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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

82 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Wissenschaft

Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 20:32
@geobacter

Du meinst also, ein Kollektiv von Mikroben hätte so etwas wie ein Schwarmbewusstsein, das zu überlegten Handlungen in der Lage ist?

Müsste man bloss noch herausfinden, wie man so etwas unter Kontrolle bekommen kann...


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geobacter
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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 20:39
@Arikado

Ich weis nicht ob man es Schwarmbewusstsein nennen kann.
Aber es könnte einige bisher unbegreiflich Phänomene erklären
Wechselfrequente Elektrische Felder haben einen ziemlichen Einfluss auf unsere Sinneswahrnehmung und Magnetfelder können sogar von außen unseren ganzes Gehirn
beeinflussen, vor allem im Bereich von Längstwellen - besser bekannt als Infraschall.

Das Geister und Gottesempfinden könnte durchaus irdische Ursachen haben ;)


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 21:34
@PetersKekse
PetersKekse schrieb:Deine "Intelligenz" im Sinne einer Wesenheit hat nichts mit religiösen Gottesvorstellungen zu tun und wissenschaftlich sind daran nur einige Worte. Ich kann nicht nachvollziehen, was diese Spekulation mit einem Gott zu tun haben soll. Du nimmst einfach nur eine Intelligenz an. Über die Interaktion mit der Umwelt sagst du nichts. Die ist aber entscheidend für die angestrebte "wissenschaftliche" Formulierung einer Gottheit.
Ich sehe schon, das mir die Verwendung des Wortes Gott in diesem Zusammenhang zum Verhängnis wird. Vielleicht wäre "höhere Macht" oder "ein rein auf Energie und Teilchen basierendes Wesen" die bessere Wahl gewesen.
Dann sagen wir eben eine höhere Macht, die (theoretisch) imstande wäre, in unseren Evolutionsprozess einzugreifen, (physikalisch, chemisch, biologisch) in der Lage wäre in das "Bewußtsein" religiöser Propheten/Seher einzugreifen und damit von ihm (dem Wesen) definierte Visionen und/oder Zwänge auszulösen und vielleicht auf (sub)atomarer Ebene in der Lage wäre unser Bewußtsein, was ja irgendwo auch auf (sub)atomarer Basis abläuft, nach unserem Tod aufzunehmen oder sonstwas damit zu tun.
Vielleicht ist es dann einfach ein Wesen, welches vorgaukelt ein Gott zu sein, wie auch immer, die Absichten und Möglichkeiten sollten vorerst nicht ausschlaggebend sein.
Das ist sicher weit gesponnen und sicher lückenhaft, vielleicht auch totaler Mumpitz, aber wir sind hier auch nicht in einem Wissenschaftforum :).
PetersKekse schrieb:Du spekulierst (im ureigensten Sinne des Wortes Spekulation!), dass irgendwo im Universum eine weitere Form von Intelligenz abseits der irdischen existiert. Man kann sicherlich spekulieren ob irgendwo im Universum LEBEN existiert das sich fundamental von allem uns Bekannten unterscheidet(also Wesenheiten die sich Fortpflanzen, wachsen, Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt durchführen, wenn man spekulieren möchte vielleicht eine Erscheinung in bestimmten Schichten einer Sonne, auf die die Defintion zutrifft).
Ich denke Du mißverstehst meine Intention zu dieser Thread. Ich wollte hier nie eine wissenschaftlich haltbare These vorlegen und von den Usern auf Lücken abtasten lassen. Ich habe hier versucht meine Gedanken der letzten 2 Tage in eine interessante Diskussion umzubauen, meine Wissenslücken in den Bereichen Physik, Chemie und Biologie sollten durch auch noch so verrückte Ideen von Usern ersetzt werden um zu schauen ob vielleicht etwas sinnvolles dabei herauskommen kann. Aber mit "fundamental von allem uns Bekannten unterscheidet" geht es in die richtige Richtung :)

