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Mit der Bibel den jüngsten Tag berechnen

325 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
darknemesis Diskussionsleiter
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Mit der Bibel den jüngsten Tag berechnen

21.07.2010 um 12:54
@Fabiano

Die Erklärungen dazu sind doch bereits prägnant und unmißverständlich dargelegt. Was verstehst DU denn daran nicht?

Klar passt das WORT nicht in dein Weltbild, aber genau das ist es, was eien Privatreligion auszeichnet, die definitiv nicht darauf abzielt, Jesu Fußstapfen zu folgen bzw. sein Nachfolger zu sein.

Lächerlich machst eigentlich nur dich, denn die Bibel ist klar und EINDEUTIG und da gibt es nichts zu rütteln... auch nicht für dich arme "Seele".... :D

Das verstehe selbst ich "Antichrist"....


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Mit der Bibel den jüngsten Tag berechnen

21.07.2010 um 12:55
@darknemesis
Zitat von darknemesisdarknemesis schrieb:Die Bibel sagt jedoch: Die Folge der Sünde ist der Tod. Aber Christus schenkt uns ewiges Leben, wenn er wiederkommt, um die Toten aufzuerwecken. Deshalb müssen wir auf ihn vertrauen. Der Tod ist unser Feind. Christus ist unser Erlöser und der Weg zum ewigen Leben. Er allein ist unsere Hoffnung.
ja ja die Bibel ;-)


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darknemesis Diskussionsleiter
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21.07.2010 um 12:56
@Elmuno

Die Basis des Christentum...

Schön, Christen den Spiegel mal vorzuhalten....

Gott, hab ich ein Spaß damit.... ;)


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21.07.2010 um 13:25
@darknemesis schrieb:

"Die Erklärungen dazu sind doch bereits prägnant und unmißverständlich dargelegt. Was verstehst DU denn daran nicht?"

Soso, wo hast du mir denn bitteschön erklärt, was es mit der Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus auf sich hat? Wo hast du mir erklärt was es mit der Begegnung Jesu mit einigen seiner Jünger auf dem Berg der Verklärung auf sich hatte?

Da ist zumindest in beiden Fällen von bereits "verstorbenen" Seelen die Rede, die es deiner Ansicht nach ja nicht geben kann, zumindest nicht in dieser "lebendigen" Form !

Weiter: Was ist mit der Verheißung Jesu an den Mitgekreuzigten: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Hätte Jesus da nicht sagen müssen: Nach deinem Seelenschlummer bis zum jüngsten Tag werde ich dich dann mit ins Paradies nehmen?

Was ist mit den von Jesus auferweckten Personen, dem verstorbenen Lazarus und der Tochter des Jairus? Wenn deiner Ansicht nach die Seele nicht mehr existiert, müsste Jesus sie mal eben "neu" erschaffen haben...

Das alles nennst du prägnant und unmissverständlich bereits dargelegt und erklärt??? ???? ???? ....



"Klar passt das WORT nicht in dein Weltbild, aber genau das ist es, was eien Privatreligion auszeichnet, die definitiv nicht darauf abzielt, Jesu Fußstapfen zu folgen bzw. sein Nachfolger zu sein."

Ähm, welches Wort passt nicht in mein Weltbild? Das der Bibel oder eher DEIN Wort??? - Und was hat eine Privatreligion, die Fußstapfen Jesu usw.. nun mit der angesprochenen Problematik des Seelenlebens nach dem Tode zutun???


"Lächerlich machst eigentlich nur dich, denn die Bibel ist klar und EINDEUTIG und da gibt es nichts zu rütteln... auch nicht für dich arme "Seele"...."

Dankeschön ! Ich wüsste nicht, was daran lächerlich ist, etwas genauer zu hinterfragen. Du sagst es, die Bibel ist klar und eindeutig. Und das was ich da lese passt eben nicht zu deinen Ausführungen einer schlummernden Seele bis zum jünsten Tag, oder einer toten Seele die nach dem Leibestod nicht mehr existiert. Wer sich damit lächerlich macht und dann noch auf die Bibel pocht, sag ich mal besser nicht.

Also erkläre mir mal erst die oben genannten Fälle aus der Bibel und wie du sie mit deiner ZJ´ler Theorie, die Seele würde mit dem Leib zusammen absterben oder in einen Seelenschlummer verfallen, in Einklang bringen kannst...


