Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

@rockandroll
"Grund und Ursache haben absolut identische Bedeutungen.
Nur Du mechanisiers die Ursache, und den Grund erhebst Du in den Status einer "bewussten" Ursache, was aber nicht zutreffend ist. Es ist Deinen eigene Konstruktion, "

Du glaubst es haette die gleiche Bedeutung....
Ich versicher dir ich bin nicht der einzige der diese Unterscheidung macht....
Und sie ermoeglich eben eine differenzierung die bei Synomymer Verwendung beider Begriffe nicht moeglich ist.

"und nicht mit dem was gegeben ist stimmig."

Fragt man sich woher du das bitte wissen willst....

"Es mag schon durchaus sein, dass viele Vorgänge im Universum mechanisch vonstatten gehen,"
Eigentlich meist du wohl deterministisch oder?

"aber so wie es scheint nicht alle. Einiges scheint (sowie es zB. die Subatomaren Vorgänge zeigen) ein eigenes "Innenleben" zu führen, wodurch eine gewisse Autonomie ermöglicht wird, und auch die Entwicklung eines Lebendigen Bewusstseins physikalisch ermöglicht."

Ich bezweifle mal das subatomare Vorgange direkt etwas mit unserem Bewusstsein zu tun haben.
Miit Quantenphaenomen und Vielteichen Phaenomen hat man nun wirklich schon genung zu tun...
Aber das Kernreaktionen da eine besondere rolle spielen wuerden wage ich zu bezweifeln

"Da ist nun nichts übernatürliches drin, und ich denke es kann nichts schaden, wenn man dem Universum als solches einige "lebendige" Attribute anhängt,"

Doch das kann es.
Es kann sein das es sie nicht hat und wenn du die Attribute bis in deinen Wortschatz einbaust kann es sein dass du irgendwann nur nocht von diesen Attribtuten ausgehend denken kannst.
Man sollte sich immer Bewusst sein was Annahmen sind und wofuer man direkte Betaetigungen hat.

"die durchaus ihre Berechtigung haben. Denn so strikt mechanisch ist es eben doch nicht, wie sich das Newton und Einstein teilweise vorstellten."

Moechtest du einen Vortrag uebr Quantenmechanik hoeren?

@JPhys

JPhys schrieb:Du glaubst es haette die gleiche Bedeutung....
Ich versicher dir ich bin nicht der einzige der diese Unterscheidung macht....
Und sie ermoeglich eben eine differenzierung die bei Synomymer Verwendung beider Begriffe nicht moeglich ist.

http://de.wiktionary.org/wiki/Ursache

JPhys schrieb:Eigentlich meist du wohl deterministisch oder?

ich meine nicht deterministisch, denn das ist schon mal gar nichts.
Ich meine, Du weisst nicht, was wirklich determiniert im philosophischen sinne bedeutet.
Es würde bedeuten, dass alles von anbeginn der Zeit schon als gegeben feststand, und schon hier macht uns der Begriff der Zeit (nicht Raumzeit) einen Strich durch die Rechnung.

JPhys schrieb:Ich bezweifle mal das subatomare Vorgange direkt etwas mit unserem Bewusstsein zu tun haben.
Miit Quantenphaenomen und Vielteichen Phaenomen hat man nun wirklich schon genung zu tun...
Aber das Kernreaktionen da eine besondere rolle spielen wuerden wage ich zu bezweifeln

da kannste glauben oder bezweifeln was Du willst. Fakt ist, dass es das Phänomen des Bewusstseins gibt, und dass keiner nicht mal erahnen kann wie und wo es letztlich entsteht und was es eigentlich ist. Am ehesten ist es noch mit Informationsverarbeitung gelichzusetzen, die aber mit der eigentlichen Physik wenig am Hut hat, weil noch mannigfaltige biochemische Vorgänge eine Rolle spielen usf...

JPhys schrieb:Doch das kann es.
Es kann sein das es sie nicht hat und wenn du die Attribute bis in deinen Wortschatz einbaust kann es sein dass du irgendwann nur nocht von diesen Attribtuten ausgehend denken kannst.
Man sollte sich immer Bewusst sein was Annahmen sind und wofuer man direkte Betaetigungen hat.

kann sein muss aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass es so ist. Denn vom Biologischen Standpunkt aus, kann nur Lebendiges wieder Lebendiges hervorbringen, und das Universum hat ja auch schlisslich das Leben hervorgebracht, also liegt die Vermutung nahe, dass es eben doch nicht ganz so "tot" ist wie man sich das gerne denkt, sondern einen Keim von Leben insich trägt, der sich im laufe der Zeit zu einem grösseren/komplexeren Bewusstsein/Leben verdichtet.

