Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@interrobang
Dachte ich mir.. Ja, dann brauchen wir auch gar nicht darüber zu diskutieren ob er am Kreuz starb oder nicht. Case closed! Über Gott brauchen wir dann eigentlich auch nicht zu diskutieren, dass er ein penner ist dürfte wohl bekannt sein.. :)

... und täglich grüßt das Murmeltier.

Wahrscheinlich kommt jetzt wieder irgendeiner und wirft die gefälschten Josephus-Texte in die Arena.

@Rumpelstil
Das es Jesus gegeben hat ist ganz sicher!
Dazu gibt es genügend auch außerbiblische Belege.
Ja darunter auch die Josephus Texte, die zwar angeblich von Christen gefälscht wurden, die aber nicht aus der Luft gegriffen waren.
Er war soweit ich mich erinnere ein Prokurist des Kaisers. Der hat sicher besseres zu tun als irgendwelche jüdischen Märchen festzuhalten.

Es gibt auch sonst genügend Belege und Hinweise auf Jesus.
Auch der Erfolg bzw. die Ausbreitung der ganzen Sekten, Gemeinschaften und Untergruppen die sehr kurz nach seinem Tod entstanden sind, sind nur schwer zu erklären wenn man behauptet Jesus sei eine künstlich kreierte Märchenfigur.

Jesus Existenz zu leugnen ist ziemlich dümmlich und zeugt nur von Unwissen.
So einfach geht es jetzt nun doch nicht :)

ja Hauptsache ihr wißt alles ...


Klimawaffen ,Biowaffen , Atomtests , Hiv, und mit den Pocken wurde auch Versuche gemacht , wofür?

das alles ist Gottes schuld , nur damit der Mensch als unschuldig gilt


http://www.wsws.org/de/2002/okt2002/olso-o31.shtml

http://www.welt.de/print-welt/article513516/Pocken_Pest_und_Ebola_als_perfide_Biowaffen.html
Wikipedia: Biologische Waffe

was denkt ihr wo der Schweinegrippevirus herkommt? ahso .. ja das war Gott , richtig`?

alles von Gott .. , der ist immer Schuld , nur der Mensch nicht , richtig?

Die IPPNW-Studie "Radioaktive Verseuchung von Himmel und Erde" schätzt die weltweite Zahl tödlicher Krebsfälle durch oberirdische Atomtests bis zum Jahr 2000 auf 430 000. Der Strahlenbiologe Prof. Roland Scholz von der Universität München geht von einer höheren Opferzahl aus. Nach seinen Berechnungen (nach Hoffman 1989, Köhnlein und Nussbaum 1991 und Straume 1995) führe allein die äußere Fallout-Strahlenbelastung bis zum Jahr 2000 zu 3 Millionen zusätzlichen Krebstoten.

quelle:
http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffentests/auflistung-aller-tests/index.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)



nein wir alle haben damit nichts zu tun.., und die Abgase der Autos , Flugzeuge , Alles so gesund..

wir sind für nichts verantwortlich.

wie war das nochmal, warum gibt es soviel Schlechtes auf der Erde??

und Mit pocken wurde auch experimentiert, wozu?

und da war die Frage was mit Haarp sei

http://wahrheitskrieg.blogspot.com/2009/03/harrp-die-waffe-der-bankerelite-zur_29.html

auch wohl Gottes Schuld , ja?

Ob es Jesus gab ?

es gibt zahlreiche Evangelien , wo von Jesus berichtet wird.
LG Euch

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Oft kannst du dann schon im vorhinein genau sagen wie er auf eine bestimmte Situation,
eine Aussage einen Umstand reagieren wird.