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Mit der Bibel den jüngsten Tag berechnen

21.07.2010 um 13:50
Hab dazu mal wieder wiki:

Im Neuen Testament kommt der griechische Begriff ψυχή (psyche) vor, der in älteren Bibelübersetzungen mit „Seele” wiedergegeben wird. Schon in der Septuaginta, der von jüdischen Gelehrten angefertigten griechischen Tanach-Übersetzung, war der hebräische Begriff nefesch mit psyche übersetzt worden.[158] In den Evangelien ist an den meisten Stellen, wo von psyche die Rede ist, „Leben” im Sinne von nefesch gemeint, speziell zur Bezeichnung der Eigenschaft eines bestimmten Individuums – Mensch oder Tier –, lebendig zu sein. Dahinter steht die traditionelle Vorstellung eines mit dem Atem verbundenen, in der Kehle lokalisierten „Lebensorgans”.[159] In diesem Sinne ist davon die Rede, dass die psyche als das Leben einer Person bedroht ist (Mt 2,20 LUT), etwa durch Mangel an Nahrung (Mt 6,25 LUT; Lk 12,22f. LUT), oder dass sie entzogen wird (Lk 12,20 LUT) und verloren wird (Mk 8,35–37 LUT). Die psyche ist der Sitz und Ausgangspunkt des Denkens, Fühlens und Wollens.[160] In den neueren Bibelübersetzungen wird psyche nicht mit „Seele”, sondern mit „Leben”, „Mensch” oder einem Personalpronomen übersetzt.[161] Dieser ganzheitlichen Auffassung vom Menschen entspricht die schon im Urchristentum vorhandene Vorstellung einer leiblichen Auferstehung und einer leib-seelischen Einheit bei den Auferstandenen im Jenseits. Die Auferstehung Jesu wird als „Wiederaufnehmen” der zuvor „hingegebenen” psyche verstanden (Joh 10,17f. LUT).

Andere Stellen zeigen jedoch, dass das neutestamentliche Verhältnis von Leib und Seele kompliziert ist. Der Begriff psyche ist unscharf, an manchen Stellen wohl mehrdeutig, die Übergänge zwischen seinen Bedeutungen sind fließend.[162] Erkennbar ist ein Bedeutungswandel; die Sprachentwicklung spiegelt das Aufkommen dualistischer Vorstellungen von Leib und Seele in der Anthropologie des hellenistischen Judentums. Die psyche im Sinne des neuen, hellenistisch geprägten Sprachgebrauchs existiert – anders als die alttestamentliche nefesch – unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden (Mt 10,28 LUT; siehe auch Offb 6,9 LUT und Offb 20,4 LUT). Sie wird als ein dem Leib gegenüberstehender Teil des Menschen aufgefasst. Diese Bedeutungsverschiebung lässt sich durch den Einfluss philosophischer Konzepte griechischen Ursprungs erklären.[163] Nach 1 Petr 3,19f. LUT begab sich Jesus – offenbar zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung, also ohne seinen Leib – in die Unterwelt (Scheol) und predigte den dort „im Kerker” gefangenen „Geistern” von Menschen, die zur Zeit der Sintflut auf der Erde gelebt hatten (Höllenfahrt Christi). Mit „Geistern” (griechisch pneúmasin) sind hier, wie der Zusammenhang zeigt, Seelen gemeint, die den Tod ihrer Körper überlebt haben.[164] In Offb 6,9–11 LUT sieht der Visionär „die Seelen (psychás) derer, die geschlachtet worden waren” und hört sie mit lauter Stimme rufen. Hier wird die Vorstellung einer Wahrnehmungs- und Handlungsfähigkeit der Seelen, die nach der Vernichtung ihrer Körper weiterhin leben, vorausgesetzt. Der Apostel Paulus hingegen verwendet den Begriff psyche in seinen Briefen selten (nur elfmal) und vermeidet ihn bei Aussagen über das Leben nach dem Tode.

Wikipedia: Seele


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darknemesis Diskussionsleiter
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21.07.2010 um 13:53
@Fabiano

Vorab:

Kennst dich mit deinem "Schwert" nicht wirklich gut aus, wie?

Aber da kann ich dir durchaus helfen:
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Soso, wo hast du mir denn bitteschön erklärt, was es mit der Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus auf sich hat? Wo hast du mir erklärt was es mit der Begegnung Jesu mit einigen seiner Jünger auf dem Berg der Verklärung auf sich hatte?
Nachdem man dir ja alles haarklein erklären muss, obwohl eigentlich vergebens, denn du änderst ja nicht die Kernpunkte deiner Auslegung weshalb die Beispiele dazu auch egal sind, will ich dir erklären, wie das BIBLISCH zu sehen ist:

Armer & reicher Lazarus

Lukas 16:31 reicht dazu aus, um dir die Antwort zu geben.