JPhys schrieb:Moechtest du einen Vortrag uebr Quantenmechanik hoeren?

schiss los, bin mal gespannt was Du weisst

rockandroll schrieb:schiss los, bin mal gespannt was Du weisst

ich hoffe doch nicht das du das hier im forum machst! @JPhys


:D ;)

am besten du kaufst noch ein e dazu!

@StillHere
"Ich ziehe mir ja so ziemlich alles rein was mit Wissen... anfängt!"

Was ausgesprochen loeblich ist, aber es ist eben das was man derzeit fuer die Wahrheit haelt.
es kann seind as man sich dabei irrt, mit dem risiko sich zu irren muss man leben.

"Ärger mich dann aber über Phrasen wie "die Evolution hat das und das gemacht," aber in den folgenden Sätze mit "wahrscheinlich, vermutliche, wir glauben, vielleicht, kann sein, wir forschen noch nach den Grundlage"."

Was erwartest du.
Wie ich schon mehrfach betonte hat die Evolutionstheorie einen Wichtigen Zweig ohne Publicity
der sagt wie sich Arten JETZT entwickeln in Zucht oder auch Bakterien in Freier Wildbahn.
Das betrifft naturgemaess Arten mit hoher Generationenfolge oder bei starkem Kuenstlichen Druck.
(Sonst ist in 200Jahren eben nicht viel zu sehen

Und dann gibt es den maessig wichtigen zweig der sich ausgesprochener oeffentlicher Aufmerksamkeit erfreut.
Das ist die rueckextrapolation der Ergebnisse der letzten 200Jahre auf ein paar Milliarden jahre.
Sowas ist mit schwierigkeiten verbunden die Sicherheit ist aufgrund mangelner reproduzierbarkeit nicht besonders und eine Ganze menge Details sind schlicht und ergreifend unbekannt.

Was erwartest du von einer Entwicklung von Milliarden Jahren das man ALLES daruber weis.
Ueber die Zeit vor der ersten Zelle weis man (fast) nichts und gerade die waere eigentlich die interessanteste gewesen....

"Da denk ich mir immer: "Hey Jungs, wenn ihr keine Ahnung habt was passiert ist, sagt es einfach."
Das Problem dabei ist aber das es implizieren würde, dass es auch ganz anders gewesen sein kann!"

das stimmt nicht die Wissenscaftler haben sehr wohl eine Ahnung und auch viele gute Hinweise nur wissen sie eben bei weitem nicht alles

"Das beste Beispiel ist das Beuteschema das aufgestellt wurden ist."
Muss ich passen ich wuerde davon ausgehen das sich das Beuteschema dynamisch mit der Umgebung aendert....


"Sehe ich genau so!
Und das ist auch der Grund warum ich gegenüber Kreationisten kein Verständnis aufbringen kann.
Einiges kann man unzweilhaft feststellen und belegen kann und es kann sich glaub ich
kein Gläubiger ernsthaft hinstellen und sagen das er mehr oder besser bescheid weiss als der aktuelle Stand der Wissenschaft."

Wunderbar, oder sgaen wir ehrlicherweise er kann natuerlich seine Ansicht darlegen.
(Und vielleicht weis er es ja sogar tatsaechlich besser)
Er sollte sie aber nicht mit wissenscaftlicher erkenntnis verwechslen.

"Muss ich den unbedingt warten bis die Wissenschaft soweit ist um zu wissen "WIESO" das ganze passiert ist?"

Wie ich schon mehrfach betonte das Wissenschaft beschaeftigt sich viel mehr mit dem "WIE" als mit dem "WIESO"
Auf das WIESO kannst du also lange warten. wenn du es von wissenschaftlern erhoffst


"Kann ich nicht aus anderen Dingen etwas ableiten?"

Natuerlich kannst du das tun... Nur muss nicht jeder aus den gleichen Dingen folgern wie du.
Manche benutzen stattdesse den Koran
Manche die Menschenrechtserklaehrung....

@rockandroll
"Ich meine, Du weisst nicht, was wirklich determiniert im philosophischen sinne bedeutet."
Ich weis was es im Wissenschaftlichen sinne bedeutet.

"Fakt ist, dass es das Phänomen des Bewusstseins gibt, "
Ja

"und dass keiner nicht mal erahnen kann wie und wo es letztlich entsteht und was es eigentlich ist."

Erahnen schon
Und es gibt auch ziehmlich viel was man daruber weis.
Zugegben hoechstwahrscheinlich auch eine ganze Menge das unbekannt ist und es vielleicht auch bleiben wird.

"aber mit der eigentlichen Physik wenig am Hut hat, weil noch mannigfaltige biochemische Vorgänge eine Rolle spielen usf..."