Vielleicht sollte ich meine Idee noch etwas gliedern:
- Wäre es theoretisch möglich, sämtliche organischen Bestandteile eines menschlischen Hirnes durch technische Elemente zu ersetzen ?
- Wenn ja, wäre es theoretisch möglich das soweit zu abstrahieren, diese technischen Elemente durch natürlich im Kosmos vorhandene Teilchen, Felder, Energien oder was auch immer (hier darf auch mal von Seiten Mitdiskutierender etwas einfließen), also nicht von einer Intelligenz erschaffenen Objekte, zu ersetzen ? (Biologische Formen hier mal ausgenommen).
- Wenn ja, könnte sich so etwas ohne Einwirkung eines "Schöpfers" oder einer anderen Intelligenz natürlich, zufällig oder wie auch immer bezeichnet entstehen ?
PetersKekse schrieb:Aber du gehst so weit, dem ganzen Intelligenz zu unterstellen und dazu brauchst es meines Erachtens etwas mehr als eine Form von Leben die in die allgemeinsten Definitionen des Begriffs passt. Intelligenz kann imho nur in Form eines emergenten Phänomens auftreten. Ich halte es für das Auftreten von Intelligenz für absolut notwendig, dass höhere Ordnungsmuster vorliegen, als einfach ein Haufen Atome oder Elementarteilchen genügt nicht. Leben - vielleicht, Intelligenz - nein.
Genau solche Statements wollte ich ja haben, Pro oder Contra ist mir dabei erstmal egal, das ist Deine Meinung die ich akzeptiere.
Meinst Du mit den höheren Ordnungsmustern das es z.B. auch in ein paar Milliarden Jahren Erde nie eine Wolke gegeben hat, die z.B. die Form eines perfekten Balles gehabt hatte ? Klingt äußerst unwahrscheinlich, betrachtet man mal das Wolkenformen aus zumeist horizontal ausgerichteten Luftströmungen entstehen.

hobBIT

ps: Eh mir jemand vorwirft meine hier zugegebenen Wissenslücken in Physik, Chemie und Biologie zu füllen, dazu wäre ich gerne bereit, das sind Themen die mich sehr interessieren. Aber ich habe leider nicht die Zeit in allen drei Bereichen ein Studium abzulegen. Falls mir hier Fachwörter an den Kopf gehauen werden, bin ich schon willens und in der Lage diese zu googlen oder zu wiki'n :)


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 21:45
@Arikado
Arikado schrieb:Eine interessante Theorie.
Vielleicht existiert tatsächlich irgendwo im Universum ein solches Wesen.

Allerdings sehe ich da noch lange nichts Göttliches.
In meinen Augen muss Gottes etwas sein, das bereits vor dem Urknall existiert hat.
Ja, nun steht es fest, meine Bezeichnung "Gott" war definitiv falsch gewählt. Vielleicht dann eben "falscher Gott", "vom Menschen als göttlich verstandenes Wesen", wie auch immer :) Zumindest ein Wesen, dessen Aufbau und Existenz die Gründung von Religionen durch seine Fähigkeiten gefördert haben könnte und durchaus auch in der Lage wäre unsere Seelen nach dem Tod "zu verwerten". Dann wären auf der einen Seite zwar einige Religionen einem anderen als den erwarteten Gott auf den Leim gegangen, aber heilige Schriften hätten ihre Daseinsberechtigung und die Wissenschaft stünde dann 1:1 hinter den Religionen. Aber ich seh schon, langsam wirds etwas unübersichtlich :)


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:01
@geobacter
Hört sich zumindest interessant an, mein Bio liegt leider schon ein paar Jährchen zurück und meine Stärke war es nie. In einer Antwort an Arikado fiel der Begriff Schwarmbewußtsein. Die Frage mag für einen biologisch erfahrenen Menschen vielleicht blöd klingen, aber ich Frage trotzdem: Könnte so eine Gruppe Mikroben vielleicht eine eigene Intelligenz entwickeln, die in der Lage wäre anfangs lediglich, hmm, wie sag ichs, externe Einflüsse zu erkennen und darauf zu reagieren ? Und wenn ja, könnte Sie wachsen, lernen ?

hobBIT


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betonmischer
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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:08
Ein wissenschaftlich tragbarer Gott ist unmöglich.

