Atheismus

T.Rick schrieb:Dann müßte man diesen Teil von Gott irgendwie feststellen können. Wenn man alles Materielle und sonstwie erfaßbare abzieht, müßte ein Rest übrigbleiben.

die begriffe Information und Energie sind ihnen doch sicher geläufig oder ?

wenn eine Ameise einen Menschen sieht, sieht sie dann den Menschen? oder nur einen Stück haut vor sich?

und ist die Ameise in der lage zu erkennen das dieses Stück haut zu einem Lebewesen gehört ?

die zeitliche Wahrnehmung unterläuft wie sie sicher wissen einer Abweichung um so kleiner man ist

eine fliege sieht alles in Zeitlupe

wie ist es wohl bei uns und dem Kosmos ?

Wenn ein Mensch vor dem ersten Berg des Himalaja steht, sieht er auch nicht das ganze Gebirge, und wenn er in den Himmel guckt, sieht er nicht das ganze Universum. Aber dafür hat man die Technik, die einem selbst übergroße Strukturen vermessen hilft, so daß man am Ende doch einen praktischen Überblick über alles hat.
Ameisen haben weder den Verstand noch die Technik dafür, einen Begriff von einem Menschen zu bekommen. Sie wittern nur, daß da etwas ziemlich großes ist, was potentiell Futter sein könnte, oder ein Feind. Und beißen zu.

Während der Mensch ein optisch orientiertes Tier ist, gilt die optische Wahrnehmung bei Ameisen nur als leistungsschwache und sekundäre Orientierungshilfe, also dann, wenn sie nicht sogar gänzlich darauf verzichten.

Vielleicht benutzen Ameisen da also andere Sinne? Und wenn dem so ist und wir in dieser Analogie bleiben wollen, wer hat den Gott schon mit seinen eigenen Augen tatsächlich gesehen?

Jeder sollte wissen, daß Ameisen sich in erster Linie über Gerüche orientieren, Pheromone ihrer Art und andere. Und natürlich noch Licht, blind sind sie nicht, Luftbewegungen und andere sensorische Quellen, Wärme, wahrscheinlich auch CO2, das bei Bienen und Wespen, mit denen sie entfernt verwandt sind, als Warnsubstanz ausgestoßen wird, wenn ein Feind droht.

jimmybondy schrieb:Vielleicht benutzen Ameisen da also andere Sinne? Und wenn dem so ist und wir in dieser Analogie bleiben wollen, wer hat den Gott schon mit seinen eigenen Augen tatsächlich gesehen?

Warum sehen? "Gott" könnte ja auch eine radioaktive Wolke sein und nur für einen Geigerzähler wahrnehmbar. Aber "da" und feststellbar ist auch dann was. Wie will etwas, was überhaupt nicht mit der materiellen Welt interagiert - nicht mal als Energie - dann in diese Welt eingreifen können? Was ja viele Gläubigen wieder meinen, denn wenn "Gott" gar nichts "macht", zu nichts gut ist, wozu dann Zeit oder Geld oder Hirnschmalz an Religion verschwenden. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß, ungefähr so soll "Gott" funktionieren. Nicht wahrnehmbar, aber trotzdem jederzeit fähig irgendwie einzugreifen. Und natürlich behauptet dann jede Religion auch noch genau zu wissen, was dieser Gott gern möchte.

@T.Rick

Ja das war ja die Frage, was macht eine Ameise wenn sie einen Mensch sieht. Ich werte auch immer Zuviel und was Menschen glauben oder auch nicht ist völlig egal. Wie Menschen handeln ist das relevante. Es scheint als würden einige Atheisten gottgefälliger und mehr im Einklang mit der Natur Leben als manche Gläubigen. Ist aber nur mein subjektiver Eindruck

Weil viele Atheisten nur an ein einziges Leben glauben, nicht an Wiedergeburt (obwohl kein Widerspruch zum Atheismus) und auch nicht an irgendeine ewige Weiterexistenz in einem Jenseits. Also versucht man sich doch das eine Leben, das man auf jeden Fall hat, so gut wie möglich zu machen. Dazu gehört halt mehr Achtsamkeit für Natur, Menschen und alles andere, als es jemand hat, der auf weitere Leben oder irgendein Paradies, wo sowieso alles viel besser ist, hofft.
Das exakte Gegenteil dieser Einstellung sind die Selbstmordterroristen, die in ihrer Hoffung aufs versprochene Plüschbordell im Jenseits ohne Rücksicht auf Verluste im Diesseits agieren, egal wieviel Schaden sie für sich und alles andere anrichten.

