Willensfreiheit und (der Tod des) Determinismus

yoyo

Gutes Beispiel. Ich denke, dass derselbe Mensch mit denselben derselben Gewichtung in derselben Situation tatsächlich immer dieselbe Richtung einschlüge.

Du scheinst aber auch zu denken, daß er ohne seine Absichten, Vorlieben, etc. gar keine Richtung einschlagen würde... (Zombie)

@lucia
Ich weiß es nicht, da es wohl keine solchen Menschen gibt. Höchstens vielleicht von Geburt an geistig extrem schwer behinderte Menschen ... Deshalb ist es eine rein theoretische Überlegung.

@ Xedion65 und yoyo

Muss man unbedingt unterschiedlich reagieren können, um einen freien Willen zu haben? Dies sind alles Grauzonen die mich alle stark zum zweifeln bringen, gerade das macht das Thema sehr schwer für mich und keine Antwort befriedigt. Vielleicht auch weil ich mit einem gewissen Interesse an die Sache gehe, ein Argument für den freien Willen zu finden, aber dass das Interesse Erkenntnis bestimmt ist ja nun allen bekannt. Das schwierigste ist eine befriedigende Definition von eimen freien Willen zu bekommen.
Am Anfang steht die Definition von Freiheit. Diese lässt sich recht leicht erklären im Allgemeinen, geht man jedoch deduktiv vor, bin ich auch nicht ganz zufrieden mit 'man kann in einem bestimmten Rahmen zwischen unterschiedlichen Möglichkeit wählen/in einem unterschiedlichen Rahmen können unterschiedliche Dinge passieren'.
Freiheit ist zuallererst subjektiv und rein menschlich. Man empfindet frei zu handeln, wenn man gegen die Verantwortung handelt, seinen Trieben nach. Aber auch frei fühlt man isch, wenn die Vernunft sich gegen die Triebe durchsetzt. Der alte Streit zwischen limbischen System und Cortex. Allerdings geht auch beides anders herum, die Triebe stänkern wenn sich die Vernunft durchgesetzt hat trotzdem weiter und vom Gefühl der Freiheit ist nichts übrig, obwohl man frei entschieden hat.
Abstrahiert man den Begriff vom Gefühl, so ist die obige Definition sicherlich richtig. Je nach Uahl der Möglichkeiten gibt es dann auhc verschiedene 'Freiheitsgrade' (Begriff aus der Physik, wir können uns in drei Richtungen bewegen, 3 Freiheitsgrade).
Um aber geisteswissenschaftlich zu denken, muss die Entscheidung bewusst fallen, oder? Nun, aber was ist bewusst? PaRaNoMaL wird sagen eine determinierte Kette von Kausalzusammenhängen. Aber dann ist es nicht frei. Dann gibt es die Freiheit nur in unserer Imagination. Dann ist unsere Imagniation aber wertlos, ausser um den Erkrenntnisapparat zu erweitern.
Hat jemand einen Vorschlag für den, der schlüssig ist?

"Was ich mit hinterher klar ersichtlich meinte, war folgendes:
Stell dir mal eine Baumstruktur vor. Jede Entscheidung führt zu einem anderen Ast, zu einem anderen Weg. Rückwärts betrachtet ist der Weg immer bestimmt, wir finden für jedes Ereignis eine Ursache, zumindest prinzipiell. Das sagt jedoch nix darüber aus ob nun ein Ereignis eintreten musste, oder ob es nur eine Möglichkeit unter vielen war "

Es gibt doch diesen Spruch 'One thinig leads to another'. Er enthält dasselbe Problem, nämlich die Monokausalität, die auch du in deinem Baummodell ansprichst, wenn du sagst 'eine Ursache'. (Das Baummodell finde ich hier nicht sehr hilfreich.) Aber ich denke, dass es ein ganzes Netz von Ursachen ist, das zu einem ganzen Netz von Wirkungen führt.

yoyo

Natürlich kommt es auch zu Verflechtungen, das ist klar :) Sollte jedoch klar sein, worauf ich dabei hinaus wollte.

oxayotel

Ich weiß auch nicht genau wie man Freiheit definieren sollte. Wenn jedoch all mein tun bereits fest steht, wenn die Zukunft schon geschrieben ist und ich nichts mehr daran verändern kann, wie kann ich dann überhaupt frei sein? Frei zu tun, was ich will? Ich habe doch eh keinen Einfluss darauf. In gewisser Weise aber widerspricht die Behauptung, wir hätten keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen unserer Intuition. Die Beweislast trägt ganz klar der, der so etwas behauptet.
Meiner Ansicht nach kommt man rein materialistisch gesehen etwas ins Straucheln, wenn man postuliert, unser Bewusstsein hätte keinerlei Einfluss auf unser handeln und es steht eh schon alles fest - sofern man nicht einen Determinismus allgemein propagiert, dann jedoch spielt es ja eh keine Rolle weil wir den Unterschied niemals feststellen würden. Ich fühle mich frei, also bin ich es - beweist mir das Gegenteil ;)

War ja auch klar, ich wollt's nur gesagt haben ;)

Für mich bedeutet Freiheit bei Entscheidungen, dass mir niemand vorschreibt, wie ich entscheiden soll. Ich muss also nichts tun, was meinen (wenn auch nicht willkürlichen Ansichten und Wünschen) widerspricht. Wenn ich mich aber unabhängig von Dritten in einer Situation nach Belieben so oder so entscheiden könnte, könnte ich ebenso würfeln.

