfällige Bedenken, sollten im Mindesten auchdarauf
Bezug nehmen wollen.


Ansonsten wünsche ich Dir xedion und demHerrn Béla
Weissmahr, weiterhin eine erfolgreiche Zeit, besonders eine Wohlbefindenwelches sich im
Hier und Jetzt wohl befinden kann.

Und wer weiss, vielleichtkonnte ich ja dazu
beitragen, gleich Denkende wie Du, dazu zu sensibilisieren, in sichzu gehen, versuchen
einmal ALLES loszulassen und für einmal ganz auf sich[b]Selbst sich einzulassen (Ego
weg) und diese Dimension des Sein’s im Hier undJetzt erforschen und entdecken zu können…


Vielen Dank xedion und weiterhinviel Gelingen :)[/b]



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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 15:01
Coelus

Na wenn du meinst, dass ich mich geschickt verabschiedet habe, so sei esdenn. Andernorts wird mir vorgeworfen immer das letzte Wort haben zu müssen :)

Was das Ego angeht, so verstehe ich nicht genau was du meinst. Du schreibst:

"Das Ego ist für mich stets nur ein künstlich erschaffenes Persönlichkeitsgefühl(welches sich selbst vom Ganzen isoliert), dass nur aufgrund der Unterdrückung seinesSelbst, zum illusionären „Leben“ erwacht und auch sehr gerne ewig so weiterleben möchte,wenn auch nach dem Tode, in einer anderen Form (wie auch immer, Hauptsache weiter leben),welche es sich selbst auch noch nicht ganz vorzustellen vermag, da es auch noch nie einerMenschenseele gelungen wäre, hiervon zu berichten."

Meine Aussage dazu war, dassdie Sinnsucherei eben nicht unbedingt ein Schutzmechanismus des Egos ist, was ich imhodurchaus mit "Selbst" gleichsetze. Der Grund ist, dass ich selbst eher monistischenPhilosophien wie der Advaita Lehre, respektive Pantheismus und co. anhänge. Natürlich istder Gedanke weiter zu leben sehr positiv, jedoch nicht direkt mit meiner Argumentationkorreliert.

Was die Logik meiner Argumentation angeht, so machst du einenDenkfehler und deshalb will ich garnicht auf alles eingehen. Verschiedene Menschen habenein verschiedenes empfinden von Wahrheit und Richtigkeit, vor allem dann, wenn ihreWeltbilder unterschiedlich sind. Einen Beweis zu erbringen, dem alle Leute beipflichtenist kaum möglich. Demnach ist das, was du als "unlogisch" deklarierst genau deineHaltung dazu.
So z.B. gleich der erste Abschnitt. Bist du dir sicher, dass du wederGott noch Götzen hast? Freust du dich auf nichts im Leben, erwartest du nicht die Geburtdeiner Tochter, deines Sohnes, seine ersten Schritte oder was auch immer mit freudigerErwartung? DANN hast du sicherlich Recht. Jedoch bezieht sich die Argumentation vor allemauch auf mich selbst und meinen Gedankengang. Dass du evtl. die Ausnahme bist ist zwarrühmlich, aber schlichtweg nicht relevant für mich :)
Ich kenne zudem keinenMenschen, der sich bei geistiger Gesundheit absurd verhält. Alle Handlungen, die ichbeobachte haben einen Zweck, sie verfolgen einen Sinn.

"Das wäre
eine sehrschwache Schlussfolgerung, welche auf einer Sandburg aufgebaut wäre, welche bei
dernächsten Flut im „Nichts“ sich auflösen würde, als wäre es nie gewesen."

Undwieder ist es lediglich deine Logik, keine objektive, die dies verlauten lässt.
DerSchluss, von der Tatsache ,dass jeder Mensch seinem Leben in jeder Situation einen Sinngibt darauf, dass es ohne Sinn nicht geht ist naheliegend. Ansonsten müsste man sich dieFrage stellen warum wir nicht ohne Sinn leben wollen. (ok, du bist die Ausnahme :) )

Das gleiche gilt für die "über sich Hinausweisung" des Sinns. Du hast u.U. einanderes Weltbild und lebst im hier und jetzt. Das ist nobel, lässt sich jedoch nicht aufjeden übertragen. Die Tatsache, dass es im hier und jetzt Spaß macht bedeutet noch nicht,dass es einen Sinn hat ( Das Beispiel ist nicht schlecht gewählt, sondern stellt einExtrem dar). Einen Sinn bekommt eine Handlung erst, wenn sie sprichwörtlich etwas bringt.

"Ich hoffe doch schwer, dass Du
mich nicht mit diesem Jemand etwaverwechselst!"

Nun, dieser Punkt war es aber, auf den ich von Anfang an eingehenwollte! Die gesagte Argumentation bezog sich vornehmlich auf diesen Typ von Aussage.

"Nur eine kleine Korrektur
xedion, welche Du in Deiner Schlussfolgerung ausserAcht gelassen hast, ist, dass dieser
jemand somit auch den Sinn JEDER unsererHandlungen negiert… es sollte heissen, den Sinn
JEDER Handlungen, welche über sichhinaus geht, weil diejenigen die es nicht tun, wären
ja schon sinnlos… so Duansonsten in Deiner Meinung nicht stringent wärest, auch
Herr BW nicht."

Nicht ganz korrekt. BW selbst schrieb ja eindeutig, dass diese Negierung des Sinnsnur dann eintritt, wenn man nicht davon ausgeht, dass er über sich hinausreicht. Der Sinnjeder Handlung wäre also nur in einer "Das Leben ist Sinnlos-Haltung" negiert.