@T.Rick

Ich würde nicht sagen, dass Atheisten häufiger Achtsam und Naturverbunden sind.
Schließlich ist da auch nicht, wie in Religionen, irgendein Auftrag, etwas zu erhalten.

Welche Religionen haben überhaupt einen Erhaltungsauftrag, der Islam etwa? Wär mir neu. Das Christentum ist damit krachend gescheitert, kein Wunder bei einer ursprünglich und übers ganze Mittelalter sehr jenseitsorientierten Religion, für die das Diesseits eh nur ein "Jammertal" war, welches man so leidend und fromm und gläubig wie möglich hinter sich bringen sollte, erst das windelweichgespülte moderne Christentum versucht sich damit zu schmücken, was jetzt auf einmal aber auch nicht mehr glaubwürdig ist. Und dem Judentum ist als Religion von Wüsten und kargen Bergregionen gar nichts anderes übriggeblieben, als ein Auge auf die kostbaren Lebensressourcen zu haben. Also da nur reine Notwendigkeit, was man als "Auftrag" definieren kann oder nicht.
Die Atheisten erhalten für sich selber und die wenigen Kinder, die sie haben, ganz einfach. Purer Egoismus. :)

T.Rick schrieb:Welche Religionen haben überhaupt einen Erhaltungsauftrag, der Islam etwa? Wär mir neu. Das Christentum ist damit krachend gescheitert, kein Wunder bei einer ursprünglich und übers ganze Mittelalter sehr jenseitsorientierten Religion, für die das Diesseits eh nur ein "Jammertal" war, welches man so leidend und fromm und gläubig wie möglich hinter sich bringen sollte, erst das windelweichgespülte moderne Christentum versucht sich damit zu schmücken, was jetzt auf einmal aber auch nicht mehr glaubwürdig ist.

Bereits in 1. Mos. 2,15 steht:

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Anders als in anderen altorientalischen Texten ist Anlass und Zweck der Menschenschöpfung hier tatsächlich nicht einfach nur die Arbeit, die notwendig ist, damit die Götter ein göttliches Leben führen können. Hier wird sogar zuallererst der Mensch selbst geschaffen und erst danach pflanzt JHWH den Garten und setzt den Menschen hinein, sodaß er ihn "bearbeite und bewahre" und von seinen Früchten lebe. Der Mensch soll hier also nicht eine "lästige" Arbeit übernehmen, die die göttlichen Instanzen nicht mehr machen wollen, im Gegenteil, die Versetzung in den Garten ist eher als ein Akt der göttlichen Fürsorge zu verstehen, dessen Bearbeitung dem Menschen selbst sowie dem Garten und allen Pflanzen und Tieren, die darin sind, zugute kommen soll.

Dagegen gibt es im Koran zwar keinen expliziten Erhaltungsauftrag für den Menschen, dennoch gibt es auch dort zahlreiche Stellen, in der die unterschiedlichsten Zusammenhänge mit der Schöpfung beschrieben werden und die verdeutlichen, daß auch der Mensch ein Teil der Schöpfung ist und daher nicht nur als Herrscher (Kalif), sondern auch bewusst und achtsam wie ein Statthalter mit Allahs Werk umgehen muss.

Also ja, der Erhaltungsauftrag des Menschen ist auch in einigen der uns bekannten Religionen nichts Unbekanntes.

T.Rick schrieb:Und dem Judentum ist als Religion von Wüsten und kargen Bergregionen gar nichts anderes übriggeblieben, als ein Auge auf die kostbaren Lebensressourcen zu haben. Also da nur reine Notwendigkeit, was man als "Auftrag" definieren kann oder nicht.

