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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

230 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Geschichte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:33
@ nocheinPoet

Was genau willst Du von mir wissen? Kannst Du denn belegen, das die "Prophezeiungen" wirklich vorher und nicht erst im nach herein geschrieben wurden?

Hier in diesem thread geht es nicht um Prophezeiungen.
Es geht hier darum, ob das was in der Bibel steht, wirklich so war.

Was ich von Dir wissen will:
Ob Du nur auf Themen rumreitest, die noch kein Mensch wirklich konkret beantworten kann. Oder ob Du auch auf Ereignisse in jüngerer Vergangenheit eingehen kannst, weil diese leichter nachzuvollziehen sind.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:42
So habe da einen Link für Dich, Du scheinst das ja sehr interessant zu finden.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/spez/04proph/spez64.htm


Hier nochmal das Buch oder Teile daraus:

http://clv.dyndns.info/pdf/schlachter/27.pdf (Archiv-Version vom 01.10.2007)


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:45
@ nocheinPoet

Keine Ausflüchte bitte! Stellungnahme ist erwünscht!


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:47
Mir ist immer noch nicht wirklich klar, was Du nun von mir willst, wenn das Buch ca. 140 n. Chr. geschrieben wurde kann das alles im nach herein geschrieben sein. Du hast da nur ein paar Ereignisse genannt, die um ca. 2000 Jahre in der Vergangenheit liegen.

Was genau meinst Du mit jüngerer Vergangenheit?


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:51
Komm doch mal auf den Punkt, nenne genau was Du meinst, was Du bisher geschrieben hast ist mir zu unspezifisch. Konkretisiere es.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 20:58
@ nocheinPoet

490 Jahre historische Bedeutung, die nicht so lange her sind wie Noah oder Mose.
Es ist uninteressant, ob es in nachhinein geschrieben wurde oder nicht.
Tatsache ist, das es so war, wie es in der Bibel beschrieben ist.

Mir ist immer noch nicht wirklich klar, was Du nun von mir willst

Mir kommt es so vor, als dass Du nur auf Themen eingehst, die man in Frage stellen kann.
Was ist nun mit den 490 Jahren? War es anders als es in der Bibel steht?
Ja oder Nein!


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 21:09
@ Niselprim

Ich glaube wir reden an einander vorbei. Was willst Du von mir? Ich soll jetzt anhand Deiner kurzen Zitate aus dem Buch Daniel Dir sagen ob das was in der Bibel steht von x bis 490 Jahre bis jetzt historisch belegbar ist?

Du zitierst hier was, schreibst ein paar Zahlen runter und fragst nun etwas von 490 Jahren? Tut mir echt leid, aber so kommen wir da nicht weiter.

Schreibe was wann wo wie in der Bibel geschrieben steht zu einem Ereignis und dann das selbige dazu.



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

09.04.2008 um 21:16
O. K. Poeth, Du hast mich überzeugt. Du kannst nicht wirklich sachlich diskutieren!

Was die Sintflut angeht, und die Archäologie bis jetzt entdeckt hat. Ist, dass in Mesopotamien zwar mal eine Überschwemmung (wegen der letzten Eiszeit) war, aber längst keine Flut, wie es in vielen Völkern beschrieben wird.

Die Zahlen, die ich hier runtergeschrieben habe, sind Geschichtsdaten.

Gruß und Tschüß


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 00:35
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das Buch schlägt eine neue Chronologie des Judentums vor. Einige Untersuchungsergebnisse werden unter Landnahme Kanaans dargestellt. Andere Rätsel wie das Fehlen von Überresten einer Stadt Jerusalem für die Zeit der im AT geschilderten Könige David und Salomo bleiben im Buch ungelöst.
die geschichten kennen wir doch alle! ;)

wenn du meinen text auf seite 10 sorgfälltig gelesen hast, sollte dir auffallen das es eben nicht so ist wie es der Herr darstellen möchte!
Zumal es noch mehr Beweise für die Darstellungen gibt! Und wie ich bereits ausführte gab es nachweislich "Posaunen in Jericho" ;)

Gruss


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 01:19
@ StillHere

Du solltest Deine Texte nicht einfach so frei in den Thread kopieren, sondern Dir schon mal die Mühe machen, die ein wenig besser zu formatieren und eventuell auch wichtige Stellen hervorheben. (Ansonsten ist es ja schon recht interessant ;))

Ich nutze dazu Word und achte auch auf sinnvolle Absätze. Ich finde jedenfalls in Deinem so recht „schnell“ kopierten Text keinen Hinweis der die Posaunen in Jericho belegen würde.

Ich bin mir auch recht sicher, das Israel Finkelstein sich schon genau überlegt was er so schreibt. Er ist ja nun Direktor des Archäologischen Instituts der Universität von Tel Aviv, und wird nicht einfach solche Aussagen aus der Luft greifen.

Ich werde morgen weiter den Text aus dem PDF bearbeiten und dann hier reinsetzten.



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 01:56
Hallo!
Ich bin grad faul. darum suche ich jetzt nicht das Buch, aber ich habe im Netz etwas dazu gefunden vom Autor des Buchs Biblische Archäologie am Scheideweg?, Dr. Peter van Veen, den ich als wissenschaftl. recht fundiert UNN "objektiv" einschätze:

"Keine Posaunen vor Jericho?