Abschließend will ich nochmal den Punkt vom Anfang aufgreifen. Eine Argumentation istin den Augen des einen gut, in den Augen des anderen schlecht. Für dich mag es vieleichtauf wackeligen Beinen stehen, aber tut es das auch objektiv? Gibt es überhaupt einobjektiv?
Wenn ich deiner Meinung nach nicht nachvollziehen kann, was das hier undjetzt bedeutet, so kannst du wohl auch nicht nachvollziehen, was ich damit NICHTbezwecken kann.
Jetzt bin ich doch auf einiges eingegangen. Das passt dann wenigstenszum "letzten-Wort-haben-müssen" :)

Gruß


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 15:48
Ich will jedoch noch kurz anmerken, womit es angefangen hat.

Meine Aussage warwie folgt:

"FÜR mich jedenfalls steht fest, dass es einen Sinn gibt, weil ichmit den logischen Konsequenzen der Alternative nicht gut leben kann."

und(sinngemäß)

"Wenn eine Person behauptet das Leben sei sinnlos, dann negiert sieden Sinn von allen Handlungen und würde konsequenterweise in einem Sinnvakuum landen. DieBehauptung das Leben sei sinnlos liegt jedoch nahe, wenn man davon ausgeht, dass wir vomNichts ins Nichts gehen."

Sinnlos definiere ich damit, dass es keinenUnterschied macht etwas zu tun, oder nicht zu tun, respektive zu existieren oder nicht zuexistieren, solange es sich nicht selbst begründet.

Du hast offenbar eine ganzandere Ansicht von "Sinn" als ich.
Das soll heißen ich nehme einen Sinn an, ebendamit ich im Hier und Jetzt besser zurecht komme. Letztendlich wirst du mir ja zumindestdamit übereinstimmen, dass diese Entscheidung, das Hier und Jetzt zu genießen niemalsfalsch sein kann.

So, nun aber :)

Gruß


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 20:31
xedion

Keine Bange, ich werde Dir nichts vorwerfen wollen und wenn Du dasletzte Wort haben möchtest -es Dein Ego selig macht- so kann ich dies nur akzeptieren… ;)

Was das Ego angeht, so findest Du hier einen Ansatz und Auszüge von Arno Grün,sofern es Dich weiterhin interessiert:

AufSchrei (Seite 3)


DeineGleichsetzung von Ego mit dem Selbst und dessen Schutzmechanismus, habe ich schon langeverstanden und deshalb auch interveniert. Mein Grund: das Selbst hat keinenSchutzmechanismus nötig, ein Ego aber schon. Siehe Ansatz im Link.

Was diemonistischen Betrachtungen anbelangen, so habe ich Dir bereits meine Sympathie dazubekundet.

Wenn Du meinst, dass ich in Bezug auf Deine Argumentation einenDenkfehler machen würde, so trägst Du selbst nicht gerade viel dazu bei, diesen offen zudeklarieren, wenn Du nicht auf alles eingehen willst. Wie bereits erwähnt, nicht ich binderjenige, welcher der Oberflächlichkeit zugeneigt ist…

Was Du offenbar nichtersehen kannst/willst (obwohl Du sicher in der Lage dazu wärst) –zu entnehmen aus DeinenBeiträgen- ist, dass ich nichts Weiteres getan habe als auf Deine Aussagen einzugehen undderen Unzulänglichkeit zum Vorschein gebracht habe, auch habe ich mögliche Alternativenaufgezeigt. Dein nun relativistischer Versuch, diese als gleichwertige Ansichtsweise zuverdrängen, gehört zur Methodik der heutigen Modeerscheinung und vermag mich nicht imGeringsten zu überzeugen, weil sie schon in sich nicht schlüssig ist, bzw. sich selbstwiderspricht.

Weiterhin dürfte Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass Deinstetiger Versuch den Sinn begründen zu wollen und ihm auch gerade noch eine objektiveWahrheit und eine für alle Verbindlichkeit sehen willst und dies mit irgendwelchenkomischen Alltagsbeispielen von wegen freudiger Erwartung usf. in einem Zusammenhangbringen möchtest, so hast Du wahrscheinlich auch hier meinen Ansatz überhaupt nichtmitbekommen und das schon von Anfang an nicht.

Meine Ausgangsposition lautetewie folgt:

weil wenn der Ur- Kraft keinen Sinn zu Grunde liegen würde, so hiessedies noch lange nicht, dass daraus (Ur- Kraft) keine u.a so genannte Menschen entstehenkönnten, welche unbedingt in allem immer einen Sinn sehen wollen (weil sie sonst meinen,nicht ruhig schlafen zu können…), auch wenn es tatsächlich gar keinen Ur- Sinn gäbe.

Versuche doch diese Aussage in ihrer Tragweite zu verstehen xedion. Wir haben es hiermit einem möglichen Szenario zu tun, welches von einer Ur- Kraft ausgeht in der es keinenUr- Sinn (Sinn in dem Sinne, wie es sich Menschen ausdenken können) geben würde. DieseUr- Kraft ermöglicht u.a. die Entstehung einer Spezies, welche sich selbst Mensch nennt,welche aber erst jetzt beginnt, über einen Sinn zu reflektieren (weil sie es kann) unddas Gefühl zu haben meint, weil sie in ihren Handlungen einen Sinn ersehen wollen, dassdem zu Folge es auch einen UR- Sinn geben müsse. Obwohl es in diesem möglichen Szenario,aber gar keinen Ur- Sinn gibt. (Deshalb habe ich auch stets differenziert zwischen Ur-Sinn und Sinn, was auch hier Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist, ebenso nicht ersehenhast Du die daraus resultierenden Konsequenzen, wie z.B. die Relevanz eines solchenUmstandes, welche mitnichten eine Gleichgültigkeit zur Folge hätte usf..)

Wasich damit aufzeigen wollte ist, dass Deine Gewissheit und Deine Annahme, welche Du aufDeiner „eigenen“ Logik für Dich, aber auch „unwissentlich“ für die Allgemeinheitpostulieren möchtest, nichts weiter als ein Kartenhaus darstellt, welches in jedem Momentin sich zusammen fallen könnte, würde stringent in dieser Annahme weiter gedacht/gefühlt.