Ähm, daß auch Juden zu biblischen Zeiten fruchtbares Land nicht unbekannt waren, bezeugt ja schon die Bibel selbst. Mal abgesehen davon, daß das Achten auf kostbare Lebensressourcen wahrlich kein jüdisches oder von in Wüsten umherziehenden Halbnomaden bezeichnendes Alleinstellungsmerkmal ist. Das findste zu allen möglichen Zeiten etwa auch bei germanischen und keltischen Gemeinschaften genauso wie auch bei diversen indigenen Völker Amerikas oder gar im nördlichen Polargebiet lebende "Eingeborene" etc. Die Lebensumstände sind zwar nicht überall identisch, was aber nicht heißt, daß sie die Menschen weniger "hart" waren, daß sie nicht auf derlei lebenserhaltende Vorsorge achten mussten.

T.Rick schrieb:Die Atheisten erhalten für sich selber und die wenigen Kinder, die sie haben, ganz einfach. Purer Egoismus. :)

Auch hier viel zu vereinfacht und verallgemeinert. Oder glaubst Du wirklich, daß das alles ist, was einen Atheisten interessiert?

Libertin schrieb:Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Die Bibelgeschichten spiegeln die Zeiten, in der sie erdacht wurden. Der Garten Eden wurde im sumerischen Raum mit dem Land Dilmun identifiziert, eine real existierende Gegend im Bereich Bahrain/Ostküste Arabien. Heute wüstenartig wie alles in dieser Gegend mit nur wenigen Oasen, aber bis vor etwa 3000 Jahren tatsächlich ein riesiger fruchtbarer Garten, der von den Bewohnern "bebaut und bewahrt" wurde, was damals ohne große Mühe möglich war.
Vor 3000 Jahren fanden dann geologische Veränderungen statt, der ganze Ostrand Arabiens hob sich um mehrere Meter, wodurch die Grundwasserströme aus dem Westen abgeschnitten wurden, und die Wüstenbildung begann. Die Menschen kämpften noch viele Jahrhunderte lang gegen die vordringende Wüste, unter anderem mit dem Bau unterirdischer Wasserkanäle über weite Strecken, mußten aber schließlich aufgeben. Die ganzen Salzsümpfe entlang der heutigen arabischen Ostküste waren vor mehr als 3000 Jahren noch mit dem Meer verbundene Buchten und Inlandsseen.
Kein Wunder also, daß heute von "Eden" nichts mehr zu finden ist. Selbst "göttliche Schöpfungen" können anscheinend gegen simple Plattentektonik nicht anspucken.

Libertin schrieb:Auch hier viel zu vereinfacht und verallgemeinert. Oder glaubst Du wirklich, daß das alles ist, was einen Atheisten interessiert?

Was hätte denn einen Christen anno 1500 an der Natur interessiert? Außer wie er sie nutzen konnte - Holz schlagen, Fische fangen, Tiere jagen und Felder anlegen? Zuerst kommt immer erst mal der Eigennutz. Egal was jemand glaubt. Natur als Selbstwert zählt frühestens dann, wenn das eigene Überleben nicht mehr auf dem Spiel steht und man nicht mehr jeden Tag von früh bis spät im Schweiße seines Angesichts malochen muß, da hat man nämlich für Naturbetrachtungen gar keine Zeit übrig.
Natur als reiner Selbstwert können wir uns heute leisten, und das gilt auch für jeden, egal welches Glaubens. Da müssen Christen nicht besser oder schlechter sein als Atheisten. Die beste Natur ist nämlich sowieso die, die niemals vom Menschen "bebaut und bewahrt" sprich genutzt wird, sondern völlig unberührt bleiben darf. Bei "bewahren" frage ich mich nämlich immer, vor was bewahren? Vor natürlichen Veränderungen siehe oben, die den Garten in Wüste verwandelten, oder vor anderen Menschen, der alte Konflikt zwischen seßhaften Ackerbauern und wandernden Nomaden, deren Tiere die Felder der Bauern kahlfraßen?

Libertin schrieb:Ähm, daß auch Juden zu biblischen Zeiten fruchtbares Land nicht unbekannt waren, bezeugt ja schon die Bibel selbst.

