Willensfreiheit und (der Tod des) Determinismus

Ethik und Dogmen zu verfassen und zu propagieren ist nichts weiter als ein faschistoider Akt menschlicher Dekadenz, hervorgerufen durch die Überlegenheit im bezug auf das Naturrecht, das uns zu dem machte was wir sind.
Auch Kunst ist nur künstlich überbewerteter Ausdruck eines Jeden.
Alle Aspekte die uns angeblich vom Tier abheben, sind nur Nebenprodukte unserer natürlichen Fähigkeiten.

Falls man den freien Willen wiederlergen kann, wirds ungemütlich.

Was soll hier ungemütlich werden? Als ob die eine Erkenntnis die bisherigen Naturgesetze komplett umkrämpeln wird. Also wirklich, ein billiger Glaube kann unmöglich Freiheiten erlauben die es sonst nicht gegeben hätte. Wenn man sich von der plötzlichen Erkenntnis, es gäbe den freien Willen nicht, irgendwie seiner Freiheit beraubt fühlt, dann ist derjenige auch selbst schuld.

und..kann er was dafür?

PaRaNoMaL

Nun ja, dass es keinen logischen Grund gäbe ist doch nur Spekulation. Genau darum geht es ja in der Frage ob Determinismus und Indeterminismus.

Ich glaube, wir haben innerhalb eines determinierten Rahmens eine begrenzte Freiheit, und auch einen tatsächlichen freien Willen, wenn wir ihn denn freilegen...

Ich denke, solange man nicht herausgefunden hat wo denn der Trigger für die Entscheidug liegt, man auch diese Disskusion getrost ad acta legen kann.

Sind es alleine biochemische Vorgänge?
Wedrden diese von den molekularen bedingt?
Diese von den atomaren?
Die wiederrum auf Quantenebene?

Nichts genaues weiss man nicht.

Die Zeiten in denen sich der Mensch selbst mit dem glauben an imaginäre Wunderorgane betrügt, sollten jedenfalls vorbei sein.

Genauso wie die Zeiten, in denen man annahm, das Bewusstsein entstünde lediglich im Gehinrn.

In Hinblick auf die Gesamtschöpfung glaube ich an einen "göttlichen Plan", der einen Rahmen bildet, innerhalb dessen wir einen freien Willen haben.
Der Plan besteht darin, daß wir Erfahrungen machen und uns dabei mit unserem Bewußtsein aus der Einheit mit allem-was-ist herausbegeben, so daß wir uns als Individuen und getrennt vom Rest der Schöpfung erleben. Dieses Selbsterleben manifestiert sich z.B. in unseren physischen Körpern, in denen wir ja getrennt voneinander sind.
Alles ist erlaubt, der freie Wille darf voll entfaltet werden. Das einzige, was nicht ermöglicht wird, ist, daß wir unsere Menschheit und dn Planeten, auf dem wir leben, völlig vernichten. Ich denke mal, das ist eine Einschränkung des freien Willens, mit der man leben kann...

Im Hinblick auf den einzelnene Menschen glaube ich an einen freien Willen, der jedoch überdeckt wird von Verhaltensmustern, also von Neuronetzen im Gehirn, die unseren Umgang mit Situationen bestimmen. Diese Neuronetze werden in der frühen Kindheit schon angelegt, sie basieren auf Glaubenssätzen. Werden diese Glaubenssätze aufgelöst, kann man auch die Neuronetze abbauen und Situationen wieder unmittelbar wahrnehmen, ohne sie mit Situationen zu assoziieren, für die man einheitliche Lösungsstrategien entworfen und eben als Neutronetze abgespeichert hatte. Man kann dann also auf eine aktuelle Situation einzigartig und nicht einem Muster entsprechend reagieren. Das wäre dann die Auslebung des freien Willens, wo vorher Determinismus aufgrund jener Neuronetze war.

"Naja völlig aus dem Nichts wohl nicht, die Frage ob wir aber prinzipiell die Wahl haben (Indeterminismus) ist trotzdem gerechtfertigt. Können wir, wenn die Umstände exakt identisch sein, zumindest prinzipiell 2 oder mehr verschiedene Wege gehen? Wenn nein hätten wir einen Determinismus, wenn ja einen Indeterminismus, womit der Wille zumindest in gewisser Weise frei wäre."

Kommt darauf an, welche Prioritäten, Vorlieben, Wünsche etc. wir haben und wie wir sie bei der Entscheidung gewichten.

An einen teilweise freien Willen glaube ich nicht, klingt nach ein bisschen schwanger. Deshalb auch nein zu einem göttlichen Plan.

"Werden diese Glaubenssätze aufgelöst, kann man auch die Neuronetze abbauen und Situationen wieder unmittelbar wahrnehmen"
Dann hat man einen persönlichkeitslosen Zombie vor sich ...

yoyo

yoyo schrieb:<"Werden diese Glaubenssätze aufgelöst, kann man auch die Neuronetze abbauen und Situationen wieder unmittelbar wahrnehmen">
Dann hat man einen persönlichkeitslosen Zombie vor sich ...

Blödsinn.
Ein Mensch mit freiem Willen ist kein persönlichkeitsloser Zombie.

Darum ging es doch gar nicht in deiner Aussage ... Lies doch deine eigene Aussage oben noch einmal durch ;)

Und wo siehts Du da einen Zombie?
Ein Zombie ist doch ein willenLOSES Wesen?

