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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

230 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Geschichte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 12:22
Vorwort:

Ja liebe Gemeinde, es scheint ja hier ein Thema zu sein, das viel von Euch unbedingt mit allen weiteren Fragen über Gott immer in einen Thread „diskutieren“ wollen und müssen wo der Titel eben genau dieses nicht hergibt.

Schreibt man nun wie ich, auch noch ein Vorwort, erklärt groß und breit, das es in dem entsprechenden Thread nicht um Gott oder die Bibel geht, dann scheint die Versuchung zu groß, dem zu widerstehen. Da werden dann wohl Nahrungsmittel für die nächsten Tage an den PC geschleppt, und missioniert und der Glaube verkündet bis die Tasten glühen.

Nun gut ich kann das verstehen, so ein Titel ist bestimmt genauso schwer zu verstehen und vom Sinn zu begreifen, wie eben die Texte der Bibel. Da steht ja auch drin, Du sollst nicht töten, und dann wurde gemordet, geschlachtet und gemeuchelt, was das Schert so her gab. Liegt natürlich nahe, das man in einem Thread wo es zu Anfang heißt hier geht es nicht um Gott und die Bibel natürlich dann in diesen alles schreibt, was einem so dazu einfällt.

Ja, ich musste das wirklich mal loswerden. Der aufmerksame Leser erkennt, das was ich mir jetzt mal spare näher auszuführen.

Nun schön, die Bänke sind gefüllt auch die Langschläfer haben sich nun zur Andacht eingefunden, da könnte man ja die Predigt zum Sonntag starten lassen.

Nun gebe ich ja gerne immer eine wenig vor, nenne einige Fakten und auch Hintergründe zu dem Thema das ich in den Raum stelle. Aber ich glaube immer mehr, das dieses nicht wirklich eine Sinn bringende Handlung ist.

Die Bibel ist ein komplexes Thema, eine Diskussion um ihre Entstehung beinhalten schon ein paar Informationen. Ich werde es mal wie immer kurz machen und nur ein wenig schreiben, und den Rest dann nach schieben. Ach noch kurz erwähnt, es wäre wirklich lieb wenn hier im Thread dann nicht schon auf der zweiten Seite das Paarungsverhalten homosexueller Delfine unter dem Einfluss psychedelischer Substanzen erörtert wird, bei Interesse dazu könnte man ja einen Thread dazu eröffnen. (Oder ich eröffne einen dazu und wir diskutieren dort dann die Entstehung der Bibel? / Ich brauche mal einen Kaffee.)

Hier geht es auch und vor allem mit um die Frage, wie groß ist die historische Bedeutung der Bibel und wie genau beschreibt sie Ereignisse in der Geschichte.


Die Entstehung der Bibel

Grundlage des christlichen Glaubens und der Religion ist die Bibel [griechisch biblos = Buch]. Viel von dieser wurde von den Juden übernommen und von deren Schrift übernommen. Die ersten Schüler Jesus von Nazareth auch Christus [griechisch = der Gesalbte, d.h. Beauftragte Gottes] waren wie er selber Juden.

Die Bibel selber ist eine Sammlung aus vielen einzelnden Schriften und „Büchern“ und gliedert sich in zwei große Teile das alte Testament (AT) mit 39 „Büchern/Teilen“ und das neue Testament (NT) mit 27. Das AT und NT unterscheiden sich sehr deutlich von einander wenn man diese ließt insbesondere was die Darstellung von Gott angeht. Irgendwie kommt diese im NT doch ein wenig freundlicher herüber.

Die Schriften des AT gehen weit zurück und schreiben von eine Zeit ab 1800 v. Chr. und wurden so um ca. 400 v. Chr. das erste Mal zusammengefasst in einem Werk niedergeschrieben. Es wurden aber schon vorher Teile und Geschichten aufgeschrieben. Vor Jesus gab es keine Christen, das Christentum selber spaltete sich durch Jesus erst von dem Glauben der Juden ab.

Hier mal eine schöne Grafik :http://bibel-wissen.de/bilder/bibel/bibel-1.gif

Es gibt nun viele Informationen und Links im Internet, ich spare mir mal hier nun einen Text zu schreiben, der eh nicht gelesen wird. Ich kann aber wenn wer selber nichts findet gerne auf Nachfragen ein paar Links posten.