Das neue Buch von FINKELSTEIN und SILBERMAN liefert für SCHULZ den letzten Beweis, daß Kanaan „... nicht, wie im Buch Josua beschrieben, gewaltsam erobert“ wurde. Das Buch mit seinem provokativen Titel „Keine Posaunen vor Jericho“ habe, so SCHULZ, „...bestätigt, dass die Kerntexte der Bibel unwahr sind.“ Nicht nur „verdreht das Buch Josua die Realgeschichte total ...“, sondern: „Die neuen Grabungen, die Israels Antikenbehörde derzeit durchführt, zeigen nun das ganze Ausmaß des Schwindels.“

Zurecht haben m. E. FINKELSTEIN und SILBERMAN5 festgestellt, daß die Israeliten um 1200 v. Chr. (am Ende der Spätbronzezeit) Kanaan nicht erobert haben. Viele der Städte aus dem Josuabuch existierten damals nicht. Jericho war bereits seit Ende der Mittleren Bronzezeit (kurz nach 1600 v. Chr.) keine befestigte Stadt mehr gewesen. Wichtige Städte aus der Landnahme-Überlieferung wie Horma (T. Masos), Debir (Ch. Rabud) oder Gibeon existierten damals nicht. Dagegen wurden die Metropole Hazor, Lachisch und Bethel (Beitin?) während mehreren Zerstörungswellen verwüstet, die nicht nur zeitlich weit auseinander liegen, sondern sich auch in einer Reihenfolge ereignet haben, die nicht mit den biblischen Berichten zu vereinbaren ist. Auch paßt das Städtebild im 13. Jh. v. Chr. nicht zu der biblischen Beschreibung der fast uneinnehmbaren Burgen Kanaans (u.a. 5. Mo 1,28). Denn die Städte der Späteren Bronzezeit waren in den meisten Fällen nicht befestigt!6 Es gibt auch keine guten Gründe, die Neusiedler im Bergland am Anfang der Eisenzeit (12.-11. Jh. v. Chr.) als „neu hinzugezogene Israeliten“ zu deuten, da diese Menschen kulturell eng verwandt waren mit der spätbronzezeitlichen Stadt- bzw. Landbevölkerung. Darin stimme ich also den Aussagen der Buchautoren voll zu.

Bedeutet das aber, daß die biblische Landnahme nicht stattgefunden hat? Bedeutet dies, daß es vor Jericho „keine Posaunen“ gab? Wie wir in unserem Buch BAS erklärt haben, hat bereits 1977 der britische Althistoriker Dr. John BIMSON in seiner Promotionsarbeit für die Universität Sheffield argumentiert, daß die alttestamentliche Landnahmetradition viel besser zum archäologischen Befund am Ende der Mittleren Bronzezeit um 1600-1550 v. Chr. paßt.7 Zu der Zeit war Jericho stark befestigt und durch ein schweres Beben zerstört worden. Viele andere stark befestigten Städte (bekannt aus dem Josuabuch) fanden damals ebenfalls ein grausames Ende. BIMSON vermutet auch, daß die archäologische Datierung (die sich für das 2. Jahrtausend v. Chr. hauptsächlich auf die ägyptische absolute Chronologie stützt) um wenige Jahrhunderte zu hoch ist. Zudem akzeptiert er das biblische Datum für die Eroberung Kanaans um 1410 v. Chr. und nicht das spätere Datum 1200 v. Chr., das von den meisten Wissenschaftlern bevorzugt wird (vgl. 1Kön 6,1; Ri 11,26)."
(http://www.wort-und-wissen.de/disk/d03/1/d03-1.html#idx01)

Es scheint hier also tatsächlich kein faktischer Nachweis für eine der beiden "Totalvarianten" zu geben. Wie so bei so Vielem handelt es sich vielmehr um die Frage:
Wie, von wem und warum werden wissenschaftliche Daten interpretiert?