Was nun klar für mich zum Vorschein gekommen ist; Du hast Deine Argumentationvornehmlich auf einen gewissen Typ von Aussage ausgerichtet, von Anfang an und hast dabeischlicht übersehen, das ich mit meinen Aussagen mit diesem gewissen Typ von Aussagennichts am Hut habe.

Deine so offenbarte Unaufmerksamkeit, lässt sich wohldarauf zurückführen, dass Du Deine Antworten nebenher schreibst und Du ferner nichtwillens bist, sehr viel Zeit damit zu „opfern“ –wie Du es nennst- , weshalb Du auch schonmal ein „paar Dinge“ überliest und versucht bist, die Diskussion zu verkürzen, weil Dirnormalerweise die Lust nach 1-2 Postings vergeht und Du nur noch schreibst, weil Duirgendetwas antworten willst.


Du hast offenbar eine ganz andere Ansichtvon "Sinn" als ich.

Sicher ja…


Das soll heißen ich nehmeeinen Sinn an, eben damit ich im Hier und Jetzt besser zurecht komme.

Ichdenke, dass ich dies eigentlich schon von Anfang an verstanden habe. Nur, nimmst Du jetztauch gerade an, dass die Ur- Kraft mit einem Ur- Sinn gekoppelt ist oder nicht… oderdenkst Du an den momentanen Sinn im Hier und Jetzt, unabhängig davon ob es einen Ur- Sinngibt oder nicht…? ;)


Letztendlich wirst du mir ja zumindest damitübereinstimmen, dass diese Entscheidung, das Hier und Jetzt zu genießen niemals falschsein kann.

Wenn ich es noch nicht getan habe, so dann jetzt und Hierzumindest! ;)

Gruss


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 20:42
coelus

Das lasse ich mal so stehen, ist wohl auch ein gutes Schlusswort, selbstwenn ich damit nicht unbedingt übereinstimme :)

Wie ich schon schrieb, dieArgumentation richtete sich vor allem auf diesen Typ von Aussage und die Tatsache, dassverschiedene Meinungen zu verschiedenen Aussagen führen, bleibt wohl unbestritten. EinenWiderspruch sehe ich hier jedenfalls nicht.
Wo ich dir zustimmen kann ist, dass esfalsch ist zu versuchen absolute Aussagen zu treffen.

In diesem Sinne

Gruß


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 23:03
Da es mal wieder um den Sinn des Lebens geht, dachte ich mir füge auch mal einenKommentar dazu.:)

Es gibt keinen Sinn des Lebens, denn wenn es einen gäbe, sowürden all unsere Handlungen auf diesen gerichtet sein und der Sinn wäre uns letztendlichegal.
Das ganze würde auch keinen Sinn machen, wenn z.B. Gott einen voraussetzenwürde und uns die Freiheit gibt zu entscheiden ob wir diesem folgen oder nicht.

Der Sinn ergibt sich daraus, dass wir versuchen eine bestimmte Wirkung durch unsereHandlungen zu erzielen, da diese Wirkung die entsprechenden Bedürfnisse befriedigenwürde. Der Sinn besteht dabei in den Handlungen, da durch diese etwas erreicht werdensoll. Bedürfnisse werden durch die Psyche, Gefühle und Instinkte hervorgerufen, alsomeistens sind Bedürfnisse von der Natur vorgegeben. Das heißt wir existieren nicht, weilwir es so wollen, sondern weil wir keine andere Wahl haben.
Ob man z.B. sich dafürentscheidet sein Leben bis zum biologischen Tod zu leben oder dieses schon vorher zubeendet, ist nicht wirklich eine freie Entscheidung. Die ganze Aktion hängt von derEntwicklung der Psyche ab. Denn z.B. bei einigen Menschen besteht manchmal der Wunsch zusterben, aber eine entsprechende Handlung können sie einfach nicht ausführen.

Naja so viel dazu (erstmal).


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 23:10
Tyranos

Ich würde es halt nicht so absolut ausdrücken. Du bist also derMeinung, dass das Leben quasi sinnlos ist? Vom Nichts ins Nichts? Dann fällt das abergenau in die Gruppe von Aussage, die ich zu beschreiben versucht habe.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 23:14
Wenn das Leben sinnlos wäre, warum existier es dann überhaupt ?

Wir Menschensind nur ein Teil dieses Lebens und es kommt darauf an welchen Sinn wir unserer Zeit aufErden widmen, somit sind wir selbst sinngebend. Der eine sieht seinen Sinn im Glauben,der Andere in Forschung, Produktion, oder im erziehen eigener oder fremder Kinder,zumindest sollte es so sein....hm, ganz so "un"sinnig kann Leben dann also doch nichtsein ;)


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 23:17
sisterhyde

Genau das ist es ja, es mag Ausnahmen geben, aber in der Regel suchenwir uns einen Sinn. Wir erleben das Leben also nicht als etwas unsinniges.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

22.08.2006 um 23:34
@ Tyranos

"Es gibt keinen Sinn des Lebens, denn wenn es einen gäbe, so würdenall unsere Handlungen auf diesen gerichtet sein und der Sinn wäre uns letztendlich egal."

auf ihn gerichtet, das heißt wenn es einen Sinn des Lebens gibt dann ist unserLeben darauf gerichtet, also so gesehen beschreibst du es ja hier nochmals..

"Der Sinn besteht dabei in den Handlungen, da durch diese etwas erreicht werden soll.Bedürfnisse werden durch die Psyche, Gefühle und Instinkte hervorgerufen, also meistenssind Bedürfnisse von der Natur vorgegeben."

"Das heißt wir existieren nicht,weil wir es so wollen, sondern weil wir keine andere Wahl haben."