31 Er aber sprach zu ihm: ‚Wenn sie nicht auf Moses und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn einer von den Toten aufersteht.‘

Mehr wollte Jesus damit nicht sagen. Wenn du nun das Gleichnis anführst, um zu beweisen, dass der Mensch sofort nach seinem Sterben in den Himmel oder in die Hölle kommt, geht das an der eigentlichen Aussage vorbei: Die Schreiber des Alten Testamentes sagen nämlich eindeutig, dass der Mensch bis zur Auferstehung am Ende der Tage schläft und weder denken, fühlen, wollen und hoffen, noch Einfluss auf die Welt nehmen kann (Dan 12:13; Jes. 57:1.2; Pred 9:4,5,6,10). Wer diesen Aussagen der Bibel nicht glaubt, lässt sich wahrscheinlich auch nicht überzeugen, wenn König David auferstehen würde, um ihm zu sagen, dass er noch nicht in den Himmel aufgenommen worden ist, sondern immer noch im Grab ruht (Apg. 2:29,34).

Der Berg der "Verklärung"

Verschiedene Ausleger der Offenbarung sehen in den 24 Ältesten am Thron Gottes (Off. 4:4) die bei der Auferstehung Jesu auferstandenen Heiligen zusammen mit Henoch, der von Gott „hinweggenommen" worden war (1. Mo 5:22–24), Elia, der lebend in den Himmel fuhr (2. Kön 2:11) und Mose, der zusammen mit Elia Jesus auf dem Berg der Verklärung erschien (Mt. 17:3). Weil laut Bibel Tote nicht erscheinen können und kein Anteil am Weltgeschehen haben (z. B. Pred. 9:5,6,10), müssen wir davon ausgehen, dass Mose schon vor der Geburt Jesu von den Toten auferstanden war und sich im Himmel befindet. Dies berichtet auch ein Buchfragment „Himmelfahrt des Moses", das aus der Zeit vor Jesus stammt und auf das Judas in seinem Brief kurz Bezug nimmt (Judas 9). Sie gehören damit zu einer "Wolke von Zeugen" wie Paulus sagte, die als Freunde JHWHs besondere, weiterführende Aufgaben haben.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Was ist mit der Verheißung Jesu an den Mitgekreuzigten: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Hätte Jesus da nicht sagen müssen: Nach deinem Seelenschlummer bis zum jüngsten Tag werde ich dich dann mit ins Paradies nehmen?
Schlicht ein Fehler in der Interpunktion. Richtig heißt es (und da ist mir die NWT gerade richtig übersetzt zu Hand): Lukas 23:43 Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“

Ursprünglich wurde der biblische Text ohne Zeichensetzung geschrieben. Diese Satzzeichen wurden erst 1490 n. Chr. durch den Schriftsetzer Manucius aus Genua, in den griechischen Text eingefügt. Dabei ließ sich Manucius von seinem katholischen Verständnis bestimmen. In Lukas 23:43 führte seine Zeichensetzung zu einem Missverständnis, das bis in unsere Zeit nicht revidiert wurde, obwohl das manche Theologen gefordert haben.

Satzzeichen können den Sinn einer Aussage völlig verändern (Beispiel: „Der Lehrer sagt, der Schüler ist faul." – „Der Lehrer, sagt der Schüler, ist faul"). Lesen wir deshalb den Bibeltext einmal wörtlich übersetzt und ohne Zeichensetzung – so ähnlich, wie Lukas ihn geschrieben hat:

Amen dir sage ich heute mit mir wirst du sein in dem Paradies

Auch wenn die griechische Sprache nicht dem Deutschen entspricht, scheint eine Kommasetzung nach dem Wort Amen und nach heute richtig zu sein: „Amen, dir sage ich heute, mit mir wirst du sein im Paradies." Eine andere Zeichensetzung würde den oben erwähnten Aussagen der Bibel widersprechen.

Klar, dir paßt es, aber es ist schlichtweg falsch - schon im Gesamtkontext der Bibel betrachtet.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Was ist mit den von Jesus auferweckten Personen, dem verstorbenen Lazarus und der Tochter des Jairus? Wenn deiner Ansicht nach die Seele nicht mehr existiert, müsste Jesus sie mal eben "neu" erschaffen haben...
Um das kurz zu erklären: Die von Jesus und den Aposteln auferweckten Toten (Tochter des Jairus, Jüngling von Nain, Lazarus oder Tabea) wurden ja in „ihre Zeit" zurückgerufen, sodass sie ihr normales Leben mit ihren Angehörigen und Freunden weiterführen konnten. Ihr Tod war nur ein kurzes Ausschalten des Bewusstsein. Die bei der Auferstehung Jesu vom Tod Auferstanden kamen jedoch aus einer anderen Zeit und hätten ihr Leben hier auf dieser Erde nicht einfach so weiter führen können. Gott hätte ihnen dann ein zweites Leben voll Leid, Krankheit und Tod zugemutet, wo sie doch aber in der Hoffnung auf das ewige Leben eingeschlafen waren.

