Erneute Kirchenspaltung 2009/2010

@ToE

Also in unserem katholischen Kindergarten sind etliche muslimische Kinder, deren Eltern keine Kirchensteuer zahlen und auch Juden, deren Eltern zwar Kirchensteuer (Kultussteuer) bezahlen aber natürlich nicht für die christliche Kirche Das muss wohl an euren Kindergärten liegen. Im übrigen, was macht bitte den Unterschied ob du jetzt dem Staat oder der Kirche das Geld gibst? Fakt ist, dass die Ehrhebung von Kirchensteuern sehr wohl der Verfassung bzw. dem Grundgesetz entspricht, denn lt. Art. 140 GG haben Kirchen die Möglichkeit den Status der "Körperschaft des öffentlichen Rechts der besonderen Art", was automatisch mit dem Recht verbunden ist, die Kirchensteuern vom Staat einziehen zu lassen.

Im übrigen profitiert der Staat bzw. die Länder (die Kirchensteuer werden vom Land einbehalten) noch vom Einzug der Kirchensteuer, weil er einen nicht zu unterschätzenden Teil davon als Aufwandsentschädigung einbehält (2-4,5%), der dan irgendwo im Haushalt verschwindet. Außerdem sind Kirchensteuern lt. § 10 Abs.1 Nr. 4 EStG volkommen als Sonderausgaben absetzbar, dass niemand der Kirchensteuer zahlt, auch diejenigen die das nur tun um Zugang zu kirlichen-sozialen Einrichtungen zu bekommen, finanziellen Nachteil durch die Abgabe von Kirchensteueren hat. Letzendlich steht es jedem Menschen frei, die Kirchensteuer nicht zu bezahlen und dem Staat steht es frei, zusätzlich eine "allg. Sozialsteuer" einzuführen, wozu sie offensichtlich keinen Anlass sieht, weil sie sich auf die sozialen Einrichtungen der Kirchen verlässt.

@nemesis39901
Diese Bibelzitate, die du hier bringst, treffen auf jeden beliebigen Zeitpunkt der menschlichen Geschichte zu. Sogar noch mehr, nimm dir mal das Mittelalter her, wo wirklich jeder gegen jeden einen Krieg geführt hat, im vergleich dazu hat man ja heute geradezu paradisische Zustände.

@jogo30
Und die Naturkatastrophen und Lebensmittelknappheiten????

Ähm zu früheren Zeitpunkten herrschte auf der ganzen Welt Lebensmittelknappheit. Außerdem herrscht heute mitnichten Lebensmittelknappheit, sondern es fehlt lediglich an einer Gerechten Verteilung. Auch Katstrophen wie Genozide, Naturkatastrophen, Fluten, Vulkanausbrüche usw. gab es zu jeder Zeit und mindestens genauso häufig wie heute.

Wenn man nach der Bibel und den Lehren Jesu handelt ist eine Rekommunizierung des Bischofs doch geradezu Lobenswert. Von wegen Vergebung der Sünden, Nächstenliebe etc.... natürlich muss in einem so brisanten Zusammenhang Reue erwartet werden (was der Papst ja auch erwartet....)...

Ich finde hier sollte die Kirche eher gelobt werden, dass sie ausnahmsweise mal nach ihren heiligen Buch gehandelt hatt und so wie sie sich selbst sieht.... als gnädige Kirche, als vergebende und helfende Kirche.

Allerdings denke ich, dass wenn der Herr Bischof noch mal so eine Aussage rauslässt (und sie vernommen wird), dann ist es sicherlich aus mit seinem Posten....

Ich verstehe sowieso nicht wie diesees Thema so ausgezogen werden kann... kümmert euch lieber um die schlimmen Seiten des Antisemitismus....

@jogo30

Banale Pauschalisierung - nichts weiter.