Ich habe mich nun schon ein wenig in dieses Thema eingelesen, und stelle fest, es gibt Aussagen dazu wie Sand am Meer.

Was mir auffällt, ist aber, das es im Grunde nur die Christen sind, welche einem die Bibel auch als ein historisch belegtes Geschichtsbuch verkaufen wollen. Demnach ist alles wahr, was Moses angeht, was die Wanderung durch die Wüste angeht, die Sintflut schenke ich mir mal eben.

Geschichtsforscher die nun nicht christlich angehaucht sind, stehen den schon mit sehr viel mehr Skepsis gegenüber. Es mag Stellen geben, die historisch nachzuvollziehen sind, aber andere die völlig frei in der Luft hängen.

Kann man nun die Bibel als eine Art Geschichtsbuch der Menschheit sehen, das älteste was es gibt, oder sollte man die historische Bedeutung wesentlich geringer ansetzten?



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 12:43
Ich sehe sie allenfalls als Geschichtsbuch für eine bestimmte Gruppe der Menschenheit. Andere Kulturkreise haben ihre eigenen Schriften . (siehe vedische oder asiatische Menschheitsentwicklung)

Zuerst malte man an Wände, ritzte etwas in Stein, prägte etwas in Münzen und später entdeckte der Mensch verschiedene Methoden der Aufzeichnung und heute speichert man Daten auf kleine flache Scheiben.

Jeder Kulturkreis hatte seine Geschichten. Leider ist nicht mehr viel davon übrig.

So bin wieder raus aus dem Thread, denn auch ich neige dazu abzudriften:)


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 12:53
eigentlich braucht dieses Thema nicht schon wieder erörtert werden. Wie wenig die GBibel als Geschichtswerk taugt wurde schon hunderte male in den hunderten entsprechender (oder nicht entsprechender) Threads behandelt.

Sollte mittlerweile auch allg. bekannt sein, wenn, ja wenn Gläuboge eben nicht nur das sehen, hören, glauben würden was Ihnen halt so in den Glauben reinpasst. Weswegen es immer wieder Leute gibt und geben wird die behaupten die Bibel wäre eben das was sie nachweißlich eben nicht ist, nämlich ein mehr oder weniger exaktes Geschiochtsbuch und nicht eine Sammlung von Märchen und Rechtfertigungen für die postulierte Überlegenheit der jüdischen Religion/Rasse (im AT) bzw. eben der christlichen Glaubens (im NT).


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 13:17
Gebe Dir da ja im Grunde recht, aber leider wird zurzeit jeder Thread gerne damit zugemüllt. Dachte es da mal raus ziehen zu können.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 13:21
Gottes wille ist unergründlich ^^

Den spruch musste ích loswerden bevor es ein andere tut.

Ich denke man sollte die Bibel nicht wortwörtlich nehemen geschweige denn es als Geschichtsbuch sehen eher als Gutenachtgeschichtsbuch. ^^


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 13:24
"Gottes Wille ist unergründlich - Den Spruch musste ich loswerden bevor es ein Anderer tut."

Weiß nicht, die werden wohl nicht kommen, die müssen in den ganzen anderen Threads ja die Wahrheit verkünden. :)


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 13:28
das älteste geschichtsbuch ist es nicht... es gibt ältere aufzeichnungen... außerdem ist das meiste abgeschrieben


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 15:17
Kein wissenschaftlicher Fund hat jemals ein Ereignis in der Bibel wiederlegen können.
Ganz im Gegenteil ist es umgekehrt durch die Bibel werden wissenschaftliche Funde gemacht.
Aber ich weiß eh dass ihr lieber an das Märchenbuch glaubt, ist auch viel einfach.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 15:39
Welche wissenschaftlichen Funde meinst du??
Ich weiss das du eine Sammlung hochseriöser Quellen hast die du dem geneigten Leser bestimmt nicht vorenthalten wirst.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 15:56
@ Kastanislaus

Kein wissenschaftlicher Fund hat jemals ein Ereignis in der Bibel widerlegen können.
Ganz im Gegenteil ist es umgekehrt durch die Bibel werden wissenschaftliche Funde gemacht. Aber ich weiß eh dass ihr lieber an das Märchenbuch glaubt, das ist auch viel einfacher.

Nun Dein Wissen im Allgemeinen ist bestimmt nicht das woran man sich orientieren sollt. Schauen wir mal was es da so zu von anderen Quellen gibt.