Wir können deshalb davon ausgehen, dass Jesu sie bei seiner Himmelfahrt mit sich genommen hat. Dies deutet Epheser 4:8 an: „Er ist aufgefahren zur Höhe und hat Gefangene mit sich geführt." Nach biblischen Verständnis ist der Mensch in seinem Todesschlaf im Grab gefangen. Er kann sich daraus nicht befreien. Erst wenn Christus wiederkommt, wird er die Verstorbenen aus ihren Gräbern rufen (Joh 5:28,29; 1. Kor. 15:22,23) und sie damit aus ihrer Gefangenschaft befreien.


Du siehst, alles recht banal - von einem gewissen Standpunkt aus....

Bröckelt dein Weltbild eigentlich schon? ;)


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21.07.2010 um 14:24
@darknemesis:

Deine Zwischenbemerkungen, um dich über deine Diskussionspartner lustig zu machen, kannste dir sparen. Solches trägt zur Klärung eines Sachverhaltes in einer Diskussion nicht bei.


Armer & reicher Lazarus:

"Lukas 16:3: Er aber sprach zu ihm: ‚Wenn sie nicht auf Moses und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn einer von den Toten aufersteht."

Du schreibst: "Mehr wollte Jesus damit nicht sagen. Wenn du nun das Gleichnis anführst, um zu beweisen, dass der Mensch sofort nach seinem Sterben in den Himmel oder in die Hölle kommt, geht das an der eigentlichen Aussage vorbei"



Das sehe ich ganz anders. Erstens deklarierst du diese Geschichte zum Gleichnis. Das geht aber nicht daraus hervor. Denn wenn Jesus ein Gleichnis erzählt, dann kündigt er es auch als solches an. Das ist hier nicht der Fall.

Also muss man annehmen, es handelt sich um eine reale Geschichte, wie es dem Reichen und dem Armen nach ihrem Tode ergeht. Und damit ist weit mehr gesagt, als nur: Wenn sie nicht auf Moses und die Propheten hören, dann...



"Die Schreiber des Alten Testamentes sagen nämlich eindeutig, dass der Mensch bis zur Auferstehung am Ende der Tage schläft und weder denken, fühlen, wollen und hoffen, noch Einfluss auf die Welt nehmen kann (Dan 12:13; Jes. 57:1.2; Pred 9:4,5,6,10)."

Das ist interpretationssache. So eindeutig geht das aus den von dir genannten Stellen gar nicht hervor.


Der Berg der "Verklärung"

"Weil laut Bibel Tote nicht erscheinen können und kein Anteil am Weltgeschehen haben (z. B. Pred. 9:5,6,10), müssen wir davon ausgehen, dass Mose schon vor der Geburt Jesu von den Toten auferstanden war und sich im Himmel befindet."


Laut deiner ZJ´ler-Indoktrination können Tote nicht erscheinen, dies dann so zu umschreiben: Weil laut Bibel dies nicht möglich ist, kann auch etwas anderes, was nun doch in der Bibel steht, auch nicht möglich sein, ist ein Zirkelschluss. Das kannst du machen, aber das akzeptiere ich nicht.

Und "wir" müssen schonmal von gar nichts ausgehen. Wenn du schon eine Voraussetzung setzt unter der dann etwas anderes nicht möglich sein kann, dann muss ich das noch lange nicht auch tun !

Komisch, dass es immer dann, wenn es nicht passt, Ausnahmen geben soll, um es passend zu machen :D

So und was war nun am Berg der Verklärung? Wen oder was haben Jesus und seine Jünger dort Gesehen? Gespenster? :D



Zu: "Noch heute wirst du im Paradies sein"

Du schreibst: "Schlicht ein Fehler in der Interpunktion. Richtig heißt es (und da ist mir die NWT gerade richtig übersetzt zu Hand): Lukas 23:43 Und er sprach zu ihm: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“Ursprünglich wurde der biblische Text ohne Zeichensetzung geschrieben."