Als ob biochemische Prozesse nicht Physikalisch waeren.....
Das sind die gleichen Naturgesetze nur ist der Fall da komplizierter und darum haben sich Leute darauf spezialisiert.

"Denn vom Biologischen Standpunkt aus, kann nur Lebendiges wieder Lebendiges hervorbringen, "
Nein.
Bisher haben wir nur beobachtet das organishces Leben nur von organischem Leben hervorgebracht werden kann.
Organisches Leben hat es aber sicher NICHT schon immer gegeben
Organisches Leben muss also von etwas anderem erzeugt wurden sein.
Das etwas passiert sein muss was bisher niemand beobachtet hat ist ein prinzipielle Problem dass experimentiell nicht zu bewaeltigen ist.
Selbst wenn wir im Labor Leben herstellen war es ja doch oragnsiches Leben das Leben schuf.
Und Anorgenisches Leben wurde bis dato nicht beobachtet...
Man macht so aus einer nie beobachteten Sache zwei.
Das Beweist nichtd as es nihct stimmen kann ist aber der Grund warum man gemeinhin nicht davon ausgeht.

@JPhys

JPhys schrieb:Ich weis was es im Wissenschaftlichen sinne bedeutet.

der wissenschaftliche und der herkömmlich Sinn werden sich wohl kaum unterscheiden.

JPhys schrieb:Erahnen schon
Und es gibt auch ziehmlich viel was man daruber weis.
Zugegben hoechstwahrscheinlich auch eine ganze Menge das unbekannt ist und es vielleicht auch bleiben wird.

Null, Zero, Nada, Niente, Nüscht!! weiss man darüber, was auch nur ansatzweise Substanziell wäre.

JPhys schrieb:Als ob biochemische Prozesse nicht Physikalisch waeren.....
Das sind die gleichen Naturgesetze nur ist der Fall da komplizierter und darum haben sich Leute darauf spezialisiert.

sind sie auch nicht so wie es die herkömmliche Physik verstanden haben will, weil Du gerade den Informationsbereich verschluckt hast.

Die Physik kennt keine Infoverarbeitung im biologischen Sinne.

JPhys schrieb:"Denn vom Biologischen Standpunkt aus, kann nur Lebendiges wieder Lebendiges hervorbringen, "
Nein.

was nein? Wenn überhaupt dann "vielleicht nein"
Solage es keinen Gegenbeweis dafür gibt, dass es so ist, ist die These "nur Leben bringt Leben hervor" unumstösslich. Also warte bis es eine Falsifizierung gibt. Vorher haben wir nichts weiter darüber zu bereden.

@rockandroll

Als die Chinesen Tibet annektierten, haben sie auch gerne Kloster überfallen und die Mönche misshandelt, sie zwangen sie mit vorgehaltener Waffe, ihre Glaubensbrüder zu misshandeln oder zu erschiessen. Daher wage ich zu bezweifeln ob Coelus fortgeschrittenes Denken gegen den Terror absoluter Gewalt gefeit ist.
Mir persönlich fällt es auch schwer, daran zu glauben, ich könnte anderen Menschen foltern, ich lehne Folter aus tiefsten Herzen ab und engagiere mich auch politisch dagegen, aber gerade weil ich mich damit beschäftige, weiss ich, das die Tünche der Zivilisation in Grenzsituationen, sehr schnell abblättern kann...

@Obrien
möglicherweise hast Du tatsächlich Recht. Aber wie Du sagst, es fällt einem schwer sowas zu glauben.

@Obrien

ROFL! das hab ich gar nicht gewusst!
wir wiegen uns all zu leicht in unseren "zivilisierten" Welt, all zu sicher in den Schlaf!
:(

@rockandroll
"schiss los, bin mal gespannt was Du weisst"
Wahrscheinlich mehr als du von der Mathematik her verkraften kannst ausser du studierts Mathe Physik oder aehnliches Ich verzichte mal darauf eine Matahematisch einwandfreie Theorie aufzuziehen und versuche es lieber historisch darzustellen....

Als die Welt noch einfach war dachte man Materie waere mehr oder weniger massiv.

Bis ein Mensch namens Rutehrford feststellte das man Alphasstrahlung durch eine Goldfolie schiessen kann und die meisten davon uebrhaupt nicht dafuer einige aber ganz Massiv abgelenkt werden....
Das war mekrwuerdig weil man durch eine Massive Wan kommt oder nicht...