Damit sagst duja schon, dass es darauf ankommt zu überleben oder was auch immer.. also gibt es docheinen Sinn, weil wir keine andere Wahl haben. Der Sinn ist es zu essen und zu trinken,damit du überlebst, der Sinn liegt darin eine Familie zu gründen, darin deinenMitmenschen zu helfen, du tötest und beraubst deine Mitmenschen nicht, warum? weil duentweder Angst davor hast ins Gefängnis zu kommen(Gesetze geschaffen vom Menschen, demZufall klarerweise zu verdanken) oder weil du Angst vor deinem Gewissen hast, obwohl dudie freie Wahl hast tust du es nicht.. diese Dinge und vieles mehr sind der Sinn desLebens, eine Prüfung für den Menschen auf Erden, wie du schon sagst.. wir existierennicht, weil wir es so wollen, sondern weil wir keine andere Wahl haben.. doch wie du deinLeben hier lebst wird dir gezeigt, doch nicht die Natur hat dir die Logik geschenkt.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 00:04
@Xedion65

Du bist also der Meinung, dass das Leben quasi sinnlos ist? VomNichts ins Nichts?

Eigentlich schon.
Also die Summe aller Vorgängeergibt 0.
Nur irgendwie kann es zu keinem Zustand kommen, welcher eben null ergibt.

@DieSache

Wenn das Leben sinnlos wäre, warum existier es dannüberhaupt ?

Ganz oberflächlich gesehen, es hat sich eben so ergeben.

Wir Menschen sind nur ein Teil dieses Lebens und es kommt darauf an welchenSinn wir unserer Zeit auf Erden widmen, somit sind wir selbst sinngebend.

Und genau hier liegt der Hund begraben, da wir uns selbst einen Sinn für unsereHandlungen geben, braucht es keinen allgemeingültigen Sinn um zu existieren.

hm, ganz so "un"sinnig kann Leben dann also doch nicht sein

Für unsnicht.:)

@al-fatir

Damit sagst du ja schon, dass es darauf ankommtzu überleben oder was auch immer.. also gibt es doch einen Sinn, weil wir keine andereWahl haben.

Wie gesagt, für uns gibt es einen Sinn, da wir Wünsche und somitbestimmte Ziele haben.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 00:11
Tyranos

Aber genau das ist doch dann der Punkt. Wenn das Leben sinnlos ist undunterm Strich 0 steht, hat das keine Konsequenzen auf dein Denken? Du stimmst mit mir imGegensatz zu Coelus zumindest damit überein, dass es genau dann sinnlos ist, wenn am Ende0 steht.
Was sagst du aber zu meiner Argumentation, dass dann auch jede einzelneHandlung sinnlos wäre? Sprich im Prinzip macht es keinen Sinn, sich jetzt zu unterhaltenoder in irgendeinem Forum für den eigenen Glauben, oder überhaupt etwas Gutes zuargumentieren, da es auf lange Sicht völlig ohne Bedeutung ist? Wir Menschen akzeptierendiesen Gedanken aber nicht, sondern geben UNS trotzdem immer wieder neue Ziele vor (oderleben im hier und jetzt..:) ). Warum?


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 00:23
guter Beitrag xedion


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 01:17
@Xedion65

Wenn das Leben sinnlos ist und unterm Strich 0 steht, hat das keineKonsequenzen auf dein Denken?

Natürlich hat dies bestimmte Konsequenzen aufmein Denken, aber diese sind begrenzt und beeinflussen mein Handlungen kaum.

Du stimmst mit mir im Gegensatz zu Coelus zumindest damit überein, dass es genaudann sinnlos ist, wenn am Ende 0 steht.

Yo.;)
Die Gesamtheit allerEreignisse ergibt 0, womit hinter allem kein bestimmter Sinn/Ziel vorhanden ist.Konzentriert man sich aber auf ein bestimmtes Ereignis, so ist in diesem ein bestimmterZweck zu erkennen. Dabei ist Situation und Zeitpunkt entscheidend.

Was sagstdu aber zu meiner Argumentation, dass dann auch jede einzelne Handlung sinnlos wäre?

Letztendlich ist sie es auch.
Man versucht nur seine Ziele unter Bedingungenzu erreichen, die von der Natur vorgegeben sind.
Wenn man eine gute Tat vollbringenmöchte, was ist für die Umsetzung dabei verantwortlich, die Tatsache, dass diese Tat einegute ist oder dass man mit den Umständen ohne dieser nicht zufrieden ist?
Ich bin derMeinung, die Unzufriedenheit ist es, die dazu verleitet etwas dementsprechendes zu tun.Alles eine Frage der Psyche.

Sprich im Prinzip macht es keinen Sinn, sichjetzt zu unterhalten oder in irgendeinem Forum...

Z.B. der Sinn dieserUnterhaltung ist der Meinungsaustausch, hervorgerufen durch Gefühle, die in dem Fall dichund mich dazu verleiten auf die jeweiligen Beiträge einzugehen. Kreislauf eigentlichgeschlossen. Hinter dem gesamten Prozess aber, dass Gefühle etwas auslösen oder dassdieser Meinungsaustausch stattfindet, gibt es keinen bestimmten Sinn.

WirMenschen akzeptieren diesen Gedanken aber nicht, sondern geben UNS trotzdem immer wiederneue Ziele vor (oder leben im hier und jetzt.. ).

Das merkwürdige an derganzen Situation, der Mensch denkt, es muss einen transzendenten Sinn geben, damit dieeinzelnen Handlungen einen "eigenen" Sinn ergeben können. Diesen Ur-Sinn muss es abernicht geben (kann es auch gar nicht).

Warum?

Wie gesagt, weilwir es nicht anders können.

Ich bin der Ansicht, dass man sich (oder dieWissenschaft im Allgemeinen) nicht nach dem Grund des Daseins fragen sollte, sondern nachder Funktion, denn genau diese ist für das Dasein entscheidend.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 01:56
Tyranos

Also so wie ich das verstanden habe, hat es sich natürlich entwickelt,dass wir uns immer wieder einen Sinn suchen?