Immerhin gilt heutzutage unter Altertumswissenschaftlern als ausgemacht, dass der Religionsstifter und Sinai-Wundertäter nie existiert hat – zumindest nicht in der Gestalt, in welcher die Bibel ihn präsentiert. Anderthalb Jahrhunderte haben Archäologen den ägyptischen Wüstensand durchsiebt und nicht die geringste Spur eines israelischen Stammes gefunden; ebenso erfolglos verlief die Suche nach Indizien für die vermeintliche Landnahme der Israeliten unter Moses-Nachfolger Josua.

Niemals, postuliert der dänische Alttestamentler Niels Peter Lemche, habe ein Abraham gelebt, „ebenso wenig ein Isaak, ein Jakob. Nie hat es einen Exodus aus Ägypten gegeben, durch den das Volk Israel der Unterdrückung Pharaos entkommen ist.“ Die Berichte der Bibel, spöttelt Lemche, taugten als Quellen zur Erforschung des Altertums ungefähr so viel wie der „Roman ‚Ivanhoe“ von Walter Scott für die Rekonstruktion der Geschichte Englands im Mittelalter“.

Mal was zu Niels Peter Lemche:

"Was suchen wir in der Bibel?" - so lautet die provokative Frage, die Niels Peter Lemche, Verfasser des 1. Bandes der "Biblischen Enzyklopädie", seinem Schlusskapitel voranstellt. Sie charakterisiert geradezu leitmotivisch die gesamte Reihe, ist aber für die Vor- und Frühgeschichte Israels besonders brisant.

Nach Lemche ist "in aller Deutlichkeit festzuhalten: Niemals hat ein Abraham, der zwischen Babylon, Kanaan und Ägypten umherwanderte, um Frauen zu suchen, Zuflucht zu finden oder Land für sich zu gewinnen, gelebt; und ebenso wenig ein Isaak, ein Jakob. Nie hat es einen Exodus aus Ägypten gegeben, durch den das Volk der Israeliten der Unterdrückung Pharaos entkommen ist.

Auch ist Israel niemals vierzig Jahre lang durch die Wüste gewandert, usw. usw." (I, S. 219f.) Es sei "von Grund auf falsch [...], die Erzählungen des Pentateuch für geschichtliche Berichte zu halten". Vielmehr handele es sich um "das Ergebnis literarischer Konstruktion, die nicht Geschichte nachzeichnen, sondern Literatur schaffen wollte." Oder anders ausgedrückt: "Wir besitzen im Pentateuch keinen geschichtlichen Bericht, sondern viele schöne Geschichten." (I, S. 220)

Ähnliches gilt auch für andere Teile der Bibel, z. B., wie Walter Dietrich im 3. Bd. zeigt, für jene Schriften, die sich mit der frühen Königszeit befassen. Diese der angloamerikanischen Forschung verpflichtete "Dekonstruktion" der biblischen Geschichte erhält allerdings ein neues, "konstruktives" Gegengewicht: Es lässt sich zwar nur wenig über die (Vor- und Früh-) Geschichte des israelitischen Volkes aus den biblischen Schriften herauslesen, um so mehr aber über die Auffassungen von Menschen späterer Generationen von dieser Geschichte, über ihre theologischen Deutungen der Vergangenheit und ihr Verhältnis zur jeweiligen Gegenwart - keine Geschichte Israels also, wohl aber eine Mentalitätsgeschichte der biblischen Schriftsteller und ihres Publikums (Lemche, I, S. 224). In der Bibel lässt sich also sehr wohl "Geschichte" suchen und finden!

Die Bände der "Biblischen Enzyklopädie" zeigen, wo und wie dies möglich ist. Sie laden dazu ein, eine weitere Perspektive einzunehmen und die Fragen, die man an die biblischen Schriften stellt, neu zu überdenken.

Quelle: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2002/imp020514.html


Mal weiter im anderen Text:

Die Gelehrten diskutieren lediglich noch, wann genau die mosaische Religion zur Welt kam – einhellige Meinung: nicht vor der babylonischen Gefangenschaft der Juden (586–539 v. Chr.) – und ob der literarischen Figur ihres Stifters irgendeine historische Gestalt zu Grunde liegt. So identifiziert der Berliner Ägyptologe Rolf Krauss in einem soeben erschienenen Buch den ägyptischen Gegen-Pharao Amun-masesa, einen Enkel Ramses II., als dessen historisches Vorbild.