Ich halte nicht allzuviel davon, die Bibel als Geschichtsbuch sehen zu wollen.
Sie ist zwar eine Chronik. Aber eben nicht die Chronik der Welt, sondern eines kleinen Mikrokosmos innerhalb derselben. Die Bibel ist die erlebte Geschichte der Juden zunächst im AT und dann der Christen im NT. Es ist nicht ihr Anliegen uns objektive Daten über Dinge zu geben, die wir selbst uns an den Fingern abzählen können. Es geht ihr um innere Geschichte.
Sie will ja von uns zu uns sprechen und ja-eben von Jenem, dessen Name hier nicht genannt werden soll :D
Was interessiert es die Bibel, ob Hasen Wiederkäuer sind?;)
Das ist doch garnicht ihr Anliegen- sie ist manchmal ein gar wunderliches Buch und nicht so leicht erschließbar- aber sie öffnet sich doch willig jedem, der sich ihr aufrechten Herzens zu nähern wünscht auf SEINE Weise. So sagt sie zu Poet: " Hey schau mal! Hier ist Weisheit HINTER den Zeilen- da schau hin.Glaub nicht der Oberfläche." Denn das entspricht vielleicht eher seinem analytischen Wesen und zu Lady:" Hey, sieh nur: erfahre mich! lebe mich!" Das mag ihrem Naturell entsprechen ;)
(bitte jeweils nicht als Angriff und nicht zu "persönlich" nehmen^^)
Das ist - bevor ich schelte kriege- nicht als Predigt gemeint, sondern als hinführende Verdeutlichung des folgenden Gedankengangs gedacht :
Die Bibel nach ihrer wissenschaftlichen Korrektheit beurteilen zu wollen ist schön und gut. Aber die Bibel ist kein Herodot, dem eine solche Näherung vielleicht gerecht werden mag.
Ihre geschichtl. und ihre für viele Menschen persönliche Bedeutung erwächst ihr aus einem anderen Umstand. Sie schildert uns in einer großartigen und in ihrer Sprache direkt in die "älteren" Regionen unserer Denkmechanismen wirkenden Weise uns. Sie ist ein Buch der Fabeln. Ja. Da steht sie auch zu. Aber es sind eben keine Kindermärchen, sondern der damaligen Denkungsweise entspr. ausgedrückte ewige Wahrheiten, die selbst die Zweifler noch an ihr wachsen lässt. Oder ist es nicht so, das wenn ich sie wirklich und fundiert anzweifeln will ich automatisch immer wieder auf mich selbst in meiner Blöße gewissermassen zurückgeworfen werde und ich mich mit "höheren" Dimensionen beschäftigen muss und mein "Gottesverhältnis" erfahre?
Und über diese Wirkung auf den Einzelnen wirkt sie eben auch im Großen. Also im geschichtl. Rahmen: sie erzählt nicht. Sie bewirkt.
Und zwar nicht unbdgt. das was wir als gut empfinden, sondern eben das was im jeweiligen "Leser" angelegt ist.
Wie tut sie das? Nun- ein König ist auch nur ein solcher Einzelner und ein Volk auch nur viele Einzelne eben jener selben Art zu der die Bibel "spricht".
So. Das ist grob gefasst meine Denke dazu.



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 07:19
@nocheinPoet

ich mache das ebenfalls mit Word! nur verändert allmy ständig die formatierung und dann steht da so ein durcheiander! nur bin ich manhcmal zu schnell un benutze nicht die Vorschau...

hier nochmal zu Jericho
und hierbei handelt es sich um die den aktuellsten Stand den ich habe!
Wenn sich also noch jemand aufgemacht hat um in Jericho zu buddeln dann bitte mir mittteilen!
Aber ich denke der Stand von 1989/1990 ist der aktuellste! ;)

aus Seite 9

Vor dem Zweiten Weltkrieg führte Professor John Garstang an der Stelle, wo man das frühere Jericho vermutete, Ausgrabungen durch. Nach seinen Erkenntnissen war es eine sehr alte Stadt, die mehrmals zerstört und wieder aufgebaut worden war. Garstang stellte fest, daß die Mauern bei einer der Zerstörungen wie durch ein Erdbeben eingestürzt waren, und die Stadt war vollständig niedergebrannt worden. Er vertrat die Auffassung, dies habe sich um 1400 v. u. Z. ereignet — ein Datum, das nicht allzu fern von dem Zeitpunkt liegt, den die Bibel für die durch Josua herbeigeführte Zerstörung Jerichos andeutet.
Nach dem Krieg führte die Archäologin Kathleen Kenyon in Jericho weitere Ausgrabungen durch. Sie kam zu dem Schluß, die eingestürzten Mauern, die Garstang entdeckt hatte, seien Hunderte von Jahren früher zu datieren, als er gedacht habe. Sie stellte fest, daß es im 16. Jahrhundert v. u. Z. eine größere Zerstörung Jerichos gab, sagte aber, im 15. Jahrhundert — als Josua gemäß der Bibel das Land einnahm — habe es am Standort Jerichos keine Stadt gegeben. Zudem berichtete sie von möglichen Anzeichen für eine andere Zerstörung, die 1325 v. u. Z. an dieser Stelle stattgefunden haben könne, und meinte: „Wenn die Zerstörung Jerichos mit einer Invasion unter Josua in Verbindung zu bringen ist, legt die Archäologie dieses Datum nahe.“
Ein Kommentator bemerkte dazu: „Das archäologische Zeugnis ist bedauerlicherweise fragmentarisch und daher begrenzt.“Das trifft besonders auf die frühen Abschnitte der israelitischen Geschichte zu, aus denen kein deutliches archäologisches Beweismaterial vorliegt. Und was Jericho angeht, ist dieses Beweismaterial zufolge der ungeheuren Erosion in diesem Gebiet noch undeutlicher.


So wir haben hier also den Stand den FelixKrull gepostet hat und auf dem sich auch das Buch "keine Trompeten stüzt" dann geht es aber weiter! und diesen Stand übersehen viele gerne und oft!