Der hat dann rumgerechnet und festgestellt das die Atome die abgelenkt werden offenichtlich auf ein Potential der Form 1/r^2 gestossen sind das sie abgstossen hat. (das das genau diese potential und kein anderes sein muss benotigt eine laenger Rechung sowie sehr sorfaletige Messungen beides erspare ich uns mal)

Daraus schloss er das die Positive Ladung auf einen sehr kelinen raum konzentriert sein muss auf den auch die Masse konzentriert sein muss(Stossgesetze besagen das man nur dann ernstahft abgelenkt werden kann wenn man auf etwas mit grosser Masse trifft) daher die Masse

Mit einem Kondensator und einer spule kann man feststellen das Alphastrahlung geladen ist was sie abstoest muss Positiv sein....

Milikan hat dagegen festgesttlt das Oeltropfchen die er mit einem Zerstuber produziert mit ganz characteristischen geschwindigkeiten von einem Kondensator abgelenkt werden.
eine rechnung mit Luftwiderstand und so ergab das elektrische Ladung nur in bestimmten vielfachen auftrat.
Nachdem man erstmal wusste wie gross eine Ladungseinheit war konnte man mit Kondensator und Spule auch die Masse der negativen Ladungstraeger feststellen die immer gleich war
Das Elektron.

Also war auch die Negative Ladung auf ein einzelnes Gebilde konzentriert....
Positiver Atomkern negatives elektron....

Nur ein Problem waerend sich das Gasartige gebilde fuer das man die negative ladung gehalten haette nach den Gesetzen der Gasdynamik haette verhalten sollen sich geweigert haette sich zu sehr komprimieren zu lassen
konnte das elktron das mehr oder weniger Punktformig sein sollte
Einfach in den kern fallen

Naechste idee: das Elektron kreist um den kern wie die Erde um die Sonne....
Das kleine wie das grosse klingt wunderbar stimmt nur leider nicht.
das Elektron war geladen negativ geladen eine kreisende Negative Ladung sendet elektromagnetsiche Strahlung aus (Die geamte Funktechnik beruht darauf das kann man kaum inzeifel ziehen)
Das Elektron haette also standig gestrahlt damit staendig energie abgegben und haette doch wider in den Kern stuerzen muessen.....

Das war ein Problem fuer laengere zeit.
Mitte in der Klassichen Physik war der kleier Schoenheitsfehler dass es uns ihr gemass gar nicht gaeben duerfte...

Einem Menschen namens De Broglie gelang
Nachzuweisen das ein ektronen strahl durch Spaltanordungen so fliegen konnte, als waere er eine Welle.
So wie man es von Lecht wellen Wasser wellen Schallwellen kannte hinterlies er ein Beugungsmuster. Aus dem man die "Wellenlaenge" des Elektrons bestimmen konnte.
Aus der Beschleunigungsspannung kannte man die Geschwindigkeit des Elektrons
Und man stellte fest das die Wellenlaenge umgekehrtproportional zur Wellenlaneg war.

Ein Teilchen das sich wie eine Welle verhaelt.....

Nun das nahm Niels Bohr zum Anlass
Zu "mogeln"
Er hat einfach behaupte ja das elektron kreist um Den kern ja das muesste Strahlen und tut es auch
ABER nicht wenn die Laenge seiner Bahn gerade ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlanege ist.

Also Wellen berge und Wellentaeler sollen bei jedme Umflauf wieder an der gleichen Stellen sein.
Niemand war damit zufrieden
ABER es gelang ihm damit das Spektrum des Wasserstoff atomes richtig zu berechen und anzudeuten warum es uebrhaupt atomare Spektren gibt....

Man begann also zu rechen als waeren Elektronen Wellen oder als waern sie teilchen erst mal je nachdem wie es einem gerade in den Kram passte

Mit seiner Arbeit zum Lichtelektrischen Effekt wies Einstein nach das Sich licht machmal wie ein Teilchen verhalten kann und dann die Energie E=hf (f ist die Frequenz)


Nun die Welle Licht verhaelt sich wie ein Teilchen das Teilchen elektron wie eine Welle manchmal mnachmal aauch nicht
Das wirft die Frage auf Wann wie ein Teilchen wann wie einen Welle?
Und das Licht breitet sich nach der Maxwellgleichung aus/
Wenn ein Elektron auch eine Welle ist nach welcher Wellengleichung briete es sich aus

Das fuehrt uns zur Schroedingergleichung.
Schrodinger hat sich den Energie Erhaltungssatz genommen
und die Enegrie durch hf ersetzt wie einstein er rausbekommen hat und den impuls durch nach dem ergebnis von De Broegli durch die 1/Wellenlaenge ersetzt

Dann hat er sich gesgat wenn schon welle dann aber auch richtig und hat nach Furier(Theorie der klassichen wellen)
1/Wellenlaenge durch die Ableitung nach dem Ort und f durch die AAbleitung nach der Zeit ersetzt
(Wenn man harmonische Wellen als Ergebnis zulassen will muss man das so machen)

Wie auch immer er hat eine Ausbreitungsgleichung fuer Elektronen wellen gefunden
und diese gleichunge leiferte Stationaere Loesungen also solche an denen das Elektron sich
als Welle nicht bewegt. Wenn sich die Ladungsverteilung aber nicht bewegt muss es auch nicht strahlen und dann muss es auch keine Energei verlieren und muss auch nicht in den Kern fallen...
UND die Stationaeren loesungen die er berechnete brachten wieder genau die richtigen in der Natur beobachten Spektrallienen als Ergebnis.