Selbst wenn man um die gesamte Existenz aller Dinge bis ins letzte Detail wüsste, gäbe es die Möglichkeit eines Glauben, der darüber hinaus geht.

Es ist letztendlich sinnlos, sich über Dinge Wissen anzustreben, die nicht definiert sind und auf oberflächlichem Glauben basieren.

Gott ist Glaube, der sich IMMER ausserhalb des Wissenstandes aufhält. Die Geschichte und und somit der Wandel der Religion hält dieses Phänomen fest.

Ich sag nur der berühmte alte Blitz-Gott. ;)


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:12
Noch ein Beweggrund für diese Thread hier: Ich bin zwar der Meinung das die Evolutionstheorie die richtige Basis für die Entstehung des Lebens auf der Erde ist, meine aber immer wieder zu hören das extrem viele Sachen "zufällig" gepaßt haben müssen, und das somit, gerade weil die Wahrscheinlichkeiten dafür so extrem niedrig sind, die Erde der einzig bewohnte Planet im Universum sein könnte. Ich mag den Gedanken nicht, vielleicht konsumiere ich zu viel SciFi-Unterhaltung, is auch egal, ich mag en Gedanken einfach nicht. Vielleicht möchte ich mir vorstellen diese ganzen Zufälle durch eine von außen einwirkende Intelligenz wegzurationalisieren, oder zumindest du verringern. Eine Intelligenz deren Entstehung und Aufbau wesentlich unkomplexer ist, als die von biologischem Leben.
Einfacher erklärt das vielleicht folgende Analogie: Es fällt mir einfach einfacher daran zu glauben, das ein Flugzeug aus Einzelteilen gefertigt wird, anstatt aus einem Einzigen riesigen Metallblock gefeilt zu werden. Letzteres vergleiche ich mit der Evolutionstheorie.

hobBIT


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:14
@jimmybondy

Vielleicht meinst Du das Konzept der "Advaita" ...

http://www.here-now4u.de/advaita_und_wissenschaft.htm


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:26
@betonmischer
betonmischer schrieb:Ein wissenschaftlich tragbarer Gott ist unmöglich.

Selbst wenn man um die gesamte Existenz aller Dinge bis ins letzte Detail wüsste, gäbe es die Möglichkeit eines Glauben, der darüber hinaus geht.

Es ist letztendlich sinnlos, sich über Dinge Wissen anzustreben, die nicht definiert sind und auf oberflächlichem Glauben basieren.

Gott ist Glaube, der sich IMMER ausserhalb des Wissenstandes aufhält. Die Geschichte und und somit der Wandel der Religion hält dieses Phänomen fest.
Tja, dann bin ich wohl die einzige Seele auf dieser Kugel die mit dem Wort 'Glaube' nix anzufangen weiß. "Schau tief in Dein Herz" impliziert vor meinem geistigen Auge einen mit Blut gefüllten Muskel. Ich denke ich brauche wohl von allem eine bildliche Vorstellungsmöglichkeit um es zu verstehen und zu akzeptieren.
betonmischer schrieb:Ich sag nur der berühmte alte Blitz-Gott.
Seine Berühmtheit ist wohl an mir vorbeigegangen, sagt mir nix. Falls Du auf den Glauben früherer Generationen anspielst, welche einen Blitz für Gottes Werk hielten ... dann sehe ich da eigentlich das Gegenteil, alles was ich nicht kenne bennene ich "Gott", wird es wissenschaftlich ergründet, ist dieser "Gott" etwas kleiner geworden. Und wenn man alles weiß, wäre er faktisch weg. Nicht religiöse Menschen bezeichnen nicht erklärbare Dinge halt "Unbekannt", dann wohl das atheistische Wort für "Gott" :).