Eben, ein Mensch ohne die von dir kritisierten Glaubenssätze, Ansichten etc. (die du vermutlich ablehnst, weil sie von außen stammen und nicht aus dem Menschen selbst, aber anders geht es nicht, denn ein Baby ist eine leere Schublade) wäre in der Tat willen- und charakterlos.

yoyo

yoyo schrieb:An einen teilweise freien Willen glaube ich nicht, klingt nach ein bisschen schwanger. Deshalb auch nein zu einem göttlichen Plan.

Nun ja, das muss man eben definieren. Wenn "frei" bedeutet alles tun zu können, dann ist das natürlich Unsinn, dann sind wir nicht frei. Wir sind immer auch an die Naturgesetze gebunden, an die Gesetze der Logik. Wenn es nur 2 Möglichkeiten gibt können wir nicht einfach eine 3. wählen.
Evtl. bedeutet "Freiheit" aber sich im Rahmen dieser Umstände entscheiden zu können? Wenn eine Person z.B. vor einer Weggabelung steht, nach links und nach rechts. Determinismus würde bedeuten, dass vorher schon fest steht für welchen Weg sie sich entscheiden wird, und zwar IMMER egal wie oft man das ganze wiederholt. Vielleicht sind es aber gerade solche Momente, wo wir nicht berechenbar sind, wo es eben nicht deterministisch festgelegt ist, was wir tun. Vielleicht gehen wir einmal links, einmal rechts, obwohl unser Zustand bis zu diesem Punkt (also alle Erfahrungen, Erlebnisse usw.) bis zu diesem Punkt exakt identisch waren. Dabei könnten ja die kleinsten Effekte das Zünglein an der Waage sein.
Quanteneffekte, wie im Eingangsthread behauptet? Nun man weiß ja nicht genau, ob diese überhaupt einen Einfluss auf unser Bewusstsein ausüben könnten, wäre dies jedoch der Fall, so könnte man sicher von einer gewissen Freiheit sprechen, denn diese Effekte sind zumindest augenscheinlich nicht vorhersagbar. Es steht scheinbar nicht endgültig fest, welchen Weg ein Teilchen gehen würde, egal was wir über es wissen.

@ LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Im Hinblick auf den einzelnene Menschen glaube ich an einen freien Willen, der jedoch überdeckt wird von Verhaltensmustern, also von Neuronetzen im Gehirn, die unseren Umgang mit Situationen bestimmen

Damit kommst du der Psychotherapie (jedenfalls ist diese Theorie aus einem Buch meienr Mutter, die Ärztin und Psychotherapeutin ist; es ist zu unterscheiden zwischen Psychatrie, Psychotherapie, und Psychologie) sehr nahe. Eine der aufgestellten Theorien ist, dass der menschliche Charakter nichts anderes ist, als eine Ansammlung von (anerzogenen u. spontanten) Neurosen.

@ PaRaNoMaL

paranomal schrieb:Die Zeiten in denen sich der Mensch selbst mit dem glauben an imaginäre Wunderorgane betrügt, sollten jedenfalls vorbei sein.

Das habe ich ja auch geschrieben, das niemand mehr an René Descartes Zwirbeldrüse glauben wird. Aber die Frage ist, wie man das freie Bewusstsein, soweit vorhanden oder erwartet, benennen/beschreiben kann. Ein Dualismus heisst ja auch nicht unbedingt, dass es zweierlei gibt, sondern kann auch heissen, dass man es nicht durch ein Modell erklären kann, sondern zwei heranziehen muss.


Damit wären wir wieder bei den Neurosen. Die kann man heute, das wird niemand behaupten, die Naturwissenschaft kann diese nicht fassen. Man kann allerdings auch nicht behauoten das Hirn (bleiben wir beim Hirn) sei die Hardware, und ide geist sei die Software. Hm,.... ich muss denken.

Gutes Beispiel. Ich denke, dass derselbe Mensch mit denselben Absichten, Vorlieben, etc. derselben Gewichtung in derselben Situation tatsächlich immer dieselbe Richtung einschlüge.

yoyo

yoyo schrieb:Gutes Beispiel. Ich denke, dass derselbe Mensch mit denselben Absichten, Vorlieben, etc. derselben Gewichtung in derselben Situation tatsächlich immer dieselbe Richtung einschlüge.

Möglich :) Wobei ich glaube, dass wir das niemals wirklich wissen können. Hinterher ist der Zusammenhang immer klar ersichtlich und kausal, wir können aber nicht mehr bestimmen ob es so hatte eintreten MÜSSEN, oder ob dies nur eine Möglichkeit war.

Klar, wissen werden wir es nie :) Dass der Zusammenhang hinterher klar ersichtlich und kausal wäre, sehe ich übrigens nicht so. Wir wissen oft nicht genau, warum wir uns so oder so entschieden haben.

Wenn es unter den von mir angegebenen Bedingungen zu verschiedenen Aktionen käme, müsste wohl im Endeffekt der Zufall den Ausschlag geben, an dessen Existenz glaube ich jedoch nicht.

yoyo

Nun ja, oder eben doch ein Quanteneffekt, wer weiß :)
Was ich mit hinterher klar ersichtlich meinte, war folgendes:
Stell dir mal eine Baumstruktur vor. Jede Entscheidung führt zu einem anderen Ast, zu einem anderen Weg. Rückwärts betrachtet ist der Weg immer bestimmt, wir finden für jedes Ereignis eine Ursache, zumindest prinzipiell. Das sagt jedoch nix darüber aus ob nun ein Ereignis eintreten musste, oder ob es nur eine Möglichkeit unter vielen war :)