UND die hat tatsaechlich die beobachteten Musster bei de broglie Experiment konnten jetzt auch "sauber berechnet werden".
So man davon ausging das die Intensitivitate des Strahls proportional zum Quadrat der Amplitude der Welle ist, was nei wellen eine voellig normale Annahme ist(bei teilchen dagegen weniger)

Was heist es aber bei nur einem einzigen Teilchen wenn die die Dichte proportional zur Intensitivitaet der Welle sein sollte.
OK die erste Einigung die daruber erzielt wurde ist im wesentlichen das man sich nicht einigen konnte.
Kurz man wusste nicht was es bedeutet aber wenn man nachguckt dann ist die Wahrscheinlichkeit(Durchschnittliche Zahl bei der es passiert) das Elektron an einem bestimmten Ort anzutreffen proportioanl zu eben diesem Quadrat der Amplitude der Wellenfunktion.

@rockandroll
wenn du willst mache ich gerne weiter oder fuelle auch gelassende Luecken

Und wenn du willst auch mit Hilbertraumen und Hermitenschen operatoren und Kommutator
Auf und absteige Operatoren usw usw

@rockandroll
"der wissenschaftliche und der herkömmlich Sinn werden sich wohl kaum unterscheiden.'

Davon gehe ich auch aus.
Ein einzelner Vorgang kann aber determiniert sein ohne das es die ganze Welt sein muss.
Vor allem sollte man sich uebrlgen wenn man nicht eine Kopletten Vorgang sondern nur ein Ergebnis betrachtet das ein Ergebnis determiniert sein kann ohne das es der Vorang ist.

ZB wenn man vom Hochhausspringt kann es sehr seicher seind as man es nicht uebrlebt fuer die aussgae braucht man keine Informationen uber tausend nicht determinierte Vorganeg die in einem dabei statfinden.

"Null, Zero, Nada, Niente, Nüscht!! weiss man darüber, was auch nur ansatzweise Substanziell wäre.

Was heist jetzt substanziel...
Man forsch daran man hat Modelle
rechentechniken uer Komplexe systeme...
Es ist eben ein sehr kompliziertes Gebiet und wenn man nicht bereit ist Zwischenergebnisse anzuerkenn ist der versuch es zu verstehen hoffnungslos.

Nimmst du die ensprechen Forschung erst ernst wenn sie ein kuenstliches Bewusstein geschaffen hat?

"sind sie auch nicht so wie es die herkömmliche Physik verstanden haben will, weil Du gerade den Informationsbereich verschluckt hast."

Ich weis nicht was du unter Information verstehts...
Es gibt fuer das Wort eine Definition aus der Informatik das entsprehcende Aequivalten in der Physik heist Entropie...
Und das wir natuelrich bei beruecksichtigt

"Die Physik kennt keine Infoverarbeitung im biologischen Sinne."

Doch durch aus nur beruht Informationaverarbeitung eben auf Informationstraegern.....


"was nein? Wenn überhaupt dann "vielleicht nein"
Solage es keinen Gegenbeweis dafür gibt, dass es so ist, ist die These "nur Leben bringt Leben hervor" unumstösslich."
"Also warte bis es eine Falsifizierung gibt. Vorher haben wir nichts weiter darüber zu bereden."

Deine These ist nicht falsifizierbar!
Und darum Wissenschaftlich nicht zulaessig.
Wie sollte man sie flasifizieren?
Wenn wir Leben schaffen waren es doch wir.
Welches eriegnis das denkbar waere wuerdest du den als Falsifizierung deiner These anerkennen?

Was soll das werden wenn es fertig ist? Fundamentalismus?

@JPhys

JPhys schrieb:wenn du willst mache ich gerne weiter oder fuelle auch gelassende Luecken

ich weiss, dass Du es physikalisch drauf hast, und dass es Dir sehr viel Spass bereiten würde stundenlang darüber zu refferieren. Aber das hat mit unseren philosophischen Betrachtungen nun nicht wirklich was zu tun. Die Quantenphysik haben wir nur deshalb herangezogen, weil sie als eine physikalische Erscheinung keine vollkommenen insich geschlossene Strarrheit aufweist, wie es in der newtonschen Physik normalerweise der Fall wäre, sondern eben eher in den Inrofmativen Bereich wechselt, indem feste Formen und Körper an klarer Substanz verlieren, und sich eher zu Wirkungen ohne klare Ursachen umwandeln. Und da könnte man einen latenten Ansatz von "Lebendigkeit" reininterpätieren. Ohne, dass ich jetzt mit Sicherheit sagen kann, dass es auch tatsächlich so ist. Zumal "Lebendigkeit" ein weitgefasster Begriff in diesem Zusammenhan ist. Aber gut.