Dies führt jedoch gleich zumehreren Problemen.
Wenn wir erkannt haben, dass eigentlich alles sinnlos ist unddass uns die Natur damit "täuscht", indem sie uns einredet das Leben hätte einen Sinn(das setzen wir voraus, wenn wir uns im Leben ein Ziel setzen, weil du ja selbstzustimmst, dass ansonsten alles sinnlos wäre, also auch die Zielsetzung), wieso haltenwir uns dann noch an ihre Regeln? Sprich ich weiß, dass all meine Moral, all meine Zieleusw. auf einem Irrtum (Moral ist sinnlos wenn nichts einen Sinn hat) aufbauen, ich halteaber trotzdem daran fest?

Zweites Problem. Wenn es keinen Sinn des Lebens gibt,wieso suchen wir dann einen? Wäre nicht auch eine Existenz denkbar, ähnlich einem Tier,Fressen, fortpflanzen usw - aber ohne Bewusstsein? Ein sogenannter "PhilosophischerZombie" also?

Ist sie das nicht (weil z.B. mit einer komplexeren Struktur immerauch Intelligenz/Bewusstein in Erscheinung tritt), so wäre die Sinnsucherei einnotwendiges Beiwerk von Evolution, eigentlich eine interessante Tatsache...

Istsie es, so stellt sich die Frage, warum wir überhaupt ein Bewusstsein haben, wenn esnicht notwendig ist (vor allem im Zusammenhang mit dem scheinbar nicht vorhandenen freienWillen, für den das Bewusstsein nur schmückendes Beiwerk wäre). Die Antwort kann ausbiologischer Sicht nur lauten, weil es einen Vorteil brachte. Welchen Vorteil aber sollteeine Illusion haben, die auf die Wirklichkeit keine Auswirkung hat?

MitSicherheit ist das kein Beweis für Seele oder irgendetwas in der Art (zumal ein Beweisohnehin nie jedermann überzeugen kann), aber auf jeden Fall ein meiner Meinung nachinteressanter Gedanke, der bei dieser Frage aufkommt. Es ist nicht einfach so zubeantworten und meiner Meinung nach auch wissenschaftlich nicht möglich.

Indiesem Zusammenhang auch dieser Link (http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/ (Archiv-Version vom 05.10.2006)),der vor einiger Zeit hier schon einmal gepostet wurde. Das wissenschaftliche Bild derWirklichkeit scheint nämlich im Wandel zu sein. Die Frage, was Bewusstsein letztendlichist, rückt damit nicht gerade in greifbare Nähe.


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 03:51
@Xedion65

Also so wie ich das verstanden habe, hat es sich natürlichentwickelt, dass wir uns immer wieder einen Sinn suchen?

Hm...
Suchenist ein unpassendes Wort in diesem Zusammenhang.
Ich fang mal bei Adam und Eva an.;)
Der Mensch hat bestimmte Bedürfnisse. Diese werden von Gefühlen sozusagen ausgelöst.Die Funktionsweise der Gefühle bestimmt die Natur, womit auch die Bedürfnisse festgelegtsind (Fortpflanzung, Hunger, Schutz,...). Die Natur gibt dem Menschen somit die Aufgabediesen Bedürfnissen nachzugehen. Der Sinn für den Menschen (eigentlich auch für alleanderen Lebewesen) besteht jetzt darin, entsprechend zu handeln um seinen Mangel zubeseitigen. Der Sinn ist nichts weiter, als eine Annahme unsererseits auf Handlungen,die wir als richtig und weiterbringend betrachten um unsere Wünsche erreichen zukönnen. Die Psyche hat die Aufgabe dafür zu sorgen, dass wir bestimmte Wünsche zueiner bestimmten Situation und Zeit haben, ist also für "reibungslosen" Ablauf zuständig.Die Umwelt des Individuums ist für die Entwicklung der Psyche entscheidend.

DerVerstand oder anders formuliert, das Bewusstsein hat aber seine eigene Vorstellungen, wiees funktionieren müsste und die Faktoren, die sein bestehen erst ermöglichen, werden beider Vorstellung nicht berücksichtigt. Der Grund, der sog. "Bewusstseinshorizont" ist vielzu klein um diese Faktoren sofort erkennen zu können.
Folge der ganzen Geschichteund der Eigenschaften des Verstandes, der Mensch ist der Meinung es muss einen Gottgeben, einen Sinn für seine Existenz u.s.w..
Nach gewissen Überlegungen über denmöglichen Sinn des Lebens, nach dem der transzendenten Sinn nicht gefunden werden konnte,sind viele zu der Ansicht gekommen, jeder bestimmt den Sinn des Lebens selbst. Nureigentlich braucht man keinen Sinn des Lebens um zu funktionieren bzw. man braucht sichnicht unbedingt einen bewusst zu setzen.
Und um die Frage zu beantworten, der Menschsucht einen Sinn, weil er denkt er muss einen finden.:)

Wenn wir erkannthaben, dass eigentlich alles sinnlos ist und dass uns die Natur damit "täuscht",...

Die Natur täuscht uns nicht.
Wenn man das Ganze so betrachtet, dass dieNatur ein Bewusstsein hat und sich bei der Entwicklung von Leben etwas gedacht hat, sohat sie uns in unserer Situation mit dem "Nötigsten" ausgestattet. Ohne diesen Vorgabenwären wir aufgeschmissen.

...wieso halten wir uns dann noch an ihreRegeln?

Da ich die Antwort schon indirekt gegeben hab,...
Gegenfrage,was denkst du, was dich davon abhält bestimmte Dinge zu tun, die du vielleicht unterUmständen für reizvoll hälst, aber trotzdem nicht machen kannst, auch wenn du esversuchen würdest dich dazu zu überwinden?:)

Sprich ich weiß, dass all meineMoral, all meine Ziele usw. auf einem Irrtum...

Man denkt vielleicht es seiein Irrtum, da einfach dieses Verständnis besteht, es muss einen Sinn geben...

Wenn es keinen Sinn des Lebens gibt, wieso suchen wir dann einen?

Wiegesagt, vom eigenen Verständnis denken viele es muss einen Sinn geben.
Wir müssenkeinen Sinn suchen. Wir können nur einen bestimmten Sinn nach unseren Vorlieben erkennen.