hobBIT


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 22:39
Also die These ist absolut nachvollziehbar. Wenn ich davon ausgehen soll, dass das Leben auf der Erde durch ein winziges Teilchen etwas, das von einem einschlagenden Meteoriten mitgebracht wurde, seinen Anfang nahm, dann finde ich es nicht abwegig, dass ein winziges Teilchen etwas irgendwoanders zu eben diesem Ergebnis gefuehrt haben kann. Wo steht denn, dass Intelligenz sich ueberall gleich entwickeln muss. Und wenn ich die These als tragbar erachte, dann muss ich Gott (oder wie man es auch nennen mag) auch eine wissenschaftliche Grundlage zusprechen. Ich gebe ja unserer Entwicklung zu intelligenten Wesen (nun...ja...doch) auch eine wissenschaftliche Grundlage. Auch wenn sie letztendlich nur auf Zufaelle zurueckgeht.


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betonmischer
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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 23:09
blackhobbit schrieb:Nicht religiöse Menschen bezeichnen nicht erklärbare Dinge halt "Unbekannt", dann wohl das atheistische Wort für "Gott" .
So in etwas verhält es sich, nur dass nicht-religiöse Menschen dem Unbekannten keine Eigenschaften anhängen, weil es...


********Wirbeltrommel*************


... unbekannt ist.


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

25.04.2009 um 23:18
@betonmischer

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass irgendeine Wissenschaft je das Wesen Gottes ergründen können wird.

Wir sind im Universum - Gott ist ausserhalb davon.
Bis zum Urknall können wir zurückblichen - weiter jedoch nicht.

Also, Gott ist für keine Wissenschaft in irgend einer Weise "greifbar".


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 07:22
Arikado schrieb:Wir sind im Universum - Gott ist ausserhalb davon.
sagt wer?
Arikado schrieb:Also, Gott ist für keine Wissenschaft in irgend einer Weise "greifbar".
wissen wir es wirklich?? für die menschen damals , war röntgenstrahlung auch nicht greifbar und trotzdem hat man einen weg gefunden sie zu erklären und zu begreifen.

wer weiss was für interessante wege die wissenschaft noch geht in zukunft.


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betonmischer
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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 09:40
Arikado schrieb:Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass irgendeine Wissenschaft je das Wesen Gottes ergründen können wird.
Richtig, aber das liegt nicht daran, dass er real ist und sich vor uns versteckt hält.
Arikado schrieb:Wir sind im Universum - Gott ist ausserhalb davon.
Bis zum Urknall können wir zurückblichen - weiter jedoch nicht.

Also, Gott ist für keine Wissenschaft in irgend einer Weise "greifbar".
Ab dem Moment wo er greifbar wird, ändert er sein Wesen oder besser gesagt wird behauptet er sei etwas, das wir noch nicht ergründet haben.

Dieses Phänomen nennt man Religionsneugründung. Mittlerweile sind wir so weit, dass behauptet wird er läge ausserhalb unserer Realität und unserem Vorstellungsvermögen.

Davon muss man mittlerweile ausgehen, damit die Seifenblase nicht zerstört wird.

@Arikado


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 11:31
@jafrael
Vielen Dank für den Link, ich sehe zumindest für mich einige Parallelen zu dieser meiner Idee/Vorstellung.

@all
Zu den Beiträgen bezüglich Gott: Ich denke das die Vorstellungen hier weit auseinander gehen. Wenn man natürlich sagt: Gott ist alles was man mit der Wissenschaft nicht erklären kann, dann impliziert das automatisch das die Wissenschaft Gott auch nicht erklären kann, aber das ist eine reine Formulierungssache. In keiner älteren Religion ist irgendwas von Urknall geschrieben und selbst innerhalb dieser Religionen gibt es Leute die diese Theorie ablehnen, die ja selbst bei Wissenschaftlern noch unter "Theorie" läuft.