@jogo30
Nicht alles was im Gesetzbuch steht ist wirklich auch rechtens, dafür haben wir unter anderem auch eine Gewaltenteilung, die manchmal versagt. Die wie du festgestellt haste Sonderregelung ist eigentlich nicht mit der Souveränität des Staates vereinbar ist. Nur wird es wegen der kulturellen Vergangenheit toleriert.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Welt ist nun mal nicht perfekt ist und Menschen Fehler begehen, wie du am Thema der Kirchensteuer schon gut erkennen kannst. Im Fall meiner Schwester geht es um die Einstellung der Verantwortlichen. Dazu kann ich dir auch einige Beispiele aufzeigen die auch in die Medien gelangt sind.

Die Erziehung ist neben den elterlichen Pflichten eine Aufgabe des Staates und nicht der religiöser Organisationen. Es ist einfach ein Unding, dass mir als Atheist nicht die Möglichkeit zur neutralen Erziehung meiner Kinder ermöglicht wird.

Dein Beispiel mit der Kirchensteuer ist ein Schuss ins Knie, durch die Absetztbarkeit derselben, bin ich als Atheist indirekter Zahler der Kirchensteuer. Ein Umstand der auch nicht gesetzlich einwandfrei ist.

Gruß
ToE

PS: Gerade diese Woche wurde so eine Sonderabgabe die schon seit Jahrzehnten den Bauern abverlangt wird, als Verfassungswidrig eingestuft.

@ nemesis39901

> Achja, ein kleiner Buch-Tipp:
>
> http://www.amazon.de/die-Bibel-hat-doch-recht/dp/3625105152

Sehr lustig, dieses Buch als "Standardwerk" zu bezeichnen. Dann schon eher das hier:

http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233924186&sr=8-1 (Keine Posaunen vor Jericho)

@ToE
Es steht nicht in irgendeinem Gesetzbuch, sondern in der "Verfassung", die du dazu brauchst um die "Kirchensteuer" auszuhebeln, dann erlaube mir bitte auch die selbe "Verfassung" dazu zu benutzen sie zurechzufertigen. Jedweder Versuch die "Eintreibung der Kirchensteuer durch den Staat" verfassungswidrig einzustufen ist gescheitert.

Richtig, der Staat ist für die Erziehung neben den Eltern zuständig, dem kommt der auch nach, in dem er für jedes Kind einen Schulplatz garantiert. Der "Kindergarten" fällt da aber nicht darunter, da er keinen Schulcharakter hat. Der Staat hat sich lediglich selbst dazu verpflichtet genügend Kindergartenplätze zur Verfügung zustellen, was er aus eigener Kraft nie schaffen könnte. Er ist auf die Unterstützung der Kirchen schlicht angewiesen.
Im übrigen ist es nicht das Problem der Kirchen, wenn der statt auf dessen Resuourcen baut und selber dafür nicht sorgen will oder kann mehr "neutrale" Kindergärten einzurichten. Wenn dein Beispiel über die Verfassungswidrigkeit des Sonderzuschlags für Bauern genauso für eine "Sozialsteuer" gelten würde, würde der Staat erstrecht ohne die Kirchen Kindergartenplätze nicht gewehren könnte.

Nochmal, würden die Kirchen alle ihren sozialen Einrichtungen schließen, würde das Sozialsystem in Deutschland schlicht zusammenbrechen. Der Staat hat überhaupt keine andere Wahl als mit den Kirchen zusammenzuarbeiten und das sollte man Bedenken, bevor man alles schlecht redet.

@nemesis39901

nemesis39901 schrieb:@jogo30

Banale Pauschalisierung - nichts weiter.

Entschuldigung dass ich kichere. Deine von dir zitierte "Prophezeiung" aus der Bibel ist doch schon von Natur aus pauschalisierend und zwar aus gutem Grund, JESUS geht es nämlich darum zu sagen: "Passt auf euch auf und haltet ausschau, ich kann jederzeit wieder kommen, die Zeichen der Zeit sind jederzeit." Jesus sagt ja auch an anderer Stelle: "Der Menschensohn kommt zu einer Stunde, die ihr nicht erwartet". Daher kann es sich ja gar nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt (z. B. 2009) beziehen.