@rockandroll
"Die Quantenphysik haben wir nur deshalb herangezogen, weil sie als eine physikalische Erscheinung keine vollkommenen insich geschlossene Strarrheit aufweist, wie es in der newtonschen Physik normalerweise der Fall wäre, sondern eben eher in den Inrofmativen Bereich wechselt"

Was immer du unter Informativer Beriech verstehen willst.

Aber die QM wurde erfunden weil man einige sehr konkrete Vorganeg die jederzeit von jedem reproduzierbar beobachtet werdn koennen nicht erklaehren konnte und sie erlaubt sehr praezise Aussage uebr das Verhalten von Materie.

Sie hat nur einen einzigen Nachteil sie verbietet praktisch nichts.
Die Vorraussagen der QM sind immer nach dem Motto
mit Wahrscheinlichkeit 99,9 jetzt kommen zwanzig weitere neunen%
Wird folgendes geschehen....

Und ein signifikaner bestandteil der Bevoelkerung
sagt dann also nicht 100% ihr seid euch also nicht sicher...
Und meint dann durch waende gehen zu koennen.
Na ja in 0,zwanzig Nullen 1 Faellen mag das ja klappen
Nur die anderen stossen sich alle die Nase and der Wand. Und der Vorrat an Nasen ist nicht unbegrenzt...

"Und da könnte man einen latenten Ansatz von "Lebendigkeit" reininterpätieren"

Willst du jetzt unter Lebendig versteh man weis nicht genau wie es funktioniert?
OK dann ist das Universum lebendig....

@rockandroll
Fuer den Publikumsjoker zum Thema
Grund und Ursache

Wikipedia: Kausalität

@JPhys

JPhys schrieb:Davon gehe ich auch aus.

trotzdem benutzt Du sie unterschiedlich? seltsam...

JPhys schrieb:Ein einzelner Vorgang kann aber determiniert sein ohne das es die ganze Welt sein muss.

das ist was anderes.
Wir reden hier aber von universellen Gesetzmässigkeiten, und ob das Leben, und alles was damit geschieht (im philosophischen Sinne also) determiniert ist. Und das sind schon Unterschiede in den jeweiligen Betrachtungen.

JPhys schrieb:Was heist jetzt substanziel...
Man forsch daran man hat Modelle
rechentechniken uer Komplexe systeme...
Es ist eben ein sehr kompliziertes Gebiet und wenn man nicht bereit ist Zwischenergebnisse anzuerkenn ist der versuch es zu verstehen hoffnungslos.

Ich wäre Durchaus bereit Zwischenergebnisse anzuerkennen, wenn es welche gäbe.
Sicherlich gibt es Untersuchungen des Neuronalen Netzes als solches, und eine Fülle von Daten, aber eine klare Vorstellung darüber was es ist, -und auch hier-, wozu man es überhaupt braucht, ist nicht vorhanden.

JPhys schrieb:Ich weis nicht was du unter Information verstehts...
Es gibt fuer das Wort eine Definition aus der Informatik das entsprehcende Aequivalten in der Physik heist Entropie...
Und das wir natuelrich bei beruecksichtigt

gut, der Begriff der Entropie, der eine gewisse Ordnungsdichte widerspiegelt könnte man als simple Informationseinheit verstehen. Aber das ist so grobgefasst, dass es mit der Information als solches nicht wirklich viel gemeinsam hat. Weil es in der Infoverarbeitung nicht nur um Ordnungsdichten geht, sondern vielmehr um den Bezug vieler Ordnungssysteme zueinander. Und das ist ein himmelweiter Unterschied.

JPhys schrieb:Doch durch aus nur beruht Informationaverarbeitung eben auf Informationstraegern.....

ein Infoträger ist keine Info. Die Info selbst beschreibt wie gesagt die Beziehungen der Informationsträger zueinander. Hat aber mit dem Träger nur insofern was zu tun, als dass sie eben von ihm getragen wird.
Eine Information lässt sich in die Trinität Sender/Info/Empfänger aufteilen. Und bei keinem der dreien lässt sich mit klarheit feststellen wo Die Info tatsächlich ist.