Das gehörte ihnen dummerweise nicht, sonst hätten sie sich nicht in Notzeiten an den fruchtbaren Busen Ägyptens flüchten müssen, und später das Land der Völker Kanaans erobern. Zuerst waren sie Nomaden, später seßhaft in einer Region, die schon damals nicht unbedingt als Kornkammer bekannt war, mit ihren vielen kahlen Bergen und steppenartigen Vegetation.

Libertin schrieb:nd Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Im Übrigen war der Bebauungs- und Bewahrungsauftrag hinfällig, sobald der Mensch aus dem Garten Eden rausflog. Danach ging es nur noch ums nackte Überleben "im Schweiße seines Angesichts" und "die Erde untertan machen".
Wobei ich mich sowieso frage, warum ein gottgemachter Garten Eden dann überhaupt sowas wie einen Gärtner braucht, da reicht doch ein Fingerschnippen von Gott, um für Ordnung zu sorgen? Oder sollte das reine Beschäftigungstherapie sein, damit der Mensch sich gebraucht und wichtig fühlen kann? Sowas wie Spielzeug für die Tiere in den Zoos, damit sie aus Langeweile keine Unarten entwickeln.

T.Rick schrieb:Die Bibelgeschichten spiegeln die Zeiten, in der sie erdacht wurden. Der Garten Eden wurde im sumerischen Raum mit dem Land Dilmun identifiziert, eine real existierende Gegend im Bereich Bahrain/Ostküste Arabien. Heute wüstenartig wie alles in dieser Gegend mit nur wenigen Oasen, aber bis vor etwa 3000 Jahren tatsächlich ein riesiger fruchtbarer Garten, der von den Bewohnern "bebaut und bewahrt" wurde, was damals ohne große Mühe möglich war.

Ja, da gibt es in der Tat starke Parallelen zum (irdischen) Dilmun, auch wenn der sumerische Göttergarten vor allem ein Wohnort der Götter ist, während der biblische Garten Eden eine ganz andere Relevanz einnimmt. Und anders als in den Göttergärten der umliegenden Kulturen, war der biblische Paradiesgarten den Menschen zudem nicht von Anfang an verwehrt gewesen, stellt er sogar den Schöpfungs- und (bis zum Sündenfall) ersten Wohnort der Menschen dar. Und anders als beim Baum des Lebens, ist der Baum der Erkenntnis durchaus ebenso ein kulturelles "Sonderlement", da zu diesem keine wirklich außerbiblischen Pendanten bekannt sind, die überliefert wurden. Aber das nur am Rande.

T.Rick schrieb:Was hätte denn einen Christen anno 1500 an der Natur interessiert? Außer wie er sie nutzen konnte - Holz schlagen, Fische fangen, Tiere jagen und Felder anlegen? Zuerst kommt immer erst mal der Eigennutz. Egal was jemand glaubt. Natur als Selbstwert zählt frühestens dann, wenn das eigene Überleben nicht mehr auf dem Spiel steht und man nicht mehr jeden Tag von früh bis spät im Schweiße seines Angesichts malochen muß, da hat man nämlich für Naturbetrachtungen gar keine Zeit übrig.

Nur was hat das jetzt mit dem zu tun, was einen Atheisten in heutiger Zeit interessiert?

T.Rick schrieb:Das gehörte ihnen dummerweise nicht, sonst hätten sie sich nicht in Notzeiten an den fruchtbaren Busen Ägyptens flüchten müssen, und später das Land der Völker Kanaans erobern. Zuerst waren sie Nomaden, später seßhaft in einer Region, die schon damals nicht unbedingt als Kornkammer bekannt war, mit ihren vielen kahlen Bergen und steppenartigen Vegetation.

In welcher Episode es ihnen nun "gehörte" oder nicht ist für den Lebensraum, in dem sie sich bewegten, vollkommen irrelevant und die bestanden nunmal nicht nur ausschließlich aus Wüste und kargen Bergregionen. Und wie gesagt, selbst wenn, ist der Fokus auf Gewinn und Sicherung von Lebensressourcen kein exklusives Merkmal, das man nur von umherziehenden "Wüstenvölkern" und "Bergleuten" kennt.

T.Rick schrieb:Im Übrigen war der Bebauungs- und Bewahrungsauftrag hinfällig, sobald der Mensch aus dem Garten Eden rausflog.