@moredread

Eine Überlegung wert...

@jogo30

Da haben wir wieder die Verflechtung, aber glaube nicht, das sich die Kirche unentbehrlich gemacht hat....

nemesis39901 schrieb:@jogo30

Da haben wir wieder die Verflechtung, aber glaube nicht, das sich die Kirche unentbehrlich gemacht hat....

Das behaupte ich ja nicht. Ich bin ja nicht umsonst gläubig, aber ich wehre mich schlicht die Bibel fundamental und historisch zu sehen. Das war sie nie und so war sie auch nie gewollt.

@jogo30

Die Regelung der Kirchensteuer ist Verfassungswidrig. Auch wenn sie derzeit getragen wird, ist die Änderung nur eine Frage der Zeit, beziehungsweise der verantwortlichen Menschen. Jura ist immer noch eine Wissenschaft, auch wenn sich das nicht der Allgemeinheit erschließt. Ein gutes wenn von mir auch nicht gerne benutztes Beispiel ist dazu die Rechtsprechung und Gesetzgebung des dritten Reiches, dort war auch angeblich alles in Ordnung.

Der Staat hat neben der rein schulischen Verantwortung natürlich eine viel weiterführende. Auch hier ist die Annahme der Allgemeinheit irrelevant. Wenn du meinen Ausführungen bis zu Ende gefolgt wärest, hättest du erkennen müssen, dass die Abgaben grundsätzlich dieselben wären. Der Staat trägt sie indirekt in der ganzen Summe, dazu kommen noch Sondervergünstigungen.

Unter wissenschaftlichem Aspekt gesehen ist die Kirchensteuer, und die damit verbundene Sonderstellung ein Unding.

Gruß
ToE

@ToE
Ich zitiere hier mal wörtlich Art. 140 GrundGesetz, der den den Artikeln 136-139 und 141 der Weimarer Verfassung entspricht.

Artikel 140

Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Artikel 136 WRV

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

(2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.

(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.

(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Artikel 137 WRV

(1) Es besteht keine Staatskirche.

(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.

(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

(4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.

(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.

(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.

(8) Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob.

Artikel 138 WRV

(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

(2) Das Eigentum und andere Rechte der Religionsgesellschaften und religiösen Vereine an ihren für Kultus-, Unterrichts- und Wohltätigkeitszwecken bestimmten Anstalten, Stiftungen und sonstigen Vermögen werden gewährleistet.

Artikel 139 WRV

Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erbauung gesetzlich geschützt.

Artikel 141 WRV

Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge im Heer, in Krankenhäusern, Strafanstalten oder sonstigen offentlichen Anstalten besteht, sind die Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen zuzulassen, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.

Art. 137 WRV Abschnitt 6 besagt eindeutig, dass Religionsgemeinschaften die Körperschaften öffentlichen Rechts sind das Recht haben Steuern einzutreiben. Es wird nicht ausgeschlossen, dass der Staat diese Eintreibung gegen Bezahlung übernimmt. Ein Jurist kann da da gar nichts machen, da die Kirchensteuer offensichtlich nicht verfassungswidrig ist und da Art. 140 GG durch seine eindeutige Formulierung keine Interpretationsspielraum zulässt. Einzige Möglichkeit daran etwas zu ändern ist eine Verfassungsänderung. Dazu müsste man ein Bundesgesetz, dass die Änderung des Artikels beinhaltet, beschließen dafür ist eine zweidrittel Mehrheit des Bundestages und eine zweidrittel Mehrheit des Bundesrates erforderlich und die wären ja schön blöd das zu beschließen, damit müssten sie ja noch mehr Verantwortung übernehmen.