Das sind Vorhersagen aufgrund von Vorwissen Einschätzung und Erfahrung!
Einem Grund-bodenständigem Menschen den du seit der Kindergartenzeit kennst.. dessen Eltern du kennst... desser Erziehung du kensnst... seine Geschwister kennst... dessen höhen und Tiefen du erlebt hast ...
Klar ich kann dir genau sagen wie manche Personen so ticken!
Aber was ich nicht weiss:
Was passiert wenn diese Person - ich bleibe bei meinem Beispiel - auf der Strasse ein hübsches Mädchen sieht.. wird der schüchterne Mensch sie ansprechen oder nicht ....
Du kannst NIEMALS vorhersagen was passieren wird!
Wird er seine Traumfrau kennenlernen und mit ihr 3 kinder zeugen?
Oder wird in dem Augenblick ein Laster ihn im Vorbeifahren nassspritzen --> er hat nicht den mut sie pitschnass anzusprechen?

kastanislaus schrieb:Wenn ich das weiß ist dann sein Handeln nicht mehr frei? Ich finde schon.
Es hängt doch nicht vom Wissen vom anderen ab wie ich mich verhalte!

Das Handeln ist immer frei!
Es wird natürlicherweise beeinflusst durch die vergangenheit - aber du hast wirklich trotzdem Vollkommene Handlungsfreiheit! IMMER
Und wenn du sie nutzt jemanden Konserven an den Kopf zu schmeissen wenn er es nicht erwartet :D
Wie willst du sowas vorhersehen?

kastanislaus schrieb:Jetzt nehmen wir aber an Gott kann diese Momente vorhersehen, irrt sich also im Gegensatz zum Menschen nicht. Wird dadurch automatisch der freie Wille untergraben?

Ich denke schon!
Denn wenn schon feststeht (in der Zukunft) dass der Mensch NICHT den Mut aufbringen wird die Frau anzusprechen.... dann hat er diesen freien Willen nichtmehr!

kastanislaus schrieb:Ich empfinde das nicht so, da ja nicht sein Wissen mein zukünfiges Handeln bestimmt sondern mein zukünfiges Handeln sein Wissen. Also genau umgekehrt.
Verstehst du wie ich das sehe? :)

Nein oO
Wenn dein handeln deine zukunft bestimmt ...
Und dein handeln frei ist --dann muss die Zukunft ungewiss sein! Frei muss die zukunft sein!
Aber wenn Gott die zukunft kennt - dann ist sie bereits unfrei!



Stell dir vor Gott wüsste alle Möglichkeiten wie du reagierst im Vorraus!
Dann wüsste er aber immernoch nicht welche eintritt :D
Dann wäre er nicht allmächtig ^^

kastanislaus schrieb:Oder noch ein Beispiel. Sagen wir ein sehr guter Pokerspieler kann einen anderen Spieler sehr gut lesen und weiß wie er handelt.
Hat der andere jetzt keinen freien Willen mehr und ist sozusagen ein Sklave des guten Spielers?
Nein, das sehe ich nicht so. Er weiß lediglich wie der andere denkt und der kann einfach nicht seinen Umständen aus (das er zB. nicht so gut ist).

Aber auch ein guter Pokerspieler kann nicht gewinnen wenn er kein Glück hat!
Die Einschätzung eines erfahrenen pokerspielers ist übrigens auch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf Erfahrung Einschätzung etc
Halte ich jetzt für kein gutes beispiel ...

kastanislaus schrieb:Man könnte zB. sagen: Gott hat ja noch einen Plan B in der Tasche gehabt (Jesus).

Wer braucht bitte einen "Plan B" wenn er allwissend ist?
Einen plan B zu haben zeugt von intelligenz - der Intelligenz zu wissen dass etwas schiefgehen kann!
Aber jemand der allmächtig/allwissend ist - WIESO braucht der einen Plan B?????
Man rechnet mit seiner eigenen Unzulänglichkeit - dieser Gott ist nicht besser als ich oO

kastanislaus schrieb:Und er musste/wollte dieses Risiko eingehen weil er sonst nie freie Wesen erschaffen hätte können.

Allwissen kennt kein Risiko!

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Dazu gibt es genügend auch außerbiblische Belege.

Und die wären...?

@Thermometer

Thermometer schrieb:Was passiert wenn diese Person - ich bleibe bei meinem Beispiel - auf der Strasse ein hübsches Mädchen sieht.. wird der schüchterne Mensch sie ansprechen oder nicht ....
Du kannst NIEMALS vorhersagen was passieren wird!

Doch sicher. Wenn ich weiß dass er schüchtern ist so wird er sie höchstwahrscheinlich nicht ansprechen. Natürlich bleibt für Menschen immer ein Unsicherheitsfaktor.
Aber wie gesagt Gott müsste diesen Faktor eben auf 0 reduzieren können.