Da sich viele Archäologen von der vielbeachteten Arbeit Kathleen Kenyons in den 50er Jahren beeinflussen und waren daher überzeugt, Jericho habe zur Zeit des Einmarschs der Israeliten nicht einmal existiert. Ihrer Ansicht nach war die Stadt bereits gut ein Jahrhundert früher zerstört worden. Deshalb wurde der Bibelbericht über Josua und die Israeliten von weiten Kreisen nicht akzeptiert. 1989 hat jedoch Dr. Bryant G. Wood, ein Archäologe an der Universität Toronto (Kanada), die in Jericho vorgefundenen Zeugnisse einer erneuten Untersuchung unterzogen. Gemäß der New York Times kam er zu dem Schluß, daß Frau Dr. Kenyon „an den falschen Plätzen und nach der falschen Art von Keramik gesucht hat“ und dass die Funde tatsächlich eine „bemerkenswerte Übereinstimmung“ mit der Bibel aufweisen.

Dr. Wood führte eine 1 Meter dicke Ascheschicht an, die mit geschwärzten Keramikscherben, Stücken von Ziegelsteinen aus einer zusammengebrochenen Mauer sowie mit Holzstücken durchsetzt ist, als hätte in der ganzen Stadt ein Feuer gewütet. Die Keramikscherben wurden (mit den bekanntlich ungenauen Methoden, die zur Verfügung stehen) auf 1410 vor unserer Zeitrechnung datiert, plus/minus 40 Jahre — kein allzu großer zeitlicher Abstand von 1473 v. u. Z., dem Jahr, das anhand der Bibel für die Einnahme Jerichos errechnet werden kann.

Bei Ausgrabungen wurde festgestellt, daß in den Häusern im alten Jericho große Vorräte an Getreide lagerten. Das ist insofern interessant, als aus der Bibel hervorgeht, daß Jericho kurz nach der Frühjahrsernte und ohne lange Belagerung und Hungersnot fiel (Josua 3:14-16). Beide Umstände wären eine gute Erklärung dafür, warum die Häuser von Jericho voller Korn waren, als die Stadt zerstört wurde.

betrachtet man dazu auch den Link hier
link: http://www.ucgstp.org/lit/gn/gn039/jericho.html (Archiv-Version vom 22.04.2008)
wird man feststellen das oben genannter Herr (ob Direktor oder nicht) eben nicht alles in seinem Buch beachtete hat! Vielleicht aus persönlichen Gründen?
Keine Ahnung! Des weiteren könnte ich zu diesem Buch 3 andere Bücher anführen die seine Thesen wiederlegen. ;)

des weiteren kann ich nur diesen Link empfehlen
von Alexander Schick
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/bibel_und_archaeologie.html
er geht nochmal auf David und Salomo ein und auf ein paar andere interessante Dinge

Gruss


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 09:02
@ Topic

Nun wie angekündigt weiter mit dem Text. Hier wird nun auch etwas zu Jericho geschrieben.


Die Eroberung Kanaans

Kanaan, das Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer, war das Israel verheißene Land. Die große Saga von der sog. Landnahme beginnt am Ende des Deuteronomiums im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Tod des Moses. In Dtn. 33, 27 ff. heißt es: „...Er trieb den Feind vor dir her, er sagte: Vernichte! So siedelte Israel sich sicher an...in einem Land voller Korn und Wein, dessen Himmel Tau träufeln lässt. Wie glücklich bist du, Israel!...Deine Feinde werden sich vor dir erniedrigen, und du setzt deinen Fuß auf ihre Nacken.“ Die Geschichte der Eroberung des Landes unter Führung des von Moses benannten Nachfolgers Josua ist im Buch Josua in den Kapiteln 1-12 beschrieben, und zwar als Blitzkrieg, in dem die Eindringlinge von Sieg zu Sieg eilten und die mächtigen Könige von Kanaan in einer großen
Schlacht geschlagen werden.

In diese brutale Eroberungsgeschichte sind die Episoden vom Fall der Mauern von Jericho und dem Stillstand der Sonne in Gibeon eingebettet. Ausgehend von der - wie sich gezeigt hat, völlig legendären - Geschichte des Auszugs aus Ägypten muss man sich fragen: „Wie konnte eine Armee in Lumpen, begleitet überdies von Frauen, Kindern und Alten, nach jahrzehntelanger Wanderung aus der Wüste auftauchen und gleich eine siegreiche Invasion starten? Wie konnte solch ein chaotischer Haufen die großen Festungen in Kanaan mit ihren Berufsheeren und gut trainierten Wagenlenkern überwinden?“ (F/S S. 86).

Die nächste Frage kann nur lauten, ob diese blutrünstige, überaus grausame und gewaltverherrlichende Sage überhaupt irgendeinen historischen Kern hat. Die gottgefällige Invasion müsste, so es sie gab, gegen Ende des 13. Jh. stattgefunden haben. [B]Über die damaligen Verhältnisse in Kanaan gibt es zahlreiche ägyptische Belege. Kanaan war eine ägyptische Provinz, und die Herren der kanaanäischen Stadtstaaten waren ägyptische Vasallen, aber sehr schwach. An allen entscheidenden Orten waren Garnisonen stationiert.