„Jüdische Sagen, die nicht in der Bibel stehen, geben eigentlich mehr Aufschluss über den Prinzen Moses als das Alte Testament“, schreibt Krauss. Dieser Sagen-Prinz ist ein ägyptischer Königssohn, der im Auftrag des Pharao einen Feldzug nach Kusch (Äthiopien) unternimmt, dort als Regent lebt und schließlich mit Pharao in Streit gerät.

Auf der Suche nach einer historischen Gestalt mit diesen Lebensdaten – und einer gewissen Namensähnlichkeit mit Moses – stieß Krauss auf den Ägypter Mase-saja, der unter Pharao Merenptah Vizekönig in Kusch wurde, später gegen Sethos II., seinen Vater, rebellierte und sich Amun-masesa nannte.

In den Annalen der traditionellen Ägyptologie trägt Amun-masesa den Namen Amenmesse und übt eine flüchtige Königsherrschaft aus; Krauss zufolge war er nur ein Gegen-Pharao. Amun-masesa war zugleich Enkel und Urenkel von Ramses II., gezeugt von Ramses-Enkel Sethos II. und der Ramses-Tochter Tachat.

Der Stammbaum des biblischen Moses ist ebenso ungewöhnlich: Er ist das Kind des Levi-Enkels Amram und der Levi-Tochter Jokebed. Jedenfalls existieren viele Parallelen zwischen dem Sagenprinzen Moses und Amun-masesa: Beide sind unter Ramses II. geboren, besitzen Thronanspruch, führen einen Feldzug in Kusch, üben dort die Königsherrschaft aus und geraten in Thronstreit mit dem Vater/Pharao.

Im Kampf mit Sethos unterlag Amun-masesa schließlich. Nach seiner Niederlage könne er, mutmaßt Krauss, mit seiner Gefolgschaft Richtung Sinai geflohen sein. Möglicherweise hat der geschlagene Thronräuber mit seinem Exodus kleinere Völkerschaften mit sich gerissen und so den Grundstein für den späteren Mythos gelegt. Danach verlieren sich Amun-masesas Spuren – um Jahrhunderte später literarisch verfremdet wieder aufzutauchen?

Immerhin scheint die Kraft des alttestamentarischen Exodus-Mythos ungebrochen. „Die Verfolgung der Juden beginnt mit ihrer Sklaverei in Ägypten“, behauptet etwa die renommierte US-Geschichtsprofessorin Gerda Lerner. In einer viel beachteten Rede vor dem Deutschen Bundestag im Januar 1996 referierte Israels Staatspräsident Ezer Weizman in der Ich-Form über das Schicksal seines Volkes: von den Wanderungen Abrahams über den Auszug aus Ägypten bis zur Judenverfolgung im Dritten Reich.

Bei Rowohlt ist sogar eine Moses-Biografie erhältlich („Mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten“), die neben quellenfreier Wissenschaft vor allem antiägyptische Klischees verbreitet und die vermeintliche Sklaverei der Israeliten dort selbst mit dem Nazi-Terror vergleicht – Ägypten hat seit dem Siegeszug der Moses-Saga halt eine schlechte Presse im Abendland.

Die Story, dass Moses irgendwann am Ende des zweiten vorchristlichen Jahrtausends das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft führte, mit Jahwes Hilfe das Meer teilte, einen Pharao samt Armee ersäufte und am Sinai die Zehn Gebote in Empfang nahm, hat sich fest eingeprägt ins kollektive Bewusstsein. Christentum und Islam übernahmen die Legende in ihre Heilsbotschaften und verhalfen ihr zur Massenwirksamkeit, und bis heute behauptet sich der Mythos zäh gegen seine wissenschaftliche Dekonstruktion.

Dabei fragte sich schon der Aufklärer Voltaire, wie es möglich sein sollte, dass eine derartige Häufung von Wundern in der nichtbiblischen Literatur ganz ohne Widerhall blieb. Selbst Herodot, der Vater der Geschichtsschreibung, weiß nichts von einem Volk mit einer solchen Vorgeschichte, das zudem – in der antiken Welt eine höchst berichtenswerte Kuriosität – an einen exklusiv nur ihm vorbehaltenen Gott glaubt.