Mitnichten, denn das ändert ja nichts an dem ursprünglichen Bewahrungsauftrag, der für viele Juden und Christen in ihrer Beziehung zwischen sich und ihrer Umwelt daher bis heute eine gewichtige Rolle spielt. Insofern geschenkt, was den Rauswurf betrifft.

T.Rick schrieb:Wobei ich mich sowieso frage, warum ein gottgemachter Garten Eden dann überhaupt sowas wie einen Gärtner braucht, da reicht doch ein Fingerschnippen von Gott, um für Ordnung zu sorgen? Oder sollte das reine Beschäftigungstherapie sein, damit der Mensch sich gebraucht und wichtig fühlen kann? Sowas wie Spielzeug für die Tiere in den Zoos, damit sie aus Langeweile keine Unarten entwickeln.

Weil es in der Schöpfungsgeschichte (bzw. den Schöpfungsgeschichten) vor allem um die Bestimmung des Menschen und seines Verhältnisses zu Gott geht und welche Konsequenzen diese für ihn haben kann. Um das zu verdeutlichen, haben sich die Autoren mythischer Sprache und Bilder (eben zum großen Teil auch durch Adaptionen aus umliegenden Kulturkreisen) bedient, mit denen die Menschen ihrer Zeit auch etwas anfangen konnten. Es geht hierbei also in erster Linie darum, Botschaften zu vermitteln, die sich an Menschen richten und durch die sie ihren eigenen Stellenwert in der Welt zwischen ihnen, Gott und der Schöpfung erkennen sollen.

Aber wir kommen hier langsam vom eigentlichen Thema ab. Kann daher gerne in einem anderen Faden fortgesetzt werden.

Libertin schrieb:Mitnichten, denn das ändert ja nichts an dem ursprünglichen Bewahrungsauftrag, der für viele Juden und Christen in ihrer Beziehung zwischen sich und ihrer Umwelt daher bis heute eine gewichtige Rolle spielt. Insofern geschenkt, was den Rauswurf betrifft.

Papier war zu allen Zeiten geduldig, und irgendein religiöser Bewahrungsauftrag hat die Menschen schon in antiken Zeiten nicht daran gehindert, Tierarten oder Pflanzenbestände bis zur Ausrottung zu übernutzen. Wo gibt es denn heute noch griechische Löwen oder nordafrikanische Elefanten, nirgendwo, weil sie bereits in der Antike ausgerottet wurden. Welche raren Pflanzen vielleicht von jüdischen Viehherden für immer weggefressen wurden, niemand weiß es. "Bewahren" ist ein Witz, wenn man nicht gebildet genug ist zu begreifen, was denn wichtig zu bewahren wäre, nämlich seltene Arten, auch wenn das heißt daß die eigenen Haustiere hungern müssen. Und was soll man sonst unter bewahren verstehen, etwa daß man die Wasserlöcher nicht mit Tierkot verschmutzt, weil man vielleicht auch morgen wieder draus trinken will, das fällt unter reinen Eigennutz. Das ist wahrscheinlich der Sinn des ganzen, Gebote für den Umgang miteinander als "göttlich" auszugeben, damit sich auch jeder dran halten muß, denn wer dagegen handelt, verletzt dann "Gottes Gebot" (sprich schädigt die Gemeinschaft) und wird entsprechend bestraft. Um die Bewahrung von irgendwas, was Menschen keinen Nutzen bringt, hat sich in biblischen Zeiten niemand geschert.

T.Rick schrieb:Papier war zu allen Zeiten geduldig, und irgendein religiöser Bewahrungsauftrag hat die Menschen schon in antiken Zeiten nicht daran gehindert, Tierarten oder Pflanzenbestände bis zur Ausrottung zu übernutzen.

Hat auch niemand gesagt, daß sich die Menschen zu allen Zeiten stets dran gehalten haben. Ging ja einzig und allein nur darum, ob in Religionen überhaupt so etwas ein Bewahrungauftrag vorkommt.

T.Rick schrieb:Und was soll man sonst unter bewahren verstehen, etwa daß man die Wasserlöcher nicht mit Tierkot verschmutzt, weil man vielleicht auch morgen wieder draus trinken will, das fällt unter reinen Eigennutz. Das ist wahrscheinlich der Sinn des ganzen, Gebote für den Umgang miteinander als "göttlich" auszugeben, damit sich auch jeder dran halten muß, denn wer dagegen handelt, verletzt dann "Gottes Gebot" (sprich schädigt die Gemeinschaft) und wird entsprechend bestraft.