Ich kann mir immer nicht vorstellen das Leute es für wahrscheinlicher halten das eine allmächtige Wesenheit außerhalb unseres Universums existiert, als sich mit einem irgendwann einmal eindeutig wissenschaftlich belegbaren Grund für die Entstehung des Universums abzufinden. Wieso ist Gott wahrscheinlicher als eine zufällige Anomalie ?

Religionen sind ja nun mal von Menschen erschaffen worden. Und was hat Menschen dazu animiert ?
- Um Macht über andere Menschen zu erlangen: Für diese Thread irrelevant.
- Um sich unerklärliche Dinge zu erklären: Habe ich schon angeprangert, geht mit jeder Erklärung zurück.
- Gott hat sich den Gründern und Propheten offenbart: Ich denke genau hier könnte meine Idee beide Seiten zufriedenstellen. Für die religiöse Seite vielleicht nicht der wahre Gott, aber ein mächtiges Wesen was Visionen bei Menschen hervorruft (vergleichbar mit Telepathie) wäre vielleicht irgendwann auch rational verständlich. Vielleicht kann das "Wesen" ja die energetischen Strömungen, also unser Denken, manipulieren.

Oder anders gefragt: Wieso käme eine Person, die in einem völlig atheistischem Umfeld aufwächst überhaupt auf die Idee von der Existenz Gottes ?

Nunja, bisher fehlt mir immer noch etwas Pro und Contra ob so ein Konstrukt überhaupt physikalisch möglich wäre. Der Einwurf mit der Basis komplexer Ordnungsstrukturen war bisher der stärkste Contrapunkt, den ich durchaus (zumindest wenn ich es richtig verstanden habe) zustimmen könnte.

hobBIT


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kore
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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 11:52
wieso sollte Gott wissenschaftlich nicht tragbar sein? Schließlich ging der Impuls zur Evolution doch von ihm aus und diese ist doch immer noch zeitgemäß wie man hier allerorten sieht! :)


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 12:52
@blackhobbit

Du hast insofern recht, dass man nichts kategorisch ausschließen sollte. Wenn man die Fortschritte der letzten hundert Jahre betrachtet, dann wäre es vermessen zu sagen, dass Gott(falls es ihn gibt) der Wissenschaft unter keinen Umständen zugänglich sei. Wer weiß?

Deine Idee kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Wie kommst du von deiner Beschreibung von Eingangssignalen zu Ausgangssignalen zur "Materie" oder "Energiewölkchen" oder "Teilchen" und letztlich zu der "anorganischen", "körperlosen" Intelligenz?
Für mich ist da ein großer Sprung.


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Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