Was das völlige Schweigen ägyptischer Quellen angeht, liefert das Jerusalemer Bibel-Lexikon (deutsch 1990) die denkwürdige Erklärung, der „für Ägypten blamable Auszug der israelischen Sklaven“ sei von den Pharaonischen Geschichtsschreibern nicht erwähnt worden, wie diese „auch sonst Niederlagen Ägyptens zu verschweigen pflegten“. Dazu will freilich nicht passen, dass die Pharaonen der 19. Dynastie (1293–1185 v. Chr.), unter deren Ägide nach traditioneller Auffassung der Exodus stattgefunden haben soll, mächtige und kriegerische Herrscher waren.
[B]
Jean-François Champollion, der Begründer der modernen Ägyptologie, mokierte sich über die Vorstellung, irgendein Wüstenstamm sei im Stande gewesen, „das Zepter in eines Pharaos Hand erzittern“ zu lassen.


Kurz was zu Jean-François Champollion findet man hier:

Wikipedia: Jean-François Champollion
http://www.oppisworld.de/zeit/biograf/champoll.html

Wer im Internet schaut wird vieles mehr über ihn entdecken können.[/b]



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 15:57
Nun wieder weiter:

Ein reichliches Jahrhundert nach Champollions Tod steckte Hollywood-Regisseur Cecil B. DeMille Yul Brynner als Ramses II. in ein Phantasiekostüm und ließ Charlton Heston als Moses so lange Mätzchen vor ihm machen, bis des Herrschers Zepter zumindest auf der Leinwand tatsächlich zitterte. Niemand schien sich am evidenten Missverhältnis der Kräfte der beiden Parteien zu stoßen; immerhin stand ja Jahwe auf Seiten der meuternden Sklaven.

DeMille hatte sich für seine Verfilmung aus nahe liegenden Gründen den bekanntesten aller Pharaonen ausgesucht. Den Gelehrten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts galt Ramses II. indes nur als „Pharao der Bedrückung“; sie folgerten dies aus dem biblischen Bericht, demzufolge die Israeliten beim Bau der Städte Pi-Ramesse (Haus des Ramses) und Pithom Frondienste leisten mussten. (Pithom wurde in Wirklichkeit erst unter Necho II. um das Jahr 600 v. Chr. erbaut.) Ramses’ Nachfolger Merneptah wiederum kursierte als „Pharao des Auszugs“.

Entsprechend bestürzt reagierten Bibel-Fundamentalisten, als 1882 die Mumien fast aller Herrscher des Neuen Reichs gefunden wurden, darunter auch die Merneptahs, dessen Leiche ja eigentlich auf dem Meeresgrund liegen sollte.

Von Archäologie und Textkritik zerzaust, verlor die Heilige Schrift nach und nach ihre Reputation als historisches Zeugnis, und an Stelle der biblischen Gestalten gerieten deren Erfinder ins Blickfeld der Forschung. Dabei stellte sich heraus, dass die fünf Moses-Bücher keineswegs, wie ihre Stellung am Anfang des Alten Testaments suggeriert, dessen älteste Texte sein konnten. Es ist ja ohnehin merkwürdig, dass die absolute Zentralfigur der jüdischen Religion außerhalb der ihm zugeschriebenen Bücher in der Bibel kaum vorkommt. Von den 16 Propheten etwa kennen ihn nur fünf (Jesaja, Jeremia, Daniel, Micha, Maleachi), und auch die erwähnen den Jahwe-Intimus ganz am Rande.

Auch in außerbiblischen Texten taucht Moses erst sehr spät auf: erstmals um 300 vor Christus, ein Jahrtausend nach seinem angeblichen Erdenwandel. Ein rundes Dutzend antiker Autoren, Juden, Griechen und Römer, kündet in der Folgezeit von seinen Taten. Die Griechen zeichnen ein blasphemisches Bild, der Gottesmann figuriert dort als Führer von Aussätzigen und marodierenden Asiaten, die von den Ägyptern vertrieben werden, weil sie deren Kulte verhöhnen und Tempel zerstören. Die jüdischen Autoren dagegen verherrlichen den Gesetzgeber als Lehrer der Menschheit.