Göttliche Legitimierung zur Festigung gesellschaftlicher Ordnungen ist auch heute noch ein probates Mittel und in manchen Ländern sogar noch gesetzlich/ verfassungsrechtlich verankert.

T.Rick schrieb:Um die Bewahrung von irgendwas, was Menschen keinen Nutzen bringt, hat sich in biblischen Zeiten niemand geschert.

Ist das so? Und ist das heute jetzt so großartig anders? Was glaubst Du denn, wieso etwa das Thema Klimawandel und mit welchen Maßnahmen wir dagegen steuern können, in den vergangenen Jahren gesellschaftlich immer präsenter wurde? Mit Sicherheit nicht nur, um ein paar Tier-und Pflanzenarten vor dem Aussterben zu bewahren, sondern viel mehr, weil man erkennen musste, daß man schon seit etwa 200 Jahren an dem Ast sägt, auf dem der Sapiens mit all seinen zivilisatorischen Errungenschaften selbst sitzt.

Das Runterfahren von egoistischen/ umweltschädlichen Lebensstilen könnte man jetzt ganz zynisch auch selbst als egoistische Selbstschutzmaßnahme bezeichnen, aber auch das ist etwas, von dem freilich nicht nur Atheisten betroffen sind.

Dem Klimawandel ist heute so präsent, weil man dem Thema in den Medien kaum entkommt, das ist eine der modernen Religionen geworden, deren Missionare a la Greta und FFF überall präsent sind.
Und jedes "seltsame Verhalten" des Wetters, mal zu trocken, mal zu naß, mal Schnee im Winter (echt jetzt?), mal ein Sturm in der Karibik und und, wird als "Beweis" hingestellt, als hätte es Wetterkapriolen und Stürme früher etwa nicht gegeben.
Was von viel Unwissenheit spricht und davon, wie leicht sich die für so gut informiert haltenden Menschen auch heute manipulieren lassen.

Die Klimabewegung ist ein interessanter Mix aus klassischen religiösen masochistischen Schuldbekenntnissen - Jesus ist für uns gestorben, wegen uns ändert sich das Klima, wir sind schuldig, ja so schuldig, auf die Brust klopf -
und purem Allmachtswahn, wenn man meint, das Klima für alle Zeiten auf einem Stand konservieren zu können, den man für "normal" hält, obwohl es so einen Stand in Wahrheit nie gab, weil geschätzt die Hälfte der laufenden Veränderungen auf das Konto der Natur selber geht,
man also nicht nur den menschlichen Anteil völlig stoppen müßte, was allein schon unmöglich ist, sondern auch noch den Anteil den die Natur selber hervorbringt. Hier ein kleines Beispiel dazu: https://www.nzz.ch/wissenschaft/klima/historische-vulkanausbrueche-und-ihre-dramatischen-folgen-1.18579863
Und das ganze dann möglichst im Lauf weniger Jahre, wofür man dann endgültig Harry Potter und ganz Hogwarts samt aller Zauberstäbe bräuchte, denn realistisch ist das dann nicht mehr.

Libertin schrieb:Das Runterfahren von egoistischen/ umweltschädlichen Lebensstilen könnte man jetzt ganz zynisch auch selbst als egoistische Selbstschutzmaßnahme bezeichnen, aber auch das ist etwas, von dem freilich nicht nur Atheisten betroffen sind.

Aber das ist das einzige, was erstens realistisch und zweitens auch ehrlich ist. Alles andere wäre Augenwischerei. Betrug an Dummköpfen, die an die menschliche Allmacht glauben.

@T.Rick

Du verrennst Dich da gerade in mehrerlei Hinsicht. Aber das hat mit der eigentlich Diskussion hier auch nichts mehr zu tun, also lassen wir es gut sein.

Du darfst gern darlegen welche Meinung Du hast. In einem Thread zum Atheismus muss man Pseudo- und Ersatzreligionen nicht unter den Tisch fallen lassen.