Die Städte bestanden hauptsächlich aus befestigten Verwaltungssitzen und hatten keine Stadtmauern, die man wohl für entbehrlich hielt; die Bauern wohnten ringsum.[B] Auch Jericho hätte daher keine Stadtmauer gehabt. Freilich gab es für diese Stadt für das 13. Jh. keinerlei Spur irgendeiner Besiedlung. Über die stark befestigte Militärstraße in Nord-Sinai konnte damals rasch zusätzliches Militär herangebracht werden. [B]In der alten Stadt Megiddo fand man Hinweise auf einen nachhaltigen ägyptischen Einfluss noch gegen Ende des 12. Jh., das heißt lange nach der vorgeblichen Eroberung durch die Israeliten.

[B]Es ist nicht vorstellbar, dass die in der Bibel berichtete Verwüstung der ganzen Provinz durch Eindringlinge in den umfangreichen Aufzeichnungen des ägyptischen Reichs keinerlei Spur hinterlassen haben sollte, hätte die Eroberung stattgefunden. Der Name Israel wurde nach aktuellem Sachstand für diese Zeit historisch nur ein einziges Mal erwähnt, nämlich in der Siegesstele des Pharao Merenptah, [B]die für das ausgehende 13. Jh. von einem Feldzug gegen ein Volk namens Israel berichtet, wobei dieses eine vernichtende Niederlage erlitten habe. Es handelt sich um die älteste bekannte Erwähnung dieses Volkes außerhalb der Bibel.

Bibelforscher sind der Ansicht, [B]dass eine sich über lange Zeit erstreckende Serie von Aufständen nach hunderten Jahren zu einer Sage von der Landeroberung unter Gottes Segen zusammengefasst wurde. Sie unterstützt die Schaffung einer pan-israelitischen Identität. Eine im Buch Josua 15,21-62 verzeichnete Liste von Städten stimmt auffallend genau mit den Grenzen des Königreichs Juda unter der Herrschaft des bedeutenden Königs Josia (639-609 v.u.Z.) überein, und einige der Orte waren nur im ausgehenden 7. Jh. bewohnt.
[B]
Die ersten im Buch Josia genannten Schlachten, in Jericho und Ai, wurden auf einem Gebiet ausgetragen, das nach dem Rückzug des Reichs Assur aus Samaria zum ersten Expansionsziel des Königs Josia gehörte.

Alles spricht nach Finkelstein und Silberman dafür, dass das Buch Josua Ausdruck der Sehnsüchte und Phantasien eines Volks zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort waren. Hinter Josua verbirgt sich König Josia. Man hat nachgewiesen, dass die Josia-Gestalt im Deuteronomistischen Geschichtswerk, das sind die Bücher, die auf die eigentliche Tora folgen, mit Begriffen beschrieben wird, wie sie einem König vorbehalten sind.

Schon nach dem Bisherigen läuft vieles auf eine besondere Bedeutung des 7. Jh. für die Entstehung der Hebräischen Bibel hinaus. Aber wer waren die alten Hebräer überhaupt?


[B]Zur Herkunft der Israeliten

Bis vor kurzem glaubten die meisten Bibelhistoriker und Archäologen, dass die Israeliten Zuwanderer waren. Es gab aber auch seit den 1920er Jahren die These einer friedlichen Infiltration. Man fand nämlich in altkanaanitischen Städten Reste von Monumentalbauten und Luxusartikel, während andere Hinterlassenschaften einer viel niedrigeren Kulturstufe angehörten.

Neue Möglichkeiten ergaben sich nach dem Krieg von 1967, weil erst jetzt archäologische Untersuchungen des altisraelischen Kerngebiets, im Bergland, möglich wurden. Zuvor hatten das Krieg und ständige Unruhen verhindert. [B]Jetzt wurde praktisch jedes Tal und jeder Berg durchkämmt. Es ergab sich für die Zeit um 1200 v.u.Z. die Existenz eines großen Ortsnetzes, nämlich von 250 Orten auf Bergspitzen, obwohl dieses Gebiet (weitab von den kanaanitischen Städten) zuvor dünn besiedelt war. Man schätzte die Bevölkerung auf insgesamt 45000 Menschen.

Die Besiedelung schritt vom Wüstenrand nach Westen vor. Man konnte die Besiedelung der ganzen Region sogar über Jahrtausende verfolgen, wobei sich zwei vorangegangene Besiedelungswellen ergaben. Es musste ein dramatischer Wandel der Lebensweise stattgefunden haben, denn Anzeichen von Gewalt fand man nicht. [B]Im Gegensatz zu den biblischen Berichten über einen dauernden Krieg zwischen Israel und seinen Nachbarn waren diese einfachen Dörfer unbefestigt. Waffen und Anzeichen von Zerstörung fand man ebenfalls nicht.

Nach allem waren diese erstmals um 1200 auftretenden Israeliten Hirten und Bauern von wohl nomadischer Herkunft (Dorfanordnung). Erst viel später entwickelten sich größere Städte und Märkte. [B]Für die Zeit nach Gründung der Königreiche Juda und Israel schätzt man die Bevölkerung auf 160000 in über 500 Orten. Die Forschungen ergaben, bei Einbeziehung der Verhältnisse in Jordanien, Syrien und am Euphrat, dass es wiederholt einen Wechsel zwischen Nomadentum und Sesshaftigkeit gab. In Zeiten größerer Sicherheit und besserer Wirtschaftsbedingungen wurden die nomadischen Viehzüchter sesshaft. Hirtennomaden konnten nur existieren, wenn sie Getreide einhandeln konnten.