@ToE
Ergänzung: Der Staat tritt bei der Eintreibung der Kirchensteuern als Dienstleister auf, der dafür bezahlt wird. Das hat mit der Trennung zwischen Staat und Kirche nichts zu tun. Das kann sich auch ein Jurist nicht so hinbiegen.

@ToE

Außerdem möchte ich noch auf Artikel 138 WRV Abschnitt 1 hinweisen:

jogo30 schrieb:Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.

Die Eintreibung von Kirchensteuern durch den Staat ist eine "auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtsitel beruhende Staatsleistung". Aufgrund der grundgesetzlichen Übertragung dieser Staatsleistungen, die nicht im einzelnen genannt werden, an die Landesgesetze kann eine Staatleistung wie die Steuereintreibung gar nicht verfassungswidrig sein, sonst wäre der ganze Artikel hinfällig.

@ToE
Im übrigen gibt es in jedem Bundesland ein Kirchensteuergesetz, die ja alle automatisch Verfassungswidrig währen und nie beschlossen werden dürfen. Nur mal zum Lesen das Kirchensteuergesetz des Landes Baden-Württemberg: http://www.steuer-forum-kirche.de/kistg-l-bawue.htm#1.

@jogo30

Es ist nicht die Aufgabe von Politikern über Gesetze zu richten, dazu haben wir das Bundesverfassungsgericht.

Kurz ein kleiner Einblick ins die Kritik an der Kirchensteuer aus Wiki. Etwas anderes hat an dieser Stelle keinen Sinn, da die wissenschaftliche Literatur und der damit verbundene Streit der Gelehrten zur schwer und unverständlich ist.
Faktisch ist die Kirchensteuer ein Überbleibsel aus vergangenen Handlungen älterer Regierungen. Sie ist konträr zur Auffassung über die Trennung von Kirche und Staat zu sehen, und verstößt gegen eine Reihe von Grundlagen unseres Zusammenlebens.

• Das Kirchensteuerprivileg widerspreche trotz seiner grundgesetzlichen Verankerung der ebenfalls grundgesetzlich festgelegten Trennung von Staat und Kirche, also der weltanschaulichen Neutralität des Staates.
• Das Hoheitsrecht der Kirchen, als Körperschaften des öffentlichen Rechts Steuern zu erheben, diskriminiere andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die diesen Status entweder nicht erwerben können oder aus Glaubensgründen nicht erwerben wollen. Dieser Kritik entgegen steht allerdings, dass genannter Status grundsätzlich auch anderen Gemeinschaften offensteht.
• Die Anbindung der Kirchensteuer an die Lohn- und Einkommensteuer fordert von allen abhängig Beschäftigten, auf der Lohnsteuerkarte ihren Konfessionsstatus anzugeben. Darin wird ein Verstoß gegen die negative Religionsfreiheit gesehen.
• § 10 Abs.1 Nr. 4 EStG gestattet die unbegrenzte steuerliche Absetzbarkeit der gezahlten Kirchensteuer als Sonderausgabe. Laut Subventionsbericht der Bundesregierung hat dies die „Begünstigung anerkannter Religionsgesellschaften und ihnen gleichgestellter Religionsgemeinschaften aus kirchenpolitischen und sozialpolitischen Erwägungen“ zum Ziel. Kirchensteuer erhebende Religionsgemeinschaften sollen, so die Kritik, durch diese Regelung gegenüber anderen gesellschaftlichen Gruppen mit grundgesetzlich verankerter Relevanz, z.B. Parteien und Gewerkschaften, bevorzugt sein. Spenden und Mitgliedsbeiträge an diese Organisationen sind freilich bis zu einer Höhe von 20 % des Bruttojahreseinkommens mit gleicher Wirkung abzugsfähig und damit gleichsam subventioniert (siehe § 10b Abs. 1 EStG).
• Die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer und der dadurch verbundene Steuerverzicht des Staates stelle eine erhebliche Subvention der Kirchenmitglieder und damit mittelbar der Kirche dar, für 2002 zum Beispiel in Höhe von fast 40 % des Kirchensteueraufkommens.
Zahlen für 2002:
Kirchensteueraufkommen in Deutschland Gesamt: 8,4 Mrd Euro
davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1 %)
davon durch Verringerung der Einkommensteuer von allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9 %)
Dieser Kritik entgegen steht allerdings, dass die kirchliche Arbeit zu einem großen Teil auch Konfessionslosen oder Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften zugute kommt und in ihrer Wirkung nicht auf Mitglieder beschränkt ist.
• Die „fiktive“ Kirchensteuer: Bis zum Jahr 2004 wurde bei allen, auch den konfessionslosen Beziehern von Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, des Vorruhestands- und Unterhaltsgeldes sowie des Kurzarbeiter- und Schlechtwettergeldes ein Abschlag in Höhe der „fiktiv“ anfallenden Kirchensteuer vom Arbeitslosengeld vorgenommen; der Betrag kam den Kirchen nicht zugute. Die Kritik sah darin eine „Verquickung von Staat und Kirche“, denn die „einbehaltene Kirchensteuer“ wurde als „gewöhnlich anfallender Entgeltabzug“ bezeichnet. Erst mit der Neuregelung von ALG II ab 1. Januar 2005 ist diese Regelung weggefallen. Zur Frage der Rechtmäßigkeit dieser bis einschließlich 2004 geltenden Regelung ist noch ein Rechtsstreit beim Europäischen Gerichtshof anhängig.