Wäre nicht auch eine Existenz denkbar, ähnlich einem Tier, Fressen,fortpflanzen usw - aber ohne Bewusstsein?

Existenz vielleicht schon aberkein Leben.:)
Bewusstsein ist dazu da um vom Schlechten und Gutem unterscheiden zukönnen. Auch wenn das Bewusstsein keine wirkliche Handlungsfreiheit hat, aber diesauszuführen geht zu weit hinaus...

...warum wir überhaupt ein Bewusstseinhaben...

Gaaanz kurze Erklärung, das Bewusstsein ist nach meinem Verständnisnur eine Verhaltenseigenschaft komplexer Molekölansammlungen.

Welchen Vorteilaber sollte eine Illusion haben, die auf die Wirklichkeit keine Auswirkung hat?

Das Bewusstsein ist keine Illusion, es ist nur nicht das, was der Mensch in denmeisten Fällen erwartet hat.

Die Frage, was Bewusstsein letztendlich ist,rückt damit nicht gerade in greifbare Nähe.

Ich denke, das Problem liegtdaran, dass die eigentliche Vorstellung von Bewusstsein nicht richtig ist und es wirdversucht auf dieser etwas wissenschaftlich zu finden.



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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 04:00
<"Also die Summe aller Vorgänge ergibt 0.
Nur irgendwie kann es zu keinem Zustandkommen, welcher eben null ergibt. ">

Ich weiss schon, warum ich mir NIEMALS voneinem Mathematiker erklären lassen würde, wie ein Kuss empfunden wird, oder einSonnenaufgang! -gg*


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 04:26
@Tyranos
<"Gaaanz kurze Erklärung, das Bewusstsein ist nach meinem Verständnis nureine Verhaltenseigenschaft komplexer Molekölansammlungen. ">

Hmm - das glaubteman mal. Inzwischen sagen sogar anerkannte Physiker was anderes.

z. B.: ErwinSchrödinger

Am schmerzlichstern ist das völlige Schweigen unseres ganzennaturwissenschaftlichen Forschens auf unsere Fragen nach Sinn und Zweck des ganzenGeschehens. Jer genauer wir hinsehen, umso zweckloser und sinnloser kommt es uns vor. DAsSpektakel, das sich da abspielt erhält einen Sinn offenbar nur in Bezug auf den Geist,der ihm zuschaut. Was uns die Naturwissenschaft über diesen Bezug zu melden weiss, istausgemacht ungereimt. Als sei der Geist nur durch eben dieses Spektakel entstanden, demer nun zuschaut, und als werde er mit ihm wieder vergehen, wenn die Sonne schliesslicherkaltet sein und die Erde sich in eine Wüste von Eis und Schnee verwandelt haben wird.

Nur kurz will ich den notorischen Atheismus der Naturwissensschaft erwähnen, dernatürlich zum gleichen Thema gehört. Wieder und wieder erfährt die Wissenschaft diesenVorwurf. Aber zu Unrecht!

Der persönliche Gott kann in einem Weltbild nichtvorkommen, das nurzugänglich geworden ist um den Preis, das man alles Persönliche darausentfernt hat.

Wir wissen: Wenn Gott erlebt wird, so ist das EIN ERLEBNIS GENAUSOREAL WIE EINE UNMITTELBARE SINNESEMPFINDUNG ODER WIE DIE EIGENE PERSÖNLICHKEIT.

Wie diese muss er im raum-zeitlichen Bilde fehlen.

"ICh finde Gott nicht vorin Raum und Zeit", so sagt der ehrliche naturwissenschaftliche Denker. Und dafür wird ervon denen gescholten. in deren Katechismus geschrieben steht: GOTT IST GEIST.


aus: "Das arithmetische Paradoxon - Die Einheit des Bewusstseins."




oder: Karl-Friedrich von Weizäcker:

"Die Anerkennung einer meditativenoder mystischen Erfahrung der Einheit ist nicht ein Ausweichen vor der Rationalität,sondern eine Konsequenz des Verständnisses der Rationalität."


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 04:30
Tyranos

"Der Sinn ist nichts weiter, als eine Annahme unsererseits aufHandlungen, die wir als richtig und weiterbringend betrachten um unsere Wünsche erreichenzu können."

Da stellt sich aber die Frage was hier Politik, Kunst usw. zu suchenhaben.
Wie ich schon schrieb, solange man sich prinzipiell ein Lebewesen vorstellenkann, dass genauso ist wie der Mensch, aber ohne Bewusstsein, ist diese Erklärunglückenhaft (und philosophisch gesehen kann man das!). Wieso entwickeln wir uns weiter,wenn es nur um die Befriedigung dieser Grundbedürfnisse geht? Weil sie sich dadurchleichter befriedigen lassen? Dann sind wir aber bei Problem Nr. 2 aus meinem letztenPost.

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"Die Natur täuscht uns nicht.
Wenn mandas Ganze so betrachtet, dass die Natur ein Bewusstsein hat und sich bei der Entwicklungvon Leben etwas gedacht hat, so hat sie uns in unserer Situation mit dem "Nötigsten"ausgestattet. Ohne diesen Vorgaben wären wir aufgeschmissen."

So war das auchnicht gemeint. Angenommen die Natur "arbeitet" nur durch Evolution. Welchen Grund solltedie Evolution haben, den Menschen einen Sinn suchen zu lassen, wo keiner ist? Warum genaudenkt der Mensch, er muss einen Sinn finden? Das meinte ich mit "Täuschung". Die einzigebiologische Erklärung ist eben, dass es sich durch Evolution entwickelt hat.
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"..Nach gewissen Überlegungen über den möglichen Sinn desLebens, nach dem der transzendenten Sinn nicht gefunden werden konnte"

Das istdeine Ansicht. Diesen Sinn haben viele Leute für SICH gefunden. Eine Antwort kann jedochimmer nur subjektiv sein.