Das war in Kanaan 300 Jahre lang, als die Ägypter herrschten, der Fall. Im 12. Jh. brach diese Herrschaft zusammen, so dass die Hirten im Bergland und am Wüstenrand gezwungen waren, selbst Getreide anzubauen und sesshaft zu werden.

Demnach [B]war der Aufstieg des frühen Israel nicht die Ursache des Zusammenbruchs der kanaanäischen Kultur, sondern umgekehrt sein Ergebnis. Das ist das genaue Gegenteil der biblischen Aussage. Das heißt: [B]Die meisten Israeliten kamen nicht von außen, sondern aus der Mitte Kanaans, sie waren Einheimische. Dieses Ergebnis ist keine gekünstelte Theorie, sondern wird bestätigt durch die Besiedelungsgeschichte östlich des Jordan, nämlich in Ammon, Moab und Edom. Eine ungeklärte Besonderheit wiesen speziell die frühen Bergland-Israeliten auf: sie aßen kein Schweinefleisch. [B]Da gab es aber noch längst keine biblischen Speisevorschriften und keinen Monotheismus.[/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 09:22
natürlich stehen auch in der Bibel echte reale Könige und herrschernamen.
und auch Geschichten und Erzählungen die realy stattgefunden haben aber mit dem Gott der Bibeln nichts zu tun haben

es ist ja nicht so das sich Esra und co. sich alles aus der Nase gezogen und frei erfunden haben

auf jeden fall wurden zugriffe auf Keiltafeln und deren Übersetzungen die z.B. des SIN 1200bc und anderen abschriften zurückgegriffen


die Bibel hat auf jeden fall historische Tatsachen
aber das hat wenig mit Christentum Judentum und Islam zu tun
sondern bilden ein ganz anderes bild wen man dies ordentlich betrachtet
und man das fundamentale fanatische Weltbild für einen kurzen Augenblick loslässt


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 09:26
Die frühen Isrealiten bestanden aus einem Stammeszusammenschluß, dessen einzelne Stämme sich erst in der Wüste, genauer gesagt auf den Karawanenrouten z.B. auch in Karawansereien trafen und deren Verbindungen über den Handel mit Handelsstädte der niedergelassenen Herrscher trieben, die 40 Jahre so denke ich symbolisieren die Zeit bis zu dem Punkt an dem sie das "verhießene" Land fanden. In den Stämmen müssen auch kriegerische Kulturen z.B. aus dem ostasiatischen Raum vorhanden gewesen sein, ähnlich den Mongolen...dann würden die Angaben zu den 40 jahren einen Sinn ergeben ;)


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 09:50
Lesen wir einfach mal etwas mehr. Was ich mich so neben bei frage ist, das Jericho ja schon vor 10.000 Jahren besiedelt gewesen ist, und der Club der Bibelfreunde ja bis auf einige Ausnahmen ja davon ausgeht, das die Erde nicht viel älter als 6.500 Jahre ist. Interessante Stellen habe ich hervorgehoben.


Die Mauern von Jericho

Die archäologische Suche nach den berühmten Mauern Jerichos begann mit C. Warren im Jahr 1868, F.J. Bliss führte die Erkundungen 1894 fort. Entscheidende Erkenntnisse über die Besiedlung Jerichos wurden jedoch erst durch E. Sellin und C. Watzinger gewonnen. Sie führten von 1907 bis 1909 großflächige Ausgrabungen durch, deren technische Abwicklung und Publikation über jeglichen Zweifel erhaben sind. Doch stand die chronologische Deutung - wie Watzinger später selbst schreibt - "unter dem Eindruck der biblischen Tradition, in der sich zwei Hauptepochen der Stadtgeschichte herauszuheben schienen, die Zerstörung der kanaanäischen Festung durch Josua und die Neugründung durch Hiel unter Ahab". In diesem Sinn datierten Sellin und Watzinger zwei, den Tell (an drei Seiten) umlaufende Stadtmauern: Die Zerstörung der äußeren, geböschten Mauer setzten sie um 1500 v. Chr. an und wiesen sie der Zerstörung durch Josua zu. Die Gründung der zweiten, der inneren (angeblichen!) Doppelmauer aus luftgetrockneten Ziegeln datierten sie ins 9. Jahrhundert v. Chr. und ordneten sie damit der Regierung des Königs Ahab zu. Sie sahen darin die Bestätigung für die in dieser Zeit beschriebene Stadtgründung Hiels aus Bet-El.

Obwohl Watzinger diese chronologischen Zuordnungen aus stratigrafischen Gründen bald revidierte (äußere Mauer um 1600 v. Chr. zerstört; "Doppelmauer" aus dem 3. Jahrtausend v. Chr.), führte der 1930-1936 auf dem Tell es-Sultan arbeitende John Garstang die an der Auslegung der Bibel orientierte chronologische Einordnung fort. Er verwies beide bereits bekannten Mauern in die mittlere, eine weitere, von ihm neu entdeckte in die frühe Bronzezeit. Schließlich glaubte er noch eine spätbronzezeitliche Mauer aus der Eroberungszeit Josuas zu erkennen und vermutete eine weitere eisenzeitliche Befestigungsanlage, die mit der Erzählung über Hiel aus der Zeit des Ahab in Verbindung zu bringen sei. Die bibelorientierte Interpretation blieb gewahrt.

