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Der Krieg der Religionen

335 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Krieg, Glaube, Bibel
moinmoin
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Der Krieg der Religionen

15.05.2007 um 22:52
Ey, ihr mit euren Paranoias, postet doch in treads , die Euch auch wirklichnteressiern
;)))))


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Der Krieg der Religionen

15.05.2007 um 22:57
An sich interessiert mich der Thread ja, nur was ihr da wieder draus macht.


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moinmoin
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Der Krieg der Religionen

15.05.2007 um 23:37
@para

hmmm....na ja, Deine statements sind aber auch nicht gerade mit viel Sinngesegnet ;)


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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 01:21
@ m_ember

Sorry, ich versteh gerade nicht, was Du mir sagen willst? Das Zitat vonJesus aus dem NT, dass ich im Betzug auf die Ehe gebracht habe macht keinen Sinn, weil?Und da es für Dich keinen Sinn macht bedeutet das jetzt was? Vielleicht bin ich geradeetwas schwer von Begriff, aber ich versteh Deinen deinen letzten Post nicht...bitte umAufklärung.


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sailor
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 09:54
Also wo wir hier nun schon über die göttlichen Gesetze diskutieren... da wollen wir dochmal der Reihe nach vorgehen oder?

Zunächst kennen wir die biblischen Geschichtendes Volkes Israel. Und aus diesen wissen wir, dass Gott es sich erwählte um mit ihnen zusprechen. Vorrrangig dabei war Moses, der das Volk aus der Gefangenschaft Ägyptens, derHerrschaft des Pharao befreite und in das gelobte Land bringen sollte.

Das Volkwar befreit und erhielt nun Satzungen, also Gesetze direkt von Gott, gegeben an Moses,die zehn Gebote.

Darin ist als allererstes gesagt:


1. Ich bin der Herr,dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

So gibt sich Gottseinem Volk zu erkennen als der eine, einzige und wahre Gott, auf welchen sie höensollen. Dann folgen weitere Gebote.

Diese sind bindend für das Volk Israel, alsdie Juden. Nun gibt es aber auch noch dazu sogenannte Mosaische Weisungen. Diese aberwaren von Moses gegeben, waren aber ebenso bindend für dieJuden.




Jesus hat diese Gebote nie aufgehoben, denn aufheben hieße:Ungültig erklären. Würde bedeuten: Jetzt dürft ihr auch andere Götter anbeten... jetztdürft ihr lügen, stehlen, morden, ehebrechen usw... kann also nicht sein.

Er,Jesus hat die Gebote erfüllt und hat sie dem Volk versucht ihrem wahren Sinn nach zuerfassen, bedeutet auch: Nicht dem Buchstabensinn nach, sondern dem so wie sieursprünglich gemeint waren. Der Menschen wegen, Gesetze sind für den Menschen da, nichtgegen den Menschen und der Mensch nicht für die Gesetze, sondern die Gesetze fürihn.

Er gab seinen Jüngern aber wohl ein neues Gebot und sagte: Ich gebe euch einneues Gebot: Liebt einander, wie ich ech geliebt habe.

Nun, etwa sechshundertJahre nach Christus kommt Mohammed und gibt den Menschen den Koran. Auch im Koran gibt esGesetze, Gebote. Sie sind aber zum Teil ganz anders. Dazu kommen die Weisungen Mohammeds,so in der Weise wie die Satzungen des Moses.


Frage: Hat Mohammed die altenSatzungen aufgehoben? Jene alten Gesetze des Moses im alten Testament? Hat er siebestätigt im Koran?

Ich würde sagen, weder noch. Deswegen interessiert mich auchwie ihr Muslime es mit den 10 Geboten haltet, es ist meine Gretchenfrage.

Ichkann mir nicht vorstellen, dass Gott seine Gebote, seine Gestze ändert. Was Gott sagt istanders als bei uns Menschen die sich irren können, von ewigem bestand. Daher glaube ichkaum, dass Jesus die 10 Gebote aufgehoben hat. Indem er die Gebote der Gottes undNächstenliebe die es indes auf vorher schon gab, den Menschen wieder ins Bewusstseinrief, indem er zeigte, dass in der Liebe zu Gott und aus Liebe zu den Menschen sämtlicheGebote enthalten sind, kann, wer Gott und seine Mitmenschen liebt, gar nicht gegen diemosaischen Satzungen verstoßen, sondern erfüllt diese und zwar auf eine wesentlicheinfachere Art, nicht Buchstabengeteu aber dem wahren Sinn nach erst gerade.