JPhys schrieb:Deine These ist nicht falsifizierbar!
Und darum Wissenschaftlich nicht zulaessig.
Wie sollte man sie flasifizieren?
Wenn wir Leben schaffen waren es doch wir.
Welches eriegnis das denkbar waere wuerdest du den als Falsifizierung deiner These anerkennen?

wieso nicht?
Wenn man irgendwo beobachten würde, dass unter bestimmten Bedingungen aus unbelebter Matierie Organische wird, dann haben wir doch den Gegenbeweis.

JPhys schrieb:Was soll das werden wenn es fertig ist? Fundamentalismus?

hast Du nen Knall, oder leidest Du unter Paranoia?! :D

@felixkrull

felixkrull schrieb:Hochmut ist nicht Glaube, sondern eben das, was man im Glauben verliert.
Ich kenne viele Fromme wage ich zu behaupten und nicht eine/r davon ist Hochmütig.
Es sind einander Ausschließende: die Hybris und die Frömmigkeit (ich werde den religiösen Glauben der Unterscheidbarkeit halber lieber so bezeichnen, wenn´s recht ist).

Naja Felixkrull

Was ist denn Deiner Meinung nach Hochmut?


Hochmut ist Stolz welchen man auch Arroganz nennt
Und Arroganz ist nichts anders als eine Blähung auf die man Stolz ist!
Der Glaube ist die Ursache dieser Blähung!

Denn der Mensch meint zu wissen, dass das was er glaubt über dem steht was IST
und dabei weis die gläubige Arroganz in den Meisten Fällen nicht mal woraus seine eigene Scheiße zusammengesetzt ist- geschweige denn, was er als Krone der Schöpfung
mit der Einbildung, dass im Geiste des Menschen mehr Substanz ist, als im subtilen Zusammenspiel des restlichen Lebens dieser Welt - anrichtet!!!!!!!!!!!!!

Das Problem das sich daraus ergibt ist Kreditwesen, das dazu führt auf Pump zu leben
so wie es grad heute wieder in den Schlagzeilen steht, dass die Meere zu 80% lehr gefischt sind!!

Ja die Geisteswissenschaften - sie konnten keine Glaubenskriege vermeiden und auch sonst nichts als hervorbringen als kaum noch bezahlbare Blähungen für einige wenige.

So ein Schmarrn!!

Der Glaube hat keine Substanz und zu glauben, dass wir klüger sind als diese Welt, weil wir glauben damit auf ewig die Eitelkeit und den Stolz unsere Geisteswissenschaften
finanzieren können, ist eine Glaubenblase, die immer näher an den Punkt gelangt, wo sie platzen wird..

@JPhys

"Nein der ist kein randgebite das Problem ist mehr das du zu denken scheinst dein Uch wuerde etwas davon haben wenn die Bausteine aus denen es besteht weiter exitieren wuerden."

Seit wann kümmert Religion das Ich? Du scheinst mir ein sehr merkwürdiges Verständnis von Religion zu haben. Eines ihrer "Ziele" ist ja gerade das "Überwinden des Verhaftetseins ans Ich"- warum sollte ich also, wenn wir hier über Religion sprechen auf einmal meinen, das Ich ausgerechnet müsse "etwas davon haben"?
Verwechsle nicht Ich mit Selbst. Diese beiden Wörter haben eine sehr präzise und unterscheidbare Bedeutung.

"Du kannst nicht einfach Physikalische Theoreme die sehr praezise nachweisbare Aussegn sind semantisch interpretieren....."
Natürlich kann ich das! Und vom Wissenschaftsphilosophischen Standpunkt aus, muss das auch möglich sein. Zumal ein wissenschaftl. Satz, der nicht semantisch auszudeuten ist ein schieres Unding wäre ;)


"Die Moeglichkeiten die ein Elektron zur Datenspeicherung hat sind begrenzt....."

Nein. Zumindest nicht in der Weise, das eine Ende der möglichen Speicherkapazität je erreicht werden könnte. Schonmal etwas von einem "vollen" schwarzen Loch gehört? Ich nicht. Da passt per definitionem schon unendlich viel rein.
Und schwarze Löcher- das weiß man schon länger sind u.a. funktional soetwas wie kleine schwarze Löcher- nur, daß Elektronen(, die ja ugs. auch als Äonen bezeichnet werden) jene Qualitäten, die man geistig nennen kann in ungleich höherem Maße, als die schwarzen Löcher besitzen.
Nur mal so zum Andenken vier Eigenschaften der Elektronen:
Tat, Reflexion, Erkenntnis, Liebe.
Das sind die Eigenschaften, die ihnen die Physik zuweist. Nicht ich^^

Die Physik ist die Theologie von morgen :D

@geodei
"Was ist denn Deiner Meinung nach Hochmut?"