Thermometer schrieb:Und wenn du sie nutzt jemanden Konserven an den Kopf zu schmeissen wenn er es nicht erwartet :D Wie willst du sowas vorhersehen?

Ich nicht. Aber wie gesagt von Gott kann man soetwas durchaus erwarten.

Thermometer schrieb:Ich denke schon!
Denn wenn schon feststeht (in der Zukunft) dass der Mensch NICHT den Mut aufbringen wird die Frau anzusprechen.... dann hat er diesen freien Willen nichtmehr!

Das ist dann aber eher eine Frage der generellen Existenz des freien Willens nicht!?
Wie ich schon sagte ist es höchst fraglich ob es soetwas überhaupt gibt.
Da eben alle Umstände die Entscheidung beeinflussen ja ich würde sogar behaupten die Entscheidung sogar treffen. Also in diesem Beispiel seine Gene, seine Erziehung, seine gespeicherten Erfahrungen mit Frauen, bzw. die Reaktionen auf sein Auftreten, etc. etc.

Ich sage mal so:
Jede Entscheidung die man in jeder Sekunde trifft hat einen bestimmten Grund.
Es gibt nichts Grundloses es gibt somit nichts Zufälliges.
Man könnte wenn man intelligent bzw. wissend genug wäre, jede Entscheidung genau zurückverfolgen.
Also ich könnte mich fragen: Wieso bin ich heute um 06:45 Uhr aufgestanden.
--> Antwort: Weil ich den Wecker gestellt habe. Wieso habe ich den Wecker gestellt?
--> Antwort: Weil ich rechtzeitig zur Arbeit kommen will. Wieso will ich zur Arbeit?
--> Antwort: Weil ich durch die Arbeit Geld verdiene. Wieso will ich Geld verdienen?
--> Antwort: Weil ich damit Lebensmittel, Wohnung, etc. bezahlen kann. ...
und so weiter und so weiter.
Alles hat seinen Grund und jede Entscheidung basiert auf einer vorherigen Entscheidung oder einem vorherigen Umstand.

Dadurch ist meiner Meinung nach unser freier Wille ohnehin wahrscheinlich nicht existent.

Thermometer schrieb:Aber auch ein guter Pokerspieler kann nicht gewinnen wenn er kein Glück hat!
Die Einschätzung eines erfahrenen pokerspielers ist übrigens auch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf Erfahrung Einschätzung etc
Halte ich jetzt für kein gutes beispiel ...

Kein gutes Beispiel!?
Ich habe es zwar ein wenig anders gemeint. Nämlich nicht dass er immer gewinnt, sondern dass er in einer ganz bestimmten Situation anhand der Handlung oder der Körpersprache des Gegners genau weiß was er tun wird.
Aber egal, ich nehme ein anderes. :)

Sagen wir Roulette.
Die Kugel landet zufällig auf einem Feld oder!?
Für einen Menschen schon.
Aber nur weil er nicht alle Faktoren kennt bzw. kennen kann.
Ein Gott der zB. jeden Umstand kennt: Vom Luftwiderstand bis hin zu sämtlichen Reibungs-, Drehimpuls-, Fliehkräften, keine Ahnung was noch alles, kann genau berechnen auf welchem Feld die Kugel landen wird.

Trotzdem beeinflusst er das Ergebnis nicht, er kennt es lediglich. Kann es aus den Umständen schlussfolgern.

Thermometer schrieb:Wenn dein handeln deine zukunft bestimmt ...
Und dein handeln frei ist --dann muss die Zukunft ungewiss sein! Frei muss die zukunft sein!

Hm wie gesagt ich weiß nicht ob wir da auf einen gemeinsamen Zweig kommen :)
Ich sage nämlich dass die Freiheit nicht darauf basiert dass sie niemand wissen kann/darf, sondern dass sie niemand beeinflusst.
Aber ich glaube echt wir können uns hier nicht einigen :)

Thermometer schrieb:Wer braucht bitte einen "Plan B" wenn er allwissend ist?
Einen plan B zu haben zeugt von intelligenz - der Intelligenz zu wissen dass etwas schiefgehen kann!
Aber jemand der allmächtig/allwissend ist - WIESO braucht der einen Plan B?????