Freiheit bedeutet nichts anderes als, dass einem in einer gewünschten Möglichkeit keine Hindernisse im Weg stehen. D.h., kann ich einen gewünschten Weg gehen oder nicht. Wenn ja, bin ich frei, wenn nein, dann nicht frei.
Also letztendlich kann ich durchaus sagen, ich bin in meinen Entscheidungen frei, was nichts anderes heißt, dass ich einfach die Möglichkeit habe etwas ins Bewusstsein zu rufen und mir etwas vorzunehmen. Wäre ich in meinen Entscheidungen nicht frei, so würde es bedeuten, dass ich zwar sehen, hören und allgemein Dinge aufnehmen kann, aber ich könnte nicht aus diesen Dingen etwas machen oder irgendwie nutzen, man wäre wie so eine Videokassette.
Der Witz an der Geschichte ist der, dass wir einen freien Willen trotz Determinismus haben können. Der Determinismus ist definitiv vorhanden, alleine schon dadurch, dass unser Wille auf vorgegebenen Prozessen beruht, die wir selbst nicht bestimmen können. Insgesamt bedeutet das also, unser Wille hängt nicht davon ab, ob alles schon feststeht oder nicht.

xedion65,

"Ich fühle mich frei, also bin ich es - beweist mir das Gegenteil."

Dem schließe ich mich an.
Das ist denke ich der ausschlaggebende Punkt. Frei sein ist ein Gefühl. Fühlen ist nur möglich im Hier und Jetzt, unabhängig von Vergangenheit und Zukunft.
Es spielt, denke ich, keine Rolle, ob jemand -meint- er sei frei oder nicht. Denn auch dieses Empfinden "nicht frei" zu sein, ist ebenfalls eine Entscheidung, die der/diejenige dann für sich getroffen hat. Jemand, der an Determinismus glaubt, hat sich frei dafür entschieden das zu tun. Genauso im umgekehrten Falle.
Nur in einem Punkt unterscheiden sich diese beide Sichten über Willensfreiheit und zwar an der Defintion des Begriffes "Verantwortung". ;)



"Du darfst niemals vergessen: Deine Wahrnehmung bestimmt deine Realität!"

Meister Yoda

Mal ein Beispiel.
Wenn eine Frau als Kind sexuell mißbraucht wurde, kann sie in verschiedener Weise darauf reagieren.
Gehen wir mal von einem Beispiel aus, in dem sie nun als Erwachsene Sex ablehnt, weil sie ihn als Mißbrauch empfindet. Wenn sie Sex hätte, würde sie sich dabei schlecht fühlen.
Wenn man sie jetzt fragen würde, ob sie sich frei fühlt, würde sie sicherlich "Ja" sagen, denn sie nutzt ihre "Freiheit", ihren freien Willen, um Sex abzulehnen und zu vermeiden.

Aber wie frei war diese Entscheidung wirklich?
M.E. ist sie nur dann ein Resultat ihres freien Willens, wenn ihr die Entscheidung, eine sexuelle Beziehung zu haben, genauso offen steht. Das ist aber nicht der Fall, weil sie sich dabei schlecht fühlen würde. Sie KANN keine solche Beziehung leben.

Das meine ich, wenn ich sage, daß wir im Grunde einen freien Willen haben, diesen aber freilegen oder entfalten müssen. Wenn wir das nicht tun, reagieren wir immer nur entsprechend unseren Neuronetzen und Ängsten, die wir durch Konditionierung/ Traumata aufgebaut haben.

Das denke ich ist eine Illusion, denn auch ihre Einstellung zu ihrer Vergangenheit, auf der ja ihre "Entscheidung, was sie im hier und jetzt daraus macht, basiert, kann nur so sein, wie sie ist. Wenn sie etwas daran ändern möchte, kommt der Wunsch sowie die Art und Weise, wie sie es ändern möchte, ebenfalls nicht aus dem nichts, sondern ist die Folge ihrer ontogenetischen Persönlichkeitsentwicklung.

yoyo
Ich glaube aber, daß es natürliche, angeborene Eigenschaften gibt, die mit der Persönlichkeit des Individuums nichts zu tun haben.
Z.B. gehört dazu eine natürliche Neugier, der Wunsch, Erfahrungen zu machen.
Dies kann bei der Persönlichkeitsentwicklung durch schmerzliche Erfahrungen überdeckt werden, weil die Angst vor dem Unbekannten zu groß wird.

Wieso sollte Neugierde etc. nihcts mit der Persönlichkeit zu tun haben?!

"Persönlichkeit" definiere ich eben als das Resultat aus Erfahrungen, evtl. auch aus Karma.
Das ist jetzt im Grunde nur eine Glaubenssache.

nur mal so was hat das jetzt noch mitm topic zu tun? willensfreiheit ist echt interessant aber deine definition von persönlichkeit interessiert hier glaube ich keinen..

Oh ja, wenn du jetzt mit Karma etc. kommst, klinke ich mich lieber aus :)

Sie mal nicht so unfreundlich, ist ja ein eher schwammiges Thema, da kann auch die Persönlichkeit eine Rolle spielen ...

Sigismundo
Wenn Du ein bißchen mehr als den letzten Post gelesen hättest, wüßtest Du, daß ich meine, daß Entscheidungen aufgrund der Persönlichkeit getroffen werden. Es wäre dann also die Persönlichkeit, die den freien Willen einschränkt, grob formuliert.
Damit bin so am nah am Topic wie man nur sein kann.
LESEN, mein Freund, lesen...

habe ich und ich sage es trotzdem man ahnt ja wo das endet..

Worauf würdest Du denn die Diskussion über dieses thema beschränken wollen?