Ein wissenschaftlich tragbarer Gott?

@snafu

snafu schrieb:Wir sind im Universum. Das Universum ist Gott. ich glaube an eine Schöpfolution.

Wenn du das Universum mit Gott gleichsetzt, solltest du eher den Pantheismus und nicht den Panentheismus verlinken... na ja, egal.

Ich setzte das Universum nicht mit Gott gleich. Das Universum ist endlich; es hatte im Urknall seinen Anfang und es wird wahrscheinlich eines Tages enden.
Gott hat meiner Meinung nach bereits vor dem Universum existiert. Ganz egal, ob es nur ein Universum oder zig Universen gibt; Gott ist der Auslöser/Schöpfer davon und muss daher bereits vorher existiert haben.

Prinzipiell wird Gott ja sowohl im Monotheismus, wie auch im Panentheismus als vollkommen (allwissend und allmächtig) beschrieben.
Es gibt also keine der beiden Weltanschauungen eine konkrete Antwort darauf, warum ein solch vollkommenes Wesen denn überhaupt etwas erschaffen hat.

=> glühende Drähte

@PetersKekse

PetersKekse schrieb:Auch wenn du die Beschriftung änderst, bleibt das Problem von dem ich geschrieben habe. Der Vorschlag den du für eine Interaktion anbietet ist unzulänglich. Wie kommst du darauf das Bewusstsein ein (sub)atomerer Prozeß ist? Natürlich braucht es dazu Atome und Elementerteilchen, aber das ist nicht das ausschlaggebende Ordnungsniveau.

In dem Punkt bin ich Dir in einem Beitrag schon entgegengekommen und sehe durchaus ein, das ein "wilder Haufen" Elementarteilchen höchstwahrscheinlich kein Bewußtsein oder Intelligenz entwickeln kann. Aber sind Eiskristalle keine natürlich entstandenen Ordnungsstrukturen ?

PetersKekse schrieb:Weiß ich nicht, was sind "technische Elemente"?

N Objekte aus dem Topf "von Menschen hergestellt", der andere Topf heißt "natürlich entstanden". Aber das ist eigentlich egal, die Frage ließe sich vielleicht anders formulieren: Wäre es möglich (wenn auch nicht mit unseren derzeitigen Mitteln) ein menschliches Bewußtsein in eine Hirnprothese zu ersetzen, OHNE Verwendung organischer Komponenten ?

PetersKekse schrieb:Was auch immer du dir unter technischen Elementen vorstellt mal außen vor gelassen, halte ich das für ausgeschloßen. Intelligenz benötigt eine komplexe Grundlage, die zufällige Prozesse nicht bereitstellen können.

Anders ausgedrückt setzt Du für die selbständige Entwicklung einer Intelligenz eine biologische/organische Basis voraus ?

hobBIT

@blackhobbit
Wirklich interessante Ansätze.

blackhobbit schrieb:Ich frage mich halt, ob so etwas auch ohne eine biologische Hülle funktionieren könnte und weiter, ob so etwas sich ohne biologische Basis (wie auf unserer Erde) entwickeln könnte.

Vielleicht ist es möglich. Ich kann es mir aber nicht vorstellen. Die Interaktion mit der Außenwelt macht ja auch einen Schutz nötig. Selektiv müssen aber auch "Dinge" hindurch können.

Im Moment wissen wir nur, dass Zellverbände wahrscheinlich eine notwendige Bedingung für Bewußtsein darstellen. Der ein oder andere Geisteswissenschaftler mag mir da durchaus widersprechen.

Ausschließen, dass es nicht auch andere Organisationsformen geben könnte, möchte ich nicht.

blackhobbit schrieb:Aber sind Eiskristalle keine natürlich entstandenen Ordnungsstrukturen ?

Ich verstehe nicht worauf du damit hinaus willst.

blackhobbit schrieb:Wäre es möglich (wenn auch nicht mit unseren derzeitigen Mitteln) ein menschliches Bewußtsein in eine Hirnprothese zu ersetzen, OHNE Verwendung organischer Komponenten ?

Da stellt sich mir die Frage, was du mit organisch meinst. Organisch, im Sinne von biologischen Ursprungs, oder organisch wie es im chemischen Sprachgebraucht üblich ist?