Erst mit K.M. Kenyons Arbeit in Jericho von 1952 bis 1958 stürzte dieses Gedankengebäude jäh in sich zusammen. Es gab auf dem Tell tatsächlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass die spärliche spätbronzezeitliche Besiedlung (Grabungsfeld H III) aus mehr als aus ein paar Gehöften bestanden und länger als bis ins 14. Jahrhundert v. Chr. gedauert hätte. Die Einwanderung der Israeliten wird aber übereinstimmend später, im 12./11. Jahrhundert v. Chr., angesetzt. Am Beginn dieser Epoche war weder eine große Stadt noch eine Ummauerung zu erkennen, die Josua mit seiner in Jos 6 beschriebenen Eroberung zerstört haben könnte. Alle auf dem Tell erkennbaren Mauerzüge sind deutlich früher als die sog. Landnahmezeit Israels zu datieren.
Wenn am Beginn der Einwanderung israelitischer Stämme ins westjordanische Gebiet von einer Eroberung der ummauerten Stadt Jericho berichtet wird (Jos 6), am gleichen Ort aber keinerlei spätbronzezeitlichen Stadtmauern, sondern an der Ostseite des Tells nur einige wenige Häuser aufzufinden waren, dann verlangt diese Diskrepanz eine Erklärung. W.F. Albright und zunächst auch K.M. Kenyon meinten, die spätbronzezeitlichen Stadtmauern seien wahrscheinlich durch Wasser und Wind erodiert. Eine solche Interpretation ist an einzelnen Mauerabschnitten unter Umständen möglich. Über den gesamten Tell hingegen und bezogen auf eine ganze spätbronzezeitliche Stadt ist sie gerade in dieser regenarmen Gegend nicht überzeugend. Denn zumindest die Reste der üblichen Steinfundamente solcher Ziegelmauern wären doch im Ausgrabungsbefund zu erwarten gewesen.

Warum wird aber dann im Alten Testament der Text von Jos 6 erzählt? - Jos 6 ist in der Exegese vielfach bearbeitet worden. [B]Martin Noth sah in diesem Text eine ätiologische Sage, mit der die Trümmer auf dem unbesiedelten Tell es-Sultan in israelitischer Zeit erklärt wurden. Die Zerstörung sei - so bekannten die Israeliten - das Ergebnis ihrer machtvollen Einwanderung unter Josua.

Die heutige Form der Erzählung in Jos 6 [B]trägt kultische Züge, wie die stark deuteronomistisch gefärbte Darstellung der Prozession mit der Lade um die Stadt zeigt. Dieser Bericht von einer siebentägigen Prozession hatte in den Augen der sie in wesentlichen Zügen formenden deuteronomistischen Autoren nicht das Ziel, (im heutigen Sinn) Historisches über die Landnahme Israels auszusagen. Vielmehr predigten die Verfasser anhand des heilsgeschichtlichen Ereignisses, das aus rein topografischen Gründen Jericho einschließen musste (die Moseschar zog schließlich vom ostjordanischen Berg Nebo ins Heilige Land), die Güte und Landgabe Gottes, die für ein dem Gesetz Jahwes gehorsames Volk auch in ihrer Gegenwart erlebbar sei. Der rein historische Befund der Archäologie bleibt von dieser Aussage unberührt.

Quelle: http://www.theologie-online.uni-goettingen.de/at/vieweger.htm


[B]Zu Kathleen Kenyon

Als die britische Archäologin Kathleen Kenyon von 1952 bis 1958 den Hügel freilegte, verblüffte sie die Welt, indem sie behauptete, daß "Jericho den Beweis für den Übergang der Menschen vom Jäger zum Mitglied einer seßhaften Gemeinschaft liefert." Sie entdeckte die ältesten Festungsmauern der Welt und die frühesten im Heiligen Land gefundenen Steingefäße.

Ihre bedeutendste Ausgrabung ist der mysteriöse 10000 Jahre alte Turm von Jericho. Er hat vielen Forschern schwierige Denkaufgaben auferlegt, und doch ist es keinem von ihnen gelungen, festzustellen, welche Funktion er einst hatte. Er hat 10 Meter Durchmesser und Stufen, die von ganz oben abwärts führen. An seinem Eingang wurden, als man ihn freilegte, 12 Leichen gefunden.

Als Josua und seine Stammesleute posaunenblasend den Jordan überquerten, hatten die Menschen von Jericho bereits langjährige Erfahrung im Überleben. Dennoch stürzten die Mauern ein und die Israeliten begannen unter diesen günstigen Vorzeichen die Eroberung des Heiligen Landes. [B]Josuas Fluch über jeden, der es wagen sollte, Jericho wieder aufzubauen (Josua 6:20-27), war ebenso wirkungslos wie Davids Fluch über den Berg Gilboa. Dennoch verseuchte die Oase, kurz nachdem Elias auf einem glühenden, von Pferden gezogenen Wagen in den Himmel fuhr. Erst dem Propheten Elisa gelang es, das Wasser mit Salz zu sprenkeln und es "bis zum heutigen Tage bekömmlich zu machen" (2 Könige 2:4-22).