Damithaben gläubige Juden aber ein Problem, weil sie die mosaischen Gesetze noch immer nachalter Weisung des AT auf das allergestrengste zu befolgen bemüht sind und Jesus ebennicht als den verheißenen Messias betrachten. Ihnen bleibt somit der innere Sinn, in derErfüllung der Gebote durch die Gottes und Nächstenliebe verschlossen.

Und wiehaltet ihr es, ihr Muslime? Sind die Gebote Jesu, der Gottes und Nächstenliebe für euchebenso bindent wie für uns Christen? Oder haltet ihr euch nicht eher ebenso gestreng andie koranischen Gebote und Satzungen Mohammeds? Wie genau ist alles vorgeschrieben, daranhält sich ein frommer Muslim sehr gewissenhaft. So wie die Juden ihre alten Gesetzeebenfalls sehr genau kennen und zu befolgen bestrebt sind. Ihre Gesetze gründen sich aufdie mosaischen Gesetze, den 10 Geboten. Daraus resultiert auch das Gebot, den Sabbath zuheiligen. Natürlich kann man darüber diskutieren, was heißt es, einen bestimmten Tag zuheiligen und wodurch wird er entheiligt? Das ist auslegungssache.

Die Religionder Muslime, der Islam beruft sich auf die wichtigsten Propheten des alten Testaments,nennt sie beim Namen, insbesondere Moses und Abraham. Nun, wie steht ihr zu denmosaischen Gesetzen, den 10 Geboten des Moses?


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kamehl
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 10:37
na dann laßt die Pfaffen sich mal auf die Köpfe hauen - uns interessiert Religion nicht


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al-chidr
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 11:57
Sailor@

Prinzipiell bietet das islamische Gesetz eine große Bandbreite anEntscheidungsperspektiven. Allgemein gilt: Es soll den Menschen nicht zu schwer gemachtwerden, sie sollen aber auch im Zweifelsfall vor sich selbst geschützt werden - und siesollen auf keinem Fall die Grenze überschreiten - aus diesem Grund nennen sich dieKardinalstrafen des klassischen Schariarechts auch "Grenzstrafen". Damit man sich einersolcher Strafe schuldigt macht, muss recht viel passieren - z..b. die Einnahme vonAlkohol auf offener Strasse, verbotener Geschlechtsverkehr im Beisein von 4 Zeugen, manmuss sich beim Diebstahl von zwei Personen inflagranti ertappen lassen und dann gilt esals edel, wenn man den Dieb laufen lässt, wenn er den Diebstahl zurücklässt usw.
Fürschwere Körperdelikte bis hin zum Mord ist eine staatlich kontrollierte Rache zumindestnach klassischem Recht zulässig - tatsächlich wird sie aber nur dort angewendet, wo bisheute Stammesstrukturen vorherrschen - wie im Jemen, in Teilen Pakistans, im NoirdenNigerias etc und ein Sonderfall ist der hochmoderne Sunna-Staat Saudi Arabien. Das Opferoder derjenige der als Rächter für das Opfer sprechen kann, kann sich zwischen Rache, derZahlung von Blutgeld oder Verzeihen entscheiden. Anhand dieser Auslegung wird oft derCharakter des islamischen Gesetzes erklärt: Es steht in der Mitte, will weder dieunerbittliche Strenge des mosaischen Gesetzes noch das faktische Außerkraft-Setzen desGesetzes wie es heute von vielen Christen vertreten wird.
Auf jedem Fall istfestzustellen, dass das in der Zeit des Propheten sws und seiner Nachfolger noch eherindividuelle Personenrecht (Kaufverträge, Leihgeschäft, Schuldbegleichung etc. bis hinzur Rache) zunehmend instutionalisiert wurde, da der Staat größer und komplizierter wurdeund daher ein systematisch ausgearbeitetes Rechtssystem brauchte. Diese Entwicklungbegann mit den Reformen des mächtigen zweiten Kalifen Umar Ibn Al-Chattab. Dietheoretische Arbeit leisteten die Rechtsgelehrten, unter ihnen sind die heute als Gründerder vier Rechtsschulen bekannten Imame Abu Hanifa, Malik Ibn Anas, Al-Schafii und AhmadIbn Hanbal. Allerdings kann man nicht immer genau sagen, ob in der Praxis tatsächlichimmer die Theorie umgesetzt wurde.