Das habe ich, im von dir z.T. zitierten Beitrag von mir bereits erklärt, was Hybris ist.
Was sie " meiner Meinung nach" ist oder sein könnte, ist dabei reichlich unerheblich ;)

@rockandroll
"Wenn man irgendwo beobachten würde, dass unter bestimmten Bedingungen aus unbelebter Matierie Organische wird, dann haben wir doch den Gegenbeweis."

Wenn ich das beobachten wuerde waere meine Schlussfolgerung das sich unter der un belbeten Materie ein Bakterium verborgen hat irgendwo drin und das hat sich jetzt vermehrt.....

Und warum solltest du dann nicht sagen das es dch wider vom lebenden Universum geschaffen wurde?

Nach der derzeitigen Theorie ist es irgendwann in einer Milliarden Jahren irgendwo auf dem Planeten mit allen Kohlenstoffatomen und diversen zwischenstufen von Praeleben enstanden...
All dies Zwsichenstufen kann es heute gar nicht mehr geben weil sie von richtigen Lebewesen sofort aufgefressen werden wuerden....
Wer soll da erwarten das es in den naechsten tausend Jahren von selbst geschieht....

"Eine Information lässt sich in die Trinität Sender/Info/Empfänger aufteilen. Und bei keinem der dreien lässt sich mit klarheit feststellen wo Die Info tatsächlich ist."

Meistens ist das sehr wohl moeglich
Denke bitte daran das die Woerter sender und Empfaenger alle aus der Kommunikationstechnik entleht sind die ein Kind der Physik ist.
Kurz Physiker wissen mit dieser Art von Information durchaus umzugehen...
Und normalerweise kann man da sehr genau sagen wo die Information sitzt....
Wie du sagtest in der Beziehung der Informationstrager untereinander und wenn man weis wo die sind ...

Was Quanteninformation angeht lass uns besser nicht anfangen mit etwas zu argumentierne von dem die Menscheit im allgeimenen und wir beide im speziellen kaum eine Ahnung haben....
aber auch da kann man im Normalfall sagen wo der Informationstraeger sitzt zumindest so gut wie man uebrhaut sagen kann das sich irgend ein Objekt an irgendeinem Ort aufhaelt....


"hast Du nen Knall"

Nein aber wenn man eine nicht falsifizierbare Theorie als unanfechtbar bis zum Gegenbeweis betrachtet ist das wirklich vom Fundamnetalismus nicht weit entfernt
(bitte nicht mit Fanatismus verwechseln das ist was anderes Fundamentalismus hat erstmal nichts mit Gewalt zu tun)

"Daten, aber eine klare Vorstellung darüber was es ist, -und auch hier-, wozu man es überhaupt braucht, ist nicht vorhanden."

Es ist ein Netzwerk von kommunizierenden Nervenzellen
Man braucht es zur daten Verarbeitung.
Aehnelt durchaus machen Schatlkreisen in Computern von der struktur her(aber eben aus Nevenzellen und nicht aus Tranistoren) Und natuerlich sehr viel Komplexer
(Ach ja vielleicht sollte man lieber sagen die schaltkreise aehnlen dem Netzwerk das gibt es schliesslich schon laenger)

Die Frage ist nicht wozu man es braucht sondern wie es das tut wozu man es braucht....

@felixkrull
"Nein. Zumindest nicht in der Weise, das eine Ende der möglichen Speicherkapazität je erreicht werden könnte. Schonmal etwas von einem "vollen" schwarzen Loch gehört? Ich nicht. Da passt per definitionem schon unendlich viel rein."

Dafuer geht bei reinschmeissen alle Information verloren.
BZW schlecht zu sagen da sie selbst wenn es sie noch gaeb nie rauskomen kann....

"Und schwarze Löcher- das weiß man schon länger sind u.a. funktional soetwas wie kleine schwarze Löcher"

Schwarzele leocher sind Schawrze loecher und klein sind sie allemal immerhin zeichen sie sich ja durch ihre Verdichtung aus....

"- nur, daß Elektronen(, die ja ugs. auch als Äonen bezeichnet werden) "
Eigentlich nicht
Ich bin mir ziehmlich sicher das du der erste Mensch bst den ich treffe der es Aeon nennt und ich kenen fast nur Physiker und Mathematiker


"Nur mal so zum Andenken vier Eigenschaften der Elektronen:
Tat, Reflexion, Erkenntnis, Liebe.
Das sind die Eigenschaften, die ihnen die Physik zuweist. Nicht ich^^"

Nein sind sie nicht
Lies zur abwechlsung ein Physikbuch wenn du sagen willst was die Physik einem Teikchen zuschreibt..
Wie waere es mit Gerthsen Physik
das ist zwar Experimentialphysik aber es besteht noch einen essentielle chance es zu verstehen....