587 v.Chr. fiel Jericho unter den Babyloniern, doch wurde es noch im selben Jahrhundert von den aus dem Exil heimkehrenden Juden wieder aufgebaut. Unter den Griechen und später den Römern stand der Kurort Jericho etwas weiter westlich. Zu Jesu Lebzeiten gelang Jericho zu neuerlichen Ruhm. Das Jordanufer an der Ostgrenze Jerichos gilt als die Stätte seiner Taufe durch Johannes den Täufer (Matthäus 3:13-15).

Der steil emporragende Berg der Versuchung, an dem laut Neuem Testament Jesus 40 Tage und 40 Nächte vom Teufel in Versuchung gebracht wurde, liegt hoch über der Westgrenze Jerichos (Matthäus 4:1-4). Die Altstadt wurde im 1. Jahrhundert im Krieg gegen die Römer dem Erdboden gleichgemacht. Einige Jahrhunderte später wurde sie jedoch von den Byzantinern an ihre heutige Stelle verlegt. Die Synagoge aus dem 6. Jahrhundert im Norden zeugt davon, wie groß Jericho einst gewesen sein muß. 743 n.Chr. errichtete der in Damaskus regierende Kalif Hischam Ibn Abd el Malik in Jericho einen Winterpalast und verlieh der Stadt ein kurzes Aufflackern königlicher Pracht.

Vier Jahre nach seiner Fertigstellung jedoch erlosch dieser Glanz, als ein Erdbeben den Palast und die Stadt zerstörte. 1099 ergab sich Jericho den Kreuzfahrern, die am Fuß des Berges der Versuchung mit Hilfe eines herodianischen Wassersystems Zuckermühlen errichtet hatten. Als 1147 Saladin die Christen vertrieb, blieb Jericho fast menschenleer. Ehe 1840 die Ägypter abzogen, setzten sie noch Jerichos Bauten in Brand. Am Ende des Ersten Weltkrieges ergab sich Jericho dem General Allenby. Seit 1967 wird Jericho von einem gewählten Stadtrat verwaltet, wobei sich aber Israels Verwaltungsbehörden Einspruch vorbehalten.[/b][/b][/b][/b]



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 09:56
Es gehört hier bestimmt nicht ganz rein, aber ich muss es mal loswerden. Was hat das heilige von Gott beschützte Volk eigentlich Gott angetan? Also Gott wachte doch und stand an dessen Seite, aber wenn man sich mal anschaut, wie es ihm so in der Geschichte ergangen ist, und wo es heute steht, ist das schon seltsam. Ich meine warum ist es keine Weltmacht, hat das fruchtbarste Land und den größten Wohlstand? So mit dem allmächtigen Gott auf seiner Seite sollte man das doch erwarten können, oder sehe ich das wieder falsch?


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 10:09
Sieh an der Herr Poet gibt einmal zu etwas nicht zu wissen.
Nunja da kann dir geholfen werden:
5.Mose 11,26:
Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; 28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, dass ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt. Lu



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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 10:25
Hat mir nicht wirklich geholfen. Du zitierst nur aus einem Buch und dann noch aus der Übersetzung von einem Judenhasser. Ich hab mich mehr gefragt was sie nun getan haben, das Gott ihnen nicht wohlgesonnen ist. Das er laut Bibel jeden knechtet und grausamst bestraft, der seinen freien Willen nicht nach seiner Pfeife tanzen lässt, ist ja bekannt.


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Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

10.04.2008 um 10:25
@nocheinPoet: Gute Frage ! - Was hat das heilige von Gott beschützte Volk diesem Gott eigentlich angetan, dass es immer so schwer von diesem gezüchtigt wurde? Es hat stets anderen Göttern gehuldigt, sich selbst "goldene Kälber" zu Gottheiten gegossen und angebetet, sich an seinen Geboten nicht sonderlich interessiert gezeigt, war sehr ungeduldig mit den Verheißungen, entweder jetzt sofort oder wir gehen andere Wege usw. Ich sags mal so in meinen Worten.

Warum ist es keine Weltmacht, hat das fruchtbarste Land und ist es keine Weltmacht? - Oh, bist du dir da so sicher? Vielleicht verwechselst du da Israel mit Amerika? Ich habe mal ein Buch gelesen, das klang sehr plausibel, dass das eigentliche "gelobte Land" für das Volk Gottes, das neue Land "Amerika" sein sollte. Und sieh es dir mal an: Sehr fruchtbares Land, Reichtum an Bodenschätzen, Reichtum an Dollars, Weltmacht !

Das heutige Israel hat mit dem damaligen nicht viel zutun, ausser rein historisch. Das Volk Israel ist in alle Winde zerstreut worden. Zufluchtsort war und ist aber vor allem der neu entdeckte Kontinent "Amerika" gewesen. Nicht nur für das Volk Israel, auch für andere, aber eben auch für das Volk Israel ! Gott hat einen langen Atem, aber seine Verheißungen werden immer erfüllt, oft anders als wir es uns vorstellen, aber erfüllt.

Seid ich das Buch gelesen habe, bin ich überzeugt. Das gelobte Land war Amerika !


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