Gruß
ToE

@jogo30

jogo30 schrieb:Die Kirchen profitieren vom Staat in Punkto Kirchensteuer nur in sofern, dass der Staat im Auftrag der Kirchen diese einzieht.

Das meinte ich damit (mir ist klar, dass die Kirchensteuer nicht vom Staat als Institution gezahlt wird). Es war ja auch nur als Beispiel gedacht, wie stark die Kirche noch in unserer Mitte eine Rolle spielt.

jogo30 schrieb:Zu deinem ersten Satz würde ich zustimmen, aber nur in dem Fall, wenn derjenige der Holocaust-Leugner rehabilitiert Mitwisser ist, was in dem Fall nicht der Fall ist, es sei denn jemand hätte einen Beweis dafür.

Man wird ihm ein Wissen um diese Bruderschaft wohl niemals nachweisen können (und ich möchte wirklich nicht das eine oder das andere behaupten) Allerdings bin ich der Meinung, dass wenn ein Papst jemanden zurück in den Schoß der Kirche holt, er sich gut informieren sollte wen er da zu sich zurück holt. Die Bruderschaft und die entsprechenden Brüder wurden ja nicht aus Spaß exkommuniziert.
Zumindest darf er sich im nachhinein nicht der (meiner Meinung nach berechtigten) Kritik verwehren.

@autodidakt

Natürlich tut die Kirche auch viel Gutes. Aber wie du schon sagst, das führt dann doch zu weit vom eigentlichen Thema weg.
(Meiner Meinung nach ist Wohltätigkeit aber kein Spezialgebiet der Kirche. Es gibt genug nicht-religiös motivierte Gruppen: DRK,...)

Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch der Papst sich dieser Verantwortung stellen muss. Da er so gut wie keine politische Macht mehr ausüben kann , lässt sich sein "Wert" eben nur noch über die von ihm gesandten "Botschaften", seinen Entscheidungen bezüglich der Position der Kirche, messen. Und mit seiner letzten Botschaft hat er, gewollt oder ungewollt, ziemlich viel verhunzt.
Dafür sollte er sich ehrlich verantworten.

Ich fürchte allerdings, dass Papast Benedikt immer nur aus seiner eigenen, sehr konservativen, Position heraus handeln und entscheiden wird. Ein bedauerlicher Fall für die Kirche (zumindest ist das meine Ansicht).