Das stimmt allerdings.
Die Frage ist aber ob Gott zB. den Menschen erschaffen kann und möchte, dass sie dieses und jenes tun/nicht tut (Plan A) aber trotzdem das zulässt was er nicht möchte um den freien Willen zu garantieren und dann eben ein anderes Ziel (Plan B) umsetzt?
Das wäre ein Erklärungsversuch der meiner Meinung nach funktioniert.
Für mich ist wie gesagt das Hauptproblem bei Adam und Eva wie sie zu dieser Entscheidung kamen.
Wie konnte es wirklich freier (fairer?) Wille gewesen sein.
Das ist für mich das größere Problem.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Und die wären...?

ZB. das allwissende Google :)

http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

Hab einfach auf die Schnelle etwas gesucht. Sind natürlich meistens christliche Seiten.

@kastanislaus

Naja, es sollte schon eine objektive/neutrale Seite sein..
Aber davon abgesehen fand ich auf der Seite nicht ein einziger zeitgenössischer Autor, Dokumenent, Hinweis, Beleg, Fragment oder Schrift.

@Rumpelstil
Zeitgenossen wirst du wohl auch nicht finden. Für diejenigen, für die Jesus nicht der Messias war, war er mehr oder weniger unbedeutend.
Und für seine Jünger und andere Gläubigen kündete Jesus das Ende der Welt an. Von daher war für sie eine Anfertigung einer Schrift reichlich sinnlos.

@Cricetus
Ein Mann der über Wasser läuft, Wunder vollbringt, Kranken heilt, Toten wieder aufserstehen läßt, König der Könige/ Messias / Sohn Gottes usw genannt und aus römische Sicht Leute um sich versammelt hat um evtl ein Aufstand gegen Rom zu verursachen ist mehr oder weniger unbedeutend??
Soll das ein Witz sein?

@Rumpelstil
Die Zeugen waren alle nur irgendwelche Bauern oder so, die alle nicht schreiben konnten und denen niemand glaubte. Hinzu kommt, dass zu der Zeit ne ganze Menge Messiasse durch die Gegend liefen. Jesus war also keine Besonderheit :D.

Hi @Cricetus

Stimmt es eigentlich, dass Römer und Griechen Jesus bzw. dessen Geschichte anfangs ziemlich lächerlich fanden?

@Cricetus
Stimmt, die anderen Messias darf man wirklich nicht vernachlässigen.. :)

@Mr.Dextar
Die Mehrheit der Römer und Griechen waren Polytheisten (Vielgöterglaube). Nach ihren verständnis wäre ein einziger Gott gar nicht in der Lage gewesen All die Sachen auf der Welt zu "machen". Natürlich fanden sie es lächerlich bis sie zum Christum gezwungen wurden. Ab da hatten sie nichts mahr zu lachen.. Übrigens:
Ich finde es heute noch lächerlich!..

@Mr.Dextar
Den Christen wurde einiges vorgeworfen, von Atheismus bis hin zur Teufelsanbetung. Um aber Dinge wie Lächerlichkeit und so einordnen zu können, muss man wissen, dass Polemik damals ein ziemlich gebräuchliches Stilmittel war bei einer kontroversen Diskussion. Von daher kann man nicht ohne weiteres von einigen Schriftstücken, die das Christentum als lächerlich bezeichnen, darauf schließen, dass das bei allen Römern so war.

@Cricetus
@Rumpelstil

Alles klar, danke.

Cricetus schrieb:Zeitgenossen wirst du wohl auch nicht finden. Für diejenigen, für die Jesus nicht der Messias war, war er mehr oder weniger unbedeutend.
Und für seine Jünger und andere Gläubigen kündete Jesus das Ende der Welt an. Von daher war für sie eine Anfertigung einer Schrift reichlich sinnlos.

Es gibt Schriften früher Christen, allerdings kennen die keinen historischen Jesus (keinen "Jesus nach dem Fleische" wie Paulus sich ausdrückt), sondern nur einen himmlischen Christus.