Die Grundlagen des klassischen Schariarechtswaren gelegt, von nun an gab es nur noch wenig Veränderungen was die Rechtsprinzipien undMethodik betrifft. Die Muslime verwenden hier die bekannt gewordene Redewendung: "Das Torzum Idschtihad (Rechtsfindung durch das individuelle Ermessen eines Gelehrten, welcherdazu berechtig ist) wurde geschlossen"
Als auch die Theologie in das RechtswesenEinzug fand, wurde die Systematik noch mehr ausgearbeitet - aber der Platz zurNeuinterpretation entsprechend eingeengt.
Diese Entwicklung wird auf das 12. bis zum14. Jahrhundert datiert.
Ich stimme dem grundsätzlich zu

Heute haben wir mehroder weniger vier Rechtsideologien:

1. Die traditionelle Lehre der Rechtsschulen,Sie sind nach wie vor in der Mehrheit

2. Die fundamentalistische Lehre derSalafiyya, welche diesem System misstrauisch gegenübersteht, selbst aber nur eine sehrrigorose und möglichst wörtliche Auslegung von Koran und Sunna gelten lässt; Sie gewinnenin vielen Staaten an Zulauf, da ihre Lehre einfach und streng ist.

3. Die"konservativen Modernisten" welche die Tradition keineswegs ablehnen, auch selbst einerRechtsschule folgen, aber der Meinung sind, dass sich das Rechtsverständnis der Religionimmer auch den jeweiligen Umständen anpassen muss und dass dies auch im Mittelalter nichtgewesen sei. Einige Gelehrten der Muslimbrüder schließen sich beispielsweise diesemVerständnis an, dazu einige bekannte muslimische Denker wie Tarik Ramadan inFrankreich.
Sie haben zumindest insgesamt sehr viele Muslime hinter sich, allerdingswürden das viele weniger offen als ich hier im Forum zugeben.

4. DieUltra-Modernisten, welche unter Slogans wie Euro-Islam, islamischer Feminismus oderReformislam bereit sind, den (ihrer Meinung nach) Ballast der Geschichte abzuwerfen undKoran und Sunna komplett neu auszulegen;
Sie haben zum Glück nur sehr wenige Anhänger...

Nun allgemein neigen wir schon jedes kleinste Detail in unserem Rechtwiederfinden zu wollen ;)

Man wird oft von jungen Muslimen gefragt, ob man mitsehr dicken Socken beten darf, ob man seine Haare gelen darf, ob man ein Käppi tragendarf etc. gefragt. Das zeigt dass man sich sehr auf das Recht verlassen will.
DieMuslime müssen wieder mehr lernen, dass das Recht ihnen nicht alle Entscheidungenabnehmen kann. Bestimmte Dinge sind klar erlaubt, bestimmte Dinge sind klar verboten - dagibt es wenig Widerspruch. Aber was dazwischen ist - das kann auch der Hoca von nebenannicht immer klar beantworten. Gute Hocas versuchen das dem Fragenden auch zu vermitteln.
Der Prophet sws sagte sinngemäß, dass eine Zeit kommen wird, in der man sich nichtmehr auf die Richter der Umma verlassen kann. Dann wird man sein Herz befragen müssen.
Ich denke dass wir in einer solchen Zeit leben, zumindest überall dort wo keinislamisches Gesetz durchgeführt wird.