Die Zeit von 200 vor bis 100 nach Christus war in Palästina und der jüdischen Mittelmeer-Diaspora eine Periode religiöser Gärung; hier lagen Judentum und Hellenismus im theologischen Clinch, und auch die Sagengestalt des jüdischen Religionsstifters geriet zwischen die Fronten. Auf der einen Seite stand die geistig tolerante Vielgötterei der Mittelmeer-Völker mit ihrem naiven Bilderkult, auf der anderen der bildlose, dogmatische Eingott Israels. „Bei ihnen ist alles unheilig, was bei uns heilig ist“, befand der römische Geschichtsschreiber Tacitus und wunderte sich, dass die Juden „alle anderen Menschen wie Feinde hassen“.

Der jüdische Anspruch auf religiöse Exklusivität – der Heidelberger Ägyptologe Jan Assmann bezeichnet diesen „neuen Religionstyp“ als „Gegen-Religion“ – rief bei den Griechen antijüdische Reflexe hervor; darauf reagierten wiederum jüdische Autoren wie Artapan oder Flavius Josephus mit apologetischen Legenden. Bei Artapan avanciert Moses zu einer Art verfrühtem Leonardo da Vinci: „Er erfand die Schiffe, Maschinen, um Steine zu transportieren, die ägyptischen Waffen, Bewässerungsanlagen, Kriegsgeräte und die Philosophie.

Den Priestern wies er die geheiligten Zeichen.“ Josephus versuchte nachzuweisen, dass die Juden das älteste Volk der Erde seien, und pries die Überlegenheit der von Moses gestifteten Religion gegenüber den antiken Konkurrenz-Theologien.


Aussätzigen-Führer, Übermensch: Beides sind Propaganda-Bilder und haben mit Historizität nichts zu tun. So kommt Assmann zu dem paradox anmutenden Schluss, Moses sei „keine Figur der Geschichte, aber eine der Erinnerung“. Die „mosaische Unterscheidung“, so Assmann, habe ihren literarischen Ausdruck „in der Erzählung vom Auszug der Kinder Israels aus Ägypten“ gefunden. Ägypten wurde „zum Symbol des Ausgegrenzten, Verworfenen, religiös Unwahren“.

Mit anderen Worten: Der Exodus fand nicht um 1250 vor Christus in der Realität, sondern knapp 1000 Jahre später im Ideenhimmel statt. Das Volk Israel verließ nicht Ägypten, sondern die kosmopolitische und polytheistische antike Götterwelt, um fortan nur noch dem einen, einzig dem eigenen Volke vorbehaltenen Gott Jahwe zu huldigen.


Wer aber erfand die „Idee“ Moses?

Moses-Detektiv Krauss meint, dass ein einzelner Autor – der so genannte Jahwist – nicht nur der Verfasser der biblischen Moses-Geschichten, sondern schlechthin ihr Erfinder war. Er datiert das Leben dieses „hochtalentierten Schriftstellers“ auf die Jahre zwischen 480 und 420 vor Christus; vorher könne von jüdischem Monotheismus keine Rede sein. Zu dieser Zeit waren die Perser die führende Macht im Mittelmeerraum, und der Berliner Ägyptologe ist sicher, dass deren Glaubensvorstellungen das jüdische Gottesverständnis beeinflussten: „Im altpersischen Vorbild macht der Schöpfergott keine Unterschiede zwischen den Völkern; hingegen verkündet der Jahwist die neue, die Juden begeisternde Idee, dass der Weltschöpfer eine bestimmte Nation bevorzugt.“
[B]
Dieser Super-Autor habe die altägyptische Überlieferung vom Gegenkönig Amun-masesa als Schneiderpuppe benutzt, um darauf sein Moses-Kleid zu designen; er habe dem Rebellen eine hebräische Abstammung angedichtet (und sich dabei einer Aussetzungssage bedient, die sich um den Perserkönig Kyros rankte). Der Rest sei erfunden und weit in die Vorzeit datiert. Für die aus dem babylonischen Zwangs-Exil zurückgekehrten, aber weiterhin unter Fremdherrschaft stehenden Juden ging es damals um den „geistigen Erwerb der Vergangenheit“, wie es der Altmeister der Bibelkritik, Julius Wellhausen, formulierte: um die Erschaffung – vulgo: Erfindung – einer identitätsstiftenden Tradition.