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"Da ich die Antwort schonindirekt gegeben hab,...
Gegenfrage, was denkst du, was dich davon abhält bestimmteDinge zu tun, die du vielleicht unter Umständen für reizvoll hälst, aber trotzdem nichtmachen kannst, auch wenn du es versuchen würdest dich dazu zu überwinden?"

MeinSelbsterhaltungstrieb und meine Moral. Aber nehmen wir einmal die Werte. Du sollst nichtstehlen, du sollst nicht töten, du sollst nicht lügen usw. Wir Menschen haben ein tiefesMoralempfinden, dass sich über ein schlechtes Gewissen äußert. Wenn ich jedoch glaube,dass dieses Gewissen nur Fiktion ist, dann ist eigentlich alles vertretbar, was michselbst nicht in Gefahr bringt. Sprich dieser Definition nach würde ich eine Bankausrauben, wenn da nicht die blöde Polizei wäre, die mich verknacken würde..Aber nochmehr, was hält mich prinzipiell davon ab, z.B. jemanden auszurauben wenn ich sicher seinkann, nicht dafür belangt zu werden? Wir erinnern uns, Moral ist nur ein "Trick" derNatur, damit wir uns nicht gegenseitig abmurksen. Mein Gefühl es sei nicht richtig alsoreine Illusion.
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"Man denkt vielleicht es sei ein Irrtum, daeinfach dieses Verständnis besteht, es muss einen Sinn geben..."

Das war eherdarauf bezogen, was passiert, wenn man eben denkt, dass es KEINEN Sinn gibt. Genau dannwären nämlich meine Moral und meine Ziele ein Irrtum. Wenn meine Moral mir sagt, setzedich für das Gute in der Welt ein und ich "weiß", dass die Welt an sich keinen Sinn hat,dann hat es auch keinen Sinn sich für das Gute einzusetzen, womit meine Moral obsoletwäre.
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"Wie gesagt, vom eigenen Verständnis denken viele esmuss einen Sinn geben.
Wir müssen keinen Sinn suchen. Wir können nur einenbestimmten Sinn nach unseren Vorlieben erkennen."

Dazu eben meine Ansicht, diebestimmt nicht jeder teilt, aber ich an dieser Stelle nochmal kurz anreißen will.
Wenn unterm Strich IMMER 0 rauskommen soll, dann ist jede Handlung innerhalb dieserRechnung völlig irrelevant. Jeder Einzelmoment ist ohne Bedeutung, es gibt keineUnterschiede mehr zwischen Gut und Böse, zwischen Sein und nicht Sein. Alles verschwindetletztendlich, ohne eine Spur zu hinterlassen (Ergebnis: 0).
Wenn ich also meinemLeben einen Sinn gebe, ein Ziel setze wie z.B. "eine Familie gründen", dann setzte ichindirekt voraus, dass das Leben als Ganzes doch einen Sinn hat (respektive die Existenzals Ganzes), sonst wäre dieses Ziel, welches ich mir selbst gesetzt habe, ja auchbedeutungslos und völlig sinnfrei. Es scheint jedoch so, dass wir diesen Gedanken imAllgemeinen nicht akzeptieren wollen, dass wir ein Sinnvakuum nicht anerkennen, egalwelcher Glaubensrichtung wir angehören. Denn zu einem solchen Sinnvakuum würde es mitSicherheit kommen, sofern man überhaupt ein Ziel setzt und nicht im "Hier und Jetzt"lebt.
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"Bewusstsein ist dazu da um vom Schlechten undGutem unterscheiden zu können. Auch wenn das Bewusstsein keine wirklicheHandlungsfreiheit hat, aber dies auszuführen geht zu weit hinaus..."

Nun, diesist aber ein interessanter Punkt. Haben wir eine gewisse Handlungsfreiheit oder nicht?Geht man von einem rein materialistischen Weltbild aus lautet die Antwort schlichtweg"nein". Das Bewusstsein ist lediglich Produkt aus chemischen und physikalischenGegebenheiten und somit nur Ausdruck der Materie (mittlerweile weiß man im Übrigen, dassMaterie nicht der Ur-Zustand des Seins ist, sondern nur seine Ausdrucksform, aber dasgeht an dieser Stelle wiederum zu weit :) ).
Negiert man jedoch den (zumindestteilweise) Freien Willen, wäre es überflüssig, da alle Prozesse außerhalb desBewusstseins und unabhänig von diesem ablaufen würden. So z.B. das umstrittene Beispielmit den Impulsen im Gehirn, wo die Testpersonen den Arm hoben, bevor sie sich dazu"entschieden".
Wenn jedoch das Bewusstsein nur ein stiller Beobachter ist und dasGehirn ihm vorspielt eine Entscheidung getroffen zu haben (so ja die Aussage derForscher), dann würde es auch ohne gehen. Eine Entscheidung ob richtig oder falsch wurdeja auch ohne es schon längst getroffen.
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"Gaaanz kurzeErklärung, das Bewusstsein ist nach meinem Verständnis nur eine Verhaltenseigenschaftkomplexer Molekölansammlungen."

Das ist ja wieder Punkt 2 :). Ist es nichtäußerst interessant, wenn Evolution dann scheinbar grundsätzlich in Richtung Bewusstseinund Intelligenz wandert? Respektive ein Objekt mit steigender Komplexizität immerbewusster wird?
Hans Peter Dürr z.B. beschreibt in seinem Vortrag "Wir erleben mehr,als wir begreifen", wie sich die Welt aus einer Einheitsmasse differenzierte. Immerkomplexere Strukturen sind somit die logische Konsequenz daraus.
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"Das Bewusstsein ist keine Illusion, es ist nur nicht das, was der Mensch in denmeisten Fällen erwartet hat."