Individuelles Abwägen wird vom Muslimausdrücklich verlangt!
Ein Beispiel: Man ist an einem Ort an dem es kein sauberesfließendes Wasser befindet, aber ein See mit stehendem Wasser. Das Wasser scheint ok zusein, ich erkenne aber ein paar Algen. Kann ich das Wasser zur Waschung benutzen? Das istund bleibt dann eine individuelle Abwägungsfrage.
Ähnliches gilt für ein verstaubtesKleidungsstück - kann ich damit beten oder muss ich es mehr als abklopfen?
Sogar wennman in der Nacht Samen lässt, und nach dem Duschen kommt noch einmal ein Tröpfchen - mussich noch einmal duschen oder genügt eine kleine Waschung? Oder kann ich sogar ohne eineweitere Waschung beten?

Dergleichen Sachverhalte gibt es sehr viele.
Das mussder Muslim dann selbst abwägen. Das müssen wir den Muslimen noch mehr ins Bewusstseinreden!

Fazit: Die Muslime legen großen Wert darauf, das islamische Gesetz soweit wie möglich zu kennen und (wer es ehrlich meint) auch anzuwenden. Teilweiseverheddern sie sich dabei im Buchstabenglauben und verinnerlichen nicht worum eseigentlich geht. Aber ich will mich nicht über die anderen stellen, dieses Problembetrifft jeden Menschen. Umgekehrt führt ein "Lockerlassen" vom Gesetz mittelfristig zumehr Schaden.
Am Besten ist es das Gesetz anzuwenden UND zu verstehen ;)


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al-chidr
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 12:05
Sie haben zumindest INSGEHEIM sehr viele Muslime hinter sich, allerdings würden das vieleweniger offen als ich hier im Forum zugeben.


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sailor
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 12:39
@al-chidr: du hast viel geschrieben... aber meine eigentliche Frage gar nichtbeantwortet. Wie stehen die Muslime zu den 10 Geboten? Warum druckst ihr hier so herumund redet um den heißen Brei anstatt eine klare Antwort zu geben.

Sind sie nichtvon Gott durch Mose gegeben? Von wem dann? - Sind sie aber von Gott gegeben, sind siedann nicht auch gültig?

Oder sind sie für euch Muslime grundsätzlich nicht gültig,sind für euch ausschließlich der Koran und die Weisungen Mohammeds gültig?


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al-chidr
ehemaliges Mitglied

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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 12:59
Ja habe ich doch geschrieben mann ;)

Sie sind nicht als zehn Gebote gültig, abersie sind im islamischen Gesetz gültig (außer das Sabbat- und Ruhetagsgebot, auch amFreitag darf gearbeitet werden).

Da der Koran aber auch bestätigt was bereitsvorher gesandt war, kann man diese Gesetze auch als die zehn Gebote sehen. Das ist füruns aber nicht wichtig. Es handelt sich einfach um islamisches Gesetz. Wenn es sich mitden zehn Geboten deckt - dann ändert es nichts daran, dass es islamisches Gesetz ist.

Es gibt glaube ich in Koran und Sunna - würde man einen Grundkanon herausfieseln- noch ein paar mehr wichtige Gebote, z.b. die Pflicht das Gute zu gebieten und dasSchlechte zu verbieten, oder das Gebot Unrecht zu bekämpfen, mit der Hand und/oder mitder Zunge und wenn nicht möglich mit dem Herzen.


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al-chidr
ehemaliges Mitglied

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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:05
Der Islam hebt im Zweifelsfall auf was vorher da war. Aber die Grundlagen des Rechtsentsprechen in vielen Bereichen dem mosaischen Gesetz und dem christlichen Verständnis,d.h. das Recht basiert auf einem klaren, strengen Rechtssystem, aber auch der FaktorMenschlichtkeit spielt eine wichtige Rolle - das kann man bei genauerem Studium vonHadithen seht gut nachvollziehen.

Selbst Bestimmungen durch den Propheten und inwenigen Fällen auch im Koran (da ist die Sache allerdings nicht klar, man kann auch vonBedeutungsänderung für das Recht sprechen statt von Aufhebung eines Gesetzes) gelten dannals aufgehoben, wenn der Prophet sie später durch andere Bestimmungen ersetzt hat undnichts darüber bekannt ist, dass er davon abgerückt wäre und die alte Bestimmung weiterpraktiziert hätte. Das ist ein wichtiger Aspekt der Rechtsfindung, wurde jedoch oftübertrieben - prinzipiell ist alles was der Prophet getan hat relevant - was aufgehobenwurde, kann z.b. für Muslime als Minderheit durchaus interessant sein.