Es ist tatsächlich eine interessante Frage, ob ein (chemisch) nicht-organisches System das vervorbringen könnte, was die organische Chemie hervorgebracht hat. Ich habe da meine Zweifel, aber wer weiß.

Eigentlich habe ich schon Panentheismus gemeint, @Arikado .Doch so genau nehme ich es auch wieder nicht. es ist nur eine Annäherung einer Definition aus wiki. Sehe Gott mehr als das Universum. Vllt als Energie/Liebe/Willen dies entstehen zu lassen.

Arikado schrieb:Es gibt also keine der beiden Weltanschauungen eine konkrete Antwort darauf, warum ein solch vollkommenes Wesen denn überhaupt etwas erschaffen hat.

Die Entstehung und das Vergehen der Universen, beschreiben die Inder mit dem Atmen Brahmas. Die Frage nach dem Warum stellt sich nicht. Kann sich nicht stellen, da die Antwort alle Möglichkeiten ergeben, welche auf Weil folgen können....so brauchen wir nur die Augen aufmachen und nach innen blicken. ;)

@Makrophage

Makrophage schrieb:Vielleicht ist es möglich. Ich kann es mir aber nicht vorstellen. Die Interaktion mit der Außenwelt macht ja auch einen Schutz nötig. Selektiv müssen aber auch "Dinge" hindurch können.

Da gebe ich Dir recht. Ein einzelnes, sich hindurch bewegendes Atom könnte diese schon extrem unwahrscheinlich existierende Struktur leicht auslöschen, es sei denn, die "Intelligenz" könnte das kompensieren. Aber diese "Fähigkeit" würde die Gegenargumente ins Unendliche potenzieren :).

Makrophage schrieb:Im Moment wissen wir nur, dass Zellverbände wahrscheinlich eine notwendige Bedingung für Bewußtsein darstellen. Der ein oder andere Geisteswissenschaftler mag mir da durchaus widersprechen.

Ich denke das es das ist, worauf PetersKekse mich mit höheren Ordnungsstrukturen hinweisen möchte. Macht schon Sinn.

@PetersKekse

PetersKekse schrieb:Ich verstehe nicht worauf du damit hinaus willst.

Ich hatte weiter oben mal geschrieben, daß es auch in vielen Mrd. Jahren Erde wohl nie eine Wolke gegeben hat, welche eine geometrische Form wie Kugel, Pyramide oder Würfel sehr hochwertig dargestellt hat, was ausschließen würde, daß das Bilden bestimmter Anordnungen "natürlich" relativ ausgeschlossen ist. Dagegen spricht allerdings, das
(a) Himmelskörper rund sind (vermutlich bedingt durch ihre Entstehung) und
(b) der Aufbau von Eiskristallen widerum sehr "geordnet" wirkt: http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/images/pressestelle/eiskristall.jpg
Aber ich vermute, daß das, worauf Du mit "Vorhandensein höherer Ordnungsstrukturen" hinweist, eher in die Richtung geht, was Makrophage mit seiner Aussage der Zellen anspricht:

Makrophage schrieb:Im Moment wissen wir nur, dass Zellverbände wahrscheinlich eine notwendige Bedingung für Bewußtsein darstellen.

--

@all
Also ich gebe zu, daß wenn nicht noch ein kräftiges Pro-Argument kommt, die Diskussion sehr deutlich meine Idee widerlegt hat, zumindest so sehr, das ich die Gegenargumente nachvollziehen kann. Eine Restwahrscheinlichkeit bleibt wohl immer, aber solange die Wahrscheinlichkeit der von extern unbeeinflußten Evolution (außer vielleicht durch den "wahren" Gott) weitaus höher ist, werde ich wohl dieser den Vorrang geben :)
Die einzige Chance auf eine transzendente Lebensform läge dann wohl nur noch irgendwo darin verborgen:

Wikipedia: Qualia

(Aber ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob ich die Antwort darauf hören will.)

Wie auch immer, vielen Dank an die Beteiligten, es hat mich gut unterhalten. Ich hab da eine noch verrücktere These im Kopf, vielleicht mache ich mal noch einen Thread auf :)

hobBIT

Das unsrige Weltall gestaltet sich wohl mitlerweile so, dass die Erde quasi wie im Mikroskop auf einem anderen Hauptplaneten unserer Galaxis zu sehen ist.
Eine interkosmische Fata Morgana macht das möglich, übertragen auch durch Engel.