Wenn Krauss recht behält, bleibt den Frommen der Trost, dass zwar nicht Moses, aber immerhin ein Mensch von ähnlichem religionsbildnerischen Format gelebt hat: der Jahwist.


http://www.michael-klonovsky.de/content/view/41/42/


Nun lieber Kastanislaus, es gibt neben Dir wohl Menschen, die der Sache schon recht genau nachgehen. Zu sagen das diese alle eben nicht wirklich wissen was sie da sagen, aber Du einfach sagen kannst, es ist alles wahr, ohne viel mehr als deinen Glauben in Händen zu halten ist schon sehr mutig.[/b]



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05.04.2008 um 16:23
Danke für die Mühe


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05.04.2008 um 16:41
@kastanilaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Kein wissenschaftlicher Fund hat jemals ein Ereignis in der Bibel wiederlegen können.
Ganz im Gegenteil ist es umgekehrt durch die Bibel werden wissenschaftliche Funde gemacht.
genau das habe ich gemeint. Schön das du gleich ein Beispiel bringst.

Ich wunder mich immer wieder wieso gewisse Gläubige dieses Märchen so dringend benötigen das sie es alle jemals gefundene Fakten einfach negieren und trotzig das Gegenteil behaupten, wohl wissend das sie sich damit im Endeffekt nur lächerlich machen.

Ich bin überhaupt nicht gläubig, denke aber das jemandem, der (fest) gläubig ist, es doch völlig egal sein kann das die Geschichten der Bibel keine entsprechung in der Geschichteschreibung haben. Schließlich basiert doch der Glaube eben auf dem glauben und nicht auf der Archäologie. Was stört es sie den dann? Dies kann nur im Allmachtsanspruch der Monotheistischen Religionen liegen und es zeigt im Kleinen die Übel eben dieser Religionen.
Von einem Glauben, der auf Ausgrenzung und Überheblichkeit beruht kann man eben nun mal keine Toleranz erwarten.


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05.04.2008 um 16:45
„Im altpersischen Vorbild macht der Schöpfergott keine Unterschiede zwischen den Völkern; hingegen verkündet der Jahwist die neue, die Juden begeisternde Idee, dass der Weltschöpfer eine bestimmte Nation bevorzugt.“

Interessante Idee...deshalb können die sich da unten alle nicht riechen...:) Gott würde niemals eine Nation bevorzugen, was für ein absurder Gedanke...


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05.04.2008 um 16:47
die geschichten der bibel sind abgeschrieben... die sintflut. das paradies...


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05.04.2008 um 16:50
@ UffTatTa

Ich wunder mich immer wieder wieso gewisse Gläubige dieses Märchen so dringend benötigen das sie es alle jemals gefundene Fakten einfach negieren und trotzig das Gegenteil behaupten, wohl wissend das sie sich damit im Endeffekt nur lächerlich machen.

Einige können sich da nicht mehr groß lächerlich machen, nachdem sie in anderen Threads hier schon zum Thema Bibel versucht haben ihr „Wissen“ an die Welt zu bringen.



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05.04.2008 um 18:11
Die ausgrabungen von zwei altertümlichen Städten und die Entdeckung von schriftlichen und anderen Überresten hat viele Einzelheiten der Israeliten enthüllt.
Der 1908 entdeckte "Geser Kalender"aus dem 10.jahrhundert gab aufschlußüber die israelitische Landwirtschaft.
Manchmal stehen die Funde auch direkt mit dem biblischen text in Zusammenhang.
So wurde durch die Entdeckung des Gewichtsmaßes Pim die Stelle 1 Samuel 13,21 verständlich,die einzigste Bibelstelle,an der dieser Ausdruck vorkommt.
Zu solchen Funden zählen z.B.auch die beindruckenden Elfenbeinschnitzereien(800v.Chr.),die die Ausgrabungen im königlichen Palast von Samaria,der Hauptstadt des Nordreiches Israel(922-721v.Chr.)gefunden wurden.Durch diesen Fund wird die Stelle 1 Könige 22,39 verständlich,die vom "elfenbeinhaus" König Ahabs Spricht.
In Arad wurde durch Ausgrabungen der einzige israelitische Tempel mit Kultobjekten aus der Zeit Davids und Salomos entdeckt.
Ein anderer bemerkenswerter Fund stammt aus Kuntillet Ajrud (ca.800v.Chr.):die Darstellung einer halbnackten Frauengestalt mit der Inschrift"Jaweh von Samaria und seine Aschera"...