26.04.2009 um 13:40
@Makrophage
Makrophage schrieb:Du hast insofern recht, dass man nichts kategorisch ausschließen sollte. Wenn man die Fortschritte der letzten hundert Jahre betrachtet, dann wäre es vermessen zu sagen, dass Gott(falls es ihn gibt) der Wissenschaft unter keinen Umständen zugänglich sei. Wer weiß?
Natürlich kann ich nicht ausschließen das wir irgendwann einmal an eine Grenze stoßen. Aber gerade da wir bisher keine haben (oder haben wir?) und erkannt haben, daß alles in der Vergangenheit mit "Gott" etikettierte rational erklärbar ist, sinkt die Wahrscheinlichkeit auf diesen. Als Beispiel: Irgendwann haben die Menschen einmal erkannt, das ein Blitz keine göttliche, unerklärliche Sache ist. Zu diesem Zeitpunkt war aber noch unerklärbar wodurch dieser entsteht. Wieso hätte man dann die Ursache für einen Blitz wieder auf Gott schieben sollen, wenn man doch gerade erkannt hat, das die bisherige Erscheinung des Blitzes nicht göttlich ist. (Nicht gerade das beste Beispiel, aber mir fällt nix anderes ein :)). Wer natürlich "Alles" als Gott ansieht wird mir sicherlich widersprechen, aber dann erübrigt sich diese Diskussion wohl von selbst :))
Makrophage schrieb:Deine Idee kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Wie kommst du von deiner Beschreibung von Eingangssignalen zu Ausgangssignalen zur "Materie" oder "Energiewölkchen" oder "Teilchen" und letztlich zu der "anorganischen", "körperlosen" Intelligenz?
Für mich ist da ein großer Sprung.
Zugegeben, sehr abstrakt. Ich verstehe das Hirn nunmal so, das aus den Reizen unseres Körpers (Gefühl, Geschmack, Gehör, ...) und gespeichertem Wissen eine Reaktion kombiniert wird. Altbekanntes Beispiel: Ein Reiz "heiß" mit dem Wissen das "heiß" Schmerzen verursacht, erzeugt logisch verknüpft die Reaktion die Finger von der Herdplatte zu nehmen. Das ganze lässt sich technisch ja nachbauen, nur das dort das Wissen und Regeln von extern kommt. Aber die Funktionsweise ist die gleiche. Das zeigt zumindest, daß der "Apperat" austauschbar ist.
Mal ganz einfach betrachtet, ist ein Großteil meiner Frage schon beantwortet, unser Hirn besteht aus Atomen und unsere Intelligenz ist ein (natürlich extrem komplexer) Vorgang aus Interaktion dieser Atome durch Energien, wenngleich man das ja auf chemischer und biologischer Basis, quasi auf höherer Ebene betrachtet.
Ich frage mich halt, ob so etwas auch ohne eine biologische Hülle funktionieren könnte und weiter, ob so etwas sich ohne biologische Basis (wie auf unserer Erde) entwickeln könnte.

hobBIT


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26.04.2009 um 14:33
blackhobbit schrieb:Dann sagen wir eben eine höhere Macht, die (theoretisch) imstande wäre, in unseren Evolutionsprozess einzugreifen, (physikalisch, chemisch, biologisch) in der Lage wäre in das "Bewußtsein" religiöser Propheten/Seher einzugreifen und damit von ihm (dem Wesen) definierte Visionen und/oder Zwänge auszulösen und vielleicht auf (sub)atomarer Ebene in der Lage wäre unser Bewußtsein, was ja irgendwo auch auf (sub)atomarer Basis abläuft, nach unserem Tod aufzunehmen oder sonstwas damit zu tun.
Auch wenn du die Beschriftung änderst, bleibt das Problem von dem ich geschrieben habe. Der Vorschlag den du für eine Interaktion anbietet ist unzulänglich. Wie kommst du darauf das Bewusstsein ein (sub)atomerer Prozeß ist? Natürlich braucht es dazu Atome und Elementerteilchen, aber das ist nicht das ausschlaggebende Ordnungsniveau.
blackhobbit schrieb:Wäre es theoretisch möglich, sämtliche organischen Bestandteile eines menschlischen Hirnes durch technische Elemente zu ersetzen ?
Weiß ich nicht, was sind "technische Elemente"?
Wenn ja, wäre es theoretisch möglich das soweit zu abstrahieren, diese technischen Elemente durch natürlich im Kosmos vorhandene Teilchen, Felder, Energien oder was auch immer zu ersetzen?
Was auch immer du dir unter technischen Elementen vorstellt mal außen vor gelassen, halte ich das für ausgeschloßen. Intelligenz benötigt eine komplexe Grundlage, die zufällige Prozesse nicht bereitstellen können.


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26.04.2009 um 15:04
Arikado schrieb:Wir sind im Universum - Gott ist ausserhalb davon.
Bis zum Urknall können wir zurückblichen - weiter jedoch nicht.
Wir sind im Universum. Das Universum ist Gott. ich glaube an eine Schöpfolution. ;)


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