@iggyswelt

what?

@blackhobbit

Grüß GOTT!

Zwischen Intelligenz und Bewußtsein - welchen Unterschied siehst Du da?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Zwischen Intelligenz und Bewußtsein - welchen Unterschied siehst Du da?

Nunja, ich denke das Bewußtsein Intelligenz voraussetzt, umgekehrt aber nicht. Also ich denke, das z.B. Schlangen eine Intelligenz haben, aber ein Bewußtsein ? Und künstliche Intelligenz mit Sicherheit auch nicht. Vielleicht setzt Bewußtsein ab einer bestimmten Stufe von Intelligenz ein ? Aber wie der Link zu "Qualia":

Wikipedia: Qualia

recht gut beschreibt, ist den Menschen das wohl noch nicht so ganz klar. Möglicherweise habe ich teilweise "Bewußtsein" in meinen Posts verwendet, aber primär hatte meine Idee erstmal auf Intelligenz abgezielt. Ob eine solche Intelligenz dann auch ein Bewußtsein entwickeln könnte, hätte man im Nachhinein diskutieren können. Aber bisher stehen die Chancen auf "Intelligenz" schon recht schlecht :)

hobBIT

@blackhobbit

Wenn Kontraintelligenz und Intelligenz vereint sind, dann entsteht Bewußtsein ;)
Also, um bewußt Leben zu können, muss man das Abwägen und Abspeichern von Informationen sowie das Denken gelernt haben.

@Niselprim
Kontraintelligenz ?

Für eine recht gute Abhandlung zum "Bewußtsein", einfach mal wieder das gute alte Wiki:
Wikipedia: Bewusstsein

hobBIT

@blackhobbit

Danke für den aufschlussreichen link :D

Niselprim schrieb:Kontraintelligenz ?

Ein kontraintellegenter Mensch ist ein Tagträumer. Sein Problem ist es, dass er keine Einsicht zeigen kann oder will. Was aber Kreativität und Phantasie in sich birgt und somit ein gewisse Schöpferkraft gibt.

@Niselprim
Hmm, na wenn Du das sagst :) Letztendlich haucht Bewußtsein der Intelligenz wohl einen Sinn zum Antrieb ein, ob man das nun "Kontraintelligenz" bezeichnet, mag sein, bisher nie gehört.

Aber wie auch immer, hast du eine Meinung zu meiner "These" ? Oder willst Du erstmal die Definitionen abstecken, was ich leider etwas vernachlässigt habe :) ?

hobBIT

@blackhobbit

blackhobbit schrieb:Oder willst Du erstmal die Definitionen abstecken,

Nun ja, jedenfalls sind wir uns ja schon mal einig darüber, dass zuerst die Intelligenz und daraus erst das Bewußsein entstandt ,gell? Allerdings habe ich nicht gesagt, dass die Kontraintelligenz das Bewußtsein sei - einfach nochmal das gesagte nachlesen ;)

So, wo steckt nun die Intelligenz, in Form eines Geistes oder einer Wolke, wie Du es beschrieben hast, im UNIVERSUM? Was hältst von der Annahme, dass es der Äther ist?

@Niselprim

Niselprim schrieb:So, wo steckt nun die Intelligenz, in Form eines Geistes oder einer Wolke, wie Du es beschrieben hast, im UNIVERSUM? Was hältst von der Annahme, dass es der Äther ist?

Meine Idee beruhte prinzipiell auf der Annahme das dies innerhalb des Universums ist und somit den uns bekannten physikalischen Gesetzen unterliegt. Allgemein war meine Idee auf "physikalisch tragbar" ausgelegt. Wenn Du mir genau beschreibst was Du unter "Äther" verstehst und das ganze physikalisch beschreibbar ist, versuche ich Dir darauf eine Antwort zu geben :)

hobBIT

Es ist ein elektromagnetisches Medium indem sich elektromagnetische Wellen (Licht- und Radiowellen) ausbreiten und es ist innerhalb des UNIVERSUMS.

snafu schrieb:Wir sind im Universum. Das Universum ist Gott. ich glaube an eine Schöpfolution.

Genau meine Überzeugung :D @snafu