Andere Ansätze beschäftigen sich weniger mit der historischen Wahrheit hinter den biblischen Erzählungen als vielmehr mit der Art, wie die Rhamenbedingungen der Erzählung die Bedeutung des Ganzen beeinflussen.

Die chronologischen Erzählungen im Pentateuch und in den historischen Büchern sind die Summe einer grossen Sammlung von Zeitzeugnissen-zu einem Werk vereint,wobei die Auswahl der aufgezeichneten Ereignisse sehr wohl darauf abzielte,den Glauben der Gemeinschaft zu stärken.
Heute betrachten viele Exegeten das alte Testament als ein Versuch,das Schicksal des Volkes zu verstehen und Israels Einheit angesichts der durch das Exil verursachten Krise zu bewahren.

Aus heutiger Sicht wird klar,daß es sich nicht oft um historische Fakten,sondern um Mythen,Legenden oder Folklore handelt-was dann entsprechend berücksichtigt werden muß.

So mag das Bild,das in der Genesis von den Erzvätern Israels gezeichnet wird wohl ein gedankliches Produkt der Zeit im Exil sein;dennoch kann der historische Wert der Traditionen ,die dahinter verborgen sind,ernstgenommen werden.

Was genau beim Auszug aus Ägypten passierte,wird nicht nachvollziehbar sein.
Trotzdem ist es möglich, daß ein tatsächlich stattgefundenes Ereignis dafür verantwortlich war,das der Exodus für den Glauben der Israeliten so enorm wichtig wurde.
Zumindest ab der Zeit Davids nimmt die Geschichte Israels klaren Bezug auf Ereignisse im gesamten Nahen Osten,und die biblischen Erzählungen erhalten trotz ihrer Übertreibungen,Ungenauigkeiten und einseitigen Interpretationen einen soliden historischen Hintergrund.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

05.04.2008 um 18:12
DIe Bibel ist alles aber kein Geschichtsbuch


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05.04.2008 um 18:39
wenn das wahr ist nocheinpoet was du schreibst, ich kann es nicht selbst auf wahrheit prüfen bzw. die aussagen dieser forscher sollte es einem schon zum nachdenken geben.
Zitat von ladylikeladylike schrieb:Aus heutiger Sicht wird klar,daß es sich nicht oft um historische Fakten,sondern um Mythen,Legenden oder Folklore handelt-was dann entsprechend berücksichtigt werden muß.
da die christen ansprucht erheben die bibel sei gottes wort, unverändert und wort für wort wahr, müsste der ganze glaube dann nicht in sich zusammen stürzen, sollten einige dinge von denen berichtet wird sich nicht so, sondern anders oder überhaupt nicht zugetragen haben?


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05.04.2008 um 19:51
Glaube-Wissenschaft-Glaube

Die Wissenschaft ist eine Leidenschaft die Wissen schafft.

Wenn ein Wissenschaftler sagt,es kann nicht genau nachvollzogen werden,wird es nur gesagt,weil es nicht mit Gott abgetan wird.!!!
Für die die glauben,ganz klar.Es war Gottes Kraft,und sein Wille.


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06.04.2008 um 13:32
@ Ladylike

Glaube-Wissenschaft-Glaube.

Was soll das?


Die Wissenschaft ist eine Leidenschaft die Wissen schafft.

Der Satz gibt nicht wirklich viel her, schon gar nicht in Bezug zum Thema, aber wenn Du Dich dann besser fühlst.


Wenn ein Wissenschaftler sagt,es kann nicht genau nachvollzogen werden, wird es nur gesagt, weil es nicht mit Gott abgetan wird!

Sagst Du aufgrund welcher Überlegungen? Wo ist da nun ein Bezug zum Thema?


Für die die glauben, ganz klar, es war Gottes Kraft, und sein Wille.

Du musst immer irgendwie Gott unterbringen, wenn Du nicht irgendwie in einem Post mal auf Gott hinweisen kannst, scheinst Du körperlich wohl schlimme Qualen zu erleiden. Danke, aber wir wissen nun darum, Du hast es überall deutlich zum Ausdruck gebracht, spare es Dir bitte und schreibe doch über Gott in den Threads die über Gott handeln. Hier seht doch klar und deutlich was anderes zur Debatte.



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