Unbedeutend wäre ein historischer Jesus für Nichtchristen sicherlich gewesen, aber diese haben auch unbedeutende Wanderprediger erwähnt.

kastanislaus schrieb:Auch der Erfolg bzw. die Ausbreitung der ganzen Sekten, Gemeinschaften und Untergruppen die sehr kurz nach seinem Tod entstanden sind, sind nur schwer zu erklären wenn man behauptet Jesus sei eine künstlich kreierte Märchenfigur.

Das Chrsitentum war anfangs alles andere als erfolgreich. Erst als das Christentum römische Staatsreligion wurde, begann sein Siegeszug.

Ausserdem müsste es nach dieser Argumentation dann auch Odin, Jupiter, Isis, Teutates und Co. geben, da der Glaube an sie lange Zeit bestand.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Naja, es sollte schon eine objektive/neutrale Seite sein..
Aber davon abgesehen fand ich auf der Seite nicht ein einziger zeitgenössischer Autor, Dokumenent, Hinweis, Beleg, Fragment oder Schrift.

Es gibt sicher auch neutrale Seiten.
Man könnte sicher auch welche finden, ich glaube zB. in britischen Museen müssten viele dieser Schriften im Original liegen.
Ähm außerdem ist 40 nach Christus ca. 10 Jahre nach seinem Tod.
Wenn dir das nicht reicht musst du aber auch tonnenweise Bücher über so ziemlich jede historische Persönlichkeit entsorgen.

Ein Mann der über Wasser läuft, Wunder vollbringt, Kranken heilt, Toten wieder aufserstehen läßt, König der Könige/ Messias / Sohn Gottes usw genannt und aus römische Sicht Leute um sich versammelt hat um evtl ein Aufstand gegen Rom zu verursachen ist mehr oder weniger unbedeutend??

Stimmt, aber ein Mann der als Rabbi ein wenig durch Palästina trampt und dabei von Liebe und Gerechtigkeit predigt und die einflussreichen Juden teilweise beleidigt wird wohl kaum viel Aufmerksamkeit von Rom erhalten.
Die haben Abertausende Kilometer von Außengrenzen zu bewachen, sowie dutzende verschiedene Völker zu vereinen.
Da wird ein friedlicher Rabbi der eben die Lehrmeinung unter den Juden spaltet kaum aufgefallen sein.
Aber anscheinend hat nach seinem gewaltsamen Tod die Bewegung um ihn doch beträchtlich an Einfluss zugenommen sodass seine Person nach einigen Jahren doch immer interessanter, schlussendlich auch für Rom, wurde.



@leserin

leserin schrieb:Klimawaffen ,Biowaffen , Atomtests , Hiv, und mit den Pocken wurde auch Versuche gemacht , wofür?

das alles ist Gottes schuld , nur damit der Mensch als unschuldig gilt

Wer sagt denn dass daran Gott Schuld ist?
Ich zB. sagte nur an 99%.
Man kann sicher ungefähr vergleichen wieviel Menschen an menschlich verursachten Biowaffen gestorben sind, im Gegensatz zu den Menschen die an Gottes Biowaffen (Krankheiten aller Art) gestorben sind.
Ich glaube mit 99% untertreibe ich dabei maßlos.

kastanislaus schrieb:Aber anscheinend hat nach seinem gewaltsamen Tod die Bewegung um ihn doch beträchtlich an Einfluss zugenommen sodass seine Person nach einigen Jahren doch immer interessanter, schlussendlich auch für Rom, wurde

Lustigerweise aber erst als Paulus das "christentum" in Rom verbreitete was damals eine Weltuntergangssekte war und vielleicht sogar den Brand in Rom unter Nero zu verantworten hat.

konstanz schrieb:Das Chrsitentum war anfangs alles andere als erfolgreich. Erst als das Christentum römische Staatsreligion wurde, begann sein Siegeszug.

Das ist falsch. Schon davor war das Christentum in einigen Gegenden weit verbreitet und hatte auf das ganze Reich bezogen grob eine Verbreitung von 15% bis 20%.
Zum Beispiel in Kleinasien war die Rate sogar noch höher und liegt wohl so zwischen 40% und 50%.
Das ganze ist in 300 von statten gegangen, sodass "wenig erfolgreich" doch ein wenig falsch scheint ;).