Das sehe ich in diesem Falle eben etwas anders.Zumindest wenn das Bewusstsein wirklich keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen hat :)


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ich frage euch ob es gott wirklich giebt

23.08.2006 um 18:10
@jafrael

Ich weiss schon, warum ich mir NIEMALS von einem Mathematikererklären lassen würde, wie ein Kuss empfunden wird, oder ein Sonnenaufgang!

Ein Seitenhieb auf meine merkwürdige Logik?;)

Zu deinem zweiten Post:
Ich stimme dieser Einstellung nicht zu, da ich es einfach nicht richtig finde, dassGott einfach vom Verständnis unserer Existenz vorausgesetzt wird. Gott bedarf keinenBeweisen, keinen Untersuchungen garnichts. Der Mensch liegt immer richtig wenn es um die"wahre" Erkenntnis von Gott geht. Die Methode so einer Erkenntnis würde den Menschen inder Wissenschaft nicht weiterbringen, weswegen es auch Mathematik und Messinstrumentegibt. Bei Gott sieht es aber anders aus, weil es gerade um Gott geht. Ich will nichtsagen, dass es nur die Mathematik ist oder die Messgeräte, die den Menschen um das Wissenbereichern, aber ihre Vorgehensweise geht in die richtige Richtung.
Aus meiner Sichtist so eine Einstellung nicht wirklich von Vorteil.

Wenn es einen Gott gibt,dann muss all das Wissen um Gott falsch, sogar dass es Gott ist.
Naja meineMeinung.:)

@Xedion65

Da stellt sich aber die Frage was hier Politik,Kunst usw. zu suchen haben.

So etwas wie Politik und Kunst entstehen sindein Produkt unseres physiologischen Wesens.
Die Evolution folgt dem geringstenWiderstand einer bestimmten Situation, und in diese Richtung entwickelt es sich. DieArtenvielfalt entstand, da sich die entsprechenden Vorstufen jeweils anderer Situationausgesetzt waren.
Und jede Art braucht ein bestimmtes System um zu funktionieren,und dieses entwickelt sich äquivalent mit der Evolution. Die Art und Weise der Handlungenentwickeln sich auch auf dem selben Prinzip.
Politik und Kunst sind Ergebnisseunserer Funktionsweise. Es sind auch Bereiche in denen der Mensch versucht seinenBedürfnissen nachzugehen.

Wieso entwickeln wir uns weiter, wenn es nur um dieBefriedigung dieser Grundbedürfnisse geht?

Wenn diese Bedürfnisse auf diealte Weise nicht befriedigt werden können, braucht man einen neuen Ansatz. Man passt sichder Situation an.

Übrigens, falls die Ansicht besteht, die Natur hat das Lebenhervorgerufen damit es seinen Bedürfnissen nachgeht, so ist diese nicht richtig ist.
Das Universum hat bestimmte Eigenschaften, die für dessen Existenz verantwortlichsind. Diese Eigenschaften lösen im Universum selbst bestimmte Effekte aus. Man kannsagen, das Leben ist eins davon.

Das ist deine Ansicht. Diesen Sinn habenviele Leute für SICH gefunden. Eine Antwort kann jedoch immer nur subjektiv sein.

Das war nur ein Fallbeispiel für die Annahme, dass der Mensch sich einen eigenenSinn sucht bzw. erkannt hat, dass jeder einen eigenen haben müsste. Natürlich gibt eswelche, die von einem Ur-Sinn ausgehen.

Wenn ich jedoch glaube, dass diesesGewissen nur Fiktion ist, dann ist eigentlich alles vertretbar, was mich selbst nicht inGefahr bringt.

Nochmals, es keine Fiktion!
Gewissen ist nichts weiterals eine psychische Einstellung. Und Psyche spiegelt unsere individuelle Natur wieder.Die meisten Entscheidungen werden von dieser getroffen. Der Verstand/Bewusstsein spieltnur eine untergeordnete Rolle. Und darauf wollte ich hinaus, wir sind so wie wir sind,weil die Natur und Umgebung uns so "programmiert" hat. Deswegen haben wir auch keineandere Wahl als diesen Regeln der Natur zu folgen.
Deswegen gibt es auch Fälle, woeine bestimmte Handlung sinnvoll wäre, aber diese nicht ausgeführt werden kann. Soeinfach kann man sein Gewissen nicht überlisten.;)
Nur weil die Bedingungen desGewissens nicht universell geltend sind, heißt es noch lange nicht, dass es eine Fiktionist. Denn gerade diese Annahme besteht häufig.:)

Das war eher darauf bezogen,was passiert, wenn man eben denkt, dass es KEINEN Sinn gibt. Genau dann wären nämlichmeine Moral und meine Ziele ein Irrtum.

Wenn die Moral für eine bessere Weltin der Psyche verankert ist, wird man auch entsprechend handeln, unabhängig von derAnsicht. Natürlich kann der Gedanke, dass es keinen Sinn gibt einen seelisch verändern,aber nur wenn das Potential dazu vorhanden ist.

Es scheint jedoch so, dasswir diesen Gedanken im Allgemeinen nicht akzeptieren wollen, dass wir ein Sinnvakuumnicht anerkennen, egal welcher Glaubensrichtung wir angehören.

Alsoeigentlich habe ich dieses Sinnvakuum akzeptieren können und siehe da ich funktioniereimmer noch.:)

Wenn jedoch das Bewusstsein nur ein stiller Beobachter ist unddas Gehirn ihm vorspielt eine Entscheidung getroffen zu haben (so ja die Aussage derForscher), dann würde es auch ohne gehen.

Nö.
Das Bewusstsein ist nichtdazu da Entscheidungen zu treffen, sondern bestimmte Reaktionen hervorzurufen. Und dasBewusstsein entsteht durch die Gegebenheiten der Natur. Wenn es unnötig wäre, so hätte esauch nicht gegeben.:)

Ist es nicht äußerst interessant, wenn Evolution dannscheinbar grundsätzlich in Richtung Bewusstsein und Intelligenz wandert?

DieFrage ist aber, was treibt die Evolution dazu und welche Auswirkungen hat esletztendlich.


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