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freestyler
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:06
@al-chidr

Wie sieht es mit der Feindesliebe aus? Sollen wir uns einfach im Notfallumbringen lassen? Ich meine, wenn man schon die eine Fläche zum Schlagen hinhält, dannaber auch die andere hinhalten....


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al-chidr
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:12
So ist die Feindesliebe glaube ich nicht gemeint! Ich verstehe das eher so, dass Jesusdamit sagen wollte, dass man nicht einmal seine Feinde hassen soll, und selbst seineFeinde mit Respekt behandeln soll. Bzw. dass es im Zweifelsfall wichtiger sein kann,seinen Feinden die Hand zu reichen als seinem Freund etc.

Dieses Prinzip gebietetder Islam auch, man sollte sich da nicht von Negativbeispielen verleiten lassen (betrifftnatürlich NICHT dich Bruder!)

Die Feindesliebe wurde doch erst durch dieVER-LIEBUNG des Tun Jesu durch die christliche Theologie in den Äther derSelbstverleugnung erhoben ;)

Die Ableitung aus der Feindesliebe, nicht töten zudürfen, selbst im Krieg - ist eine theologische Kontruktion, aber so nicht aus der Bibelablesbar.


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m_ember
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:47
@ECO

Wenn Jesus der Gott aus dem A.T. ist, ist sein Gebot ihn zu lieben, einGesetz was sich nicht unterscheidet, die Liebe und der Glauben zu dem einen Gott, istauch im A.T. oberstes Gebot. Die Erlösung ist in der Interpretation seiner Lehre in dasAußen gesetzt worden, also das Wort des Gesetz und nicht der Liebe.

Für mich istdas A.T. und N.T. die Dualität Gesetz und Liebe, Differenz und Addition, Außen und Innen,also keine Trinität, dafür kann Jesus nicht der Gott gewesen sein, weil die Erkenntnisdann weiterhin im Außen stände. Der heilige Geist ist das Innen, andere Religionendefinieren es anders, aber alle haben Zugang zu ihm.

Hat er die Worte Gottesvollendet, mußte er das Innen lehren, deshalb sehe ich äußere Gesetze (Ehe) alsverfälscht oder missverstanden an. Alles was er gesagt hat, hatte Bezug zumInnen.

Meine ketzerische Sicht des Christentums, ich will nicht behaupten sie istperfekt.


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freestyler
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:49
@m_ember
m_ember schrieb:Meine ketzerische Sicht des Christentums, ich will nicht behauptensie ist perfekt.
Aber sie ist es doch!?


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m_ember
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:51
Sagen wir es mal so, der heilige Geist hat aus ihm gesprochen, dann ist mit kleinenKorrekturen sein Lehre rund für mich.


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m_ember
ehemaliges Mitglied

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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:52
@freestyler

Wenn ich im Paradies bin, schreib ich mal ne Karte, falls ich es vordir schaffen sollte.


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al-chidr
ehemaliges Mitglied

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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 13:52
m_ember@

angenehm dass du mal nicht dem gewöhnlichen Schuss Aggressivität zu Werkegehst! Weiter so!


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m_ember
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Der Krieg der Religionen

16.05.2007 um 14:01
@al-chidr

Diese Form der Erkenntnis ist aber auch meine, nur persönlich sollte esnicht werden, unangenehme Fragen mag ich aber, auch wenn sie mir begegnen.


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sailor
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Der Krieg der Religionen

20.05.2007 um 18:21
Unangenehme Fragen darf man ja neuerdings nicht mehr stellen, oder sie werden einfachnicht beantwortet. Ich glaube der Krieg der Religionen geht weiter, weil man nichtDialogfähig ist und auch gar keine Diskussionen will. Jeder hat eben seinen Standpunkt.Der Krieg geht weiter, weil man es so haben will ! Es macht eben mehr Spass sich denSchädel einzuschlagen als drüber zu reden. Reden ist ja bekanntlich weichwäscherei, habeich hier zumindest gelernt.


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