Dass die Zeichensetzung ursprünglich fehlte, ist richtig. Aber man kann sich jetzt lang und breit darüber streiten, welche richtig und welche falsch ist. Meiner Ansicht nach ist es nämlich genau umgekehrt, ihr ZJ´ler habt das Komma an die falsche Stelle gesetzt, wo es nicht hin gehört.

Warum? - Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf ! Und wo hat Jesus jemals so gesprochen? Ich sage dir "heute"...? Wann soll er es denn sonst gesagt haben? Wenn jemand etwas sagt, ist es immer im hier und jetzt und heute und nicht: Ich hab euch ja gestern schon gesagt... oder: Morgen werde ich euch dies und jenes sagen: Oder: Heute sage ich euch mal dieses und Morgen sag ich jenes. - Nein, so hat Jesus nirgendwo jemals gesprochen. Aber ausgerechnet am Kreuz soll er gesagt haben: Heute sage ich dir...?

Was man wünscht, das glaubt man gern :D


Zu den von Jesus auferweckten:

Du schreibst: "Die bei der Auferstehung Jesu vom Tod Auferstanden kamen jedoch aus einer anderen Zeit und hätten ihr Leben hier auf dieser Erde nicht einfach so weiter führen können. Gott hätte ihnen dann ein zweites Leben voll Leid, Krankheit und Tod zugemutet..."

"Wir können deshalb davon ausgehen, dass Jesu sie bei seiner Himmelfahrt mit sich genommen hat. Dies deutet Epheser 4:8 an: „Er ist aufgefahren zur Höhe und hat Gefangene mit sich geführt." Nach biblischen Verständnis ist der Mensch in seinem Todesschlaf im Grab gefangen. Er kann sich daraus nicht befreien. Erst wenn Christus wiederkommt, wird er die Verstorbenen aus ihren Gräbern rufen (Joh 5:28,29; 1. Kor. 15:22,23) und sie damit aus ihrer Gefangenschaft befreien."


Das ist keine Antwort auf die Frage: Woher nahm Jesus die Seelen, die er in die toten Leiber der Verstorbenen wieder einsetzte, wenn die Seele der Verstorbenen nach deinen Ansichten nicht mehr existierte.

Die "Gefangenschaft" des Menschen in der Materie oder der Sünde und dessen seelischer Befreiung ist etwas anderes als das, was du darunter anscheinend zu verstehen scheinst. Der Mensch ist nicht in seinem Grab gefangen, sondern in seinen seelischen Verstrickungen mit der Materie.


Deine Frage: "Bröckelt dein Weltbild eigentlich schon?" Kann ich mit einem klaren "NEIN beantworten :D


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darknemesis Diskussionsleiter
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21.07.2010 um 14:36
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Deine Zwischenbemerkungen, um dich über deine Diskussionspartner lustig zu machen, kannste dir sparen. Solches trägt zur Klärung eines Sachverhaltes in einer Diskussion nicht bei.
Hast du dir den wohl gemeinten Rat auch an den Monitor gesteckt? Gut!

Vorab etwas zu der Grundlage:

Es ist schön zu sehen, das du bei alles was von mir kommt und nicht in dein Weltbild paßt, sofort als Quelle Brooklyn ausmachst. Aber jetzt hab ich dich!

das ist christliche Lehre!

Quelle hierfür ist http://www.bibelstudien-institut.de/

Du solltest schon wissen, wie ihr was auslegt, du "Vorzeige-Christ".

Langsam bist du genauso drauf, wie wenn ich mir selbst ohne Fachliteratur die Quantenmechanik beibringen wollte. Aber weißt du was? DAS KLAPPT SO NICHT.

Also, um hier eine Grundlage zu schaffen:

Wir diskutieren hier nicht um was wäre wenn wie du meinst sondern Basis hierfür ist die Bibel und die Lehrmeinung die die Christenheit in ihren unzähligen Färbungen daraus gezaubert hat. Was deine Privat-Interpretation dazu ist, kannst du gerne äußern, doch wundere dich nicht, wenn es mit dem Standart der Christenheit nicht mal konform läuft. damit ist es Privatauslegung deinerseits und Abspaltung (hart gesagt Sektierertum, vor dem Paulus warnte!).

Also, bevor du hier ankommst und alles als ZJler-Kram abtust, informier dich erstmal, was du eigentlich für ein Glaubenskonstrukt hast.... Oder bist du jetzt Konfessionsloser Christ? Wie willst du dann das "Zusammenkommen" nicht aufgeben, was auch eine Voraussetzung für den Weg zu Jesus ist? Und sagte Jesus nicht auch "Wo zwei oder drei in meinem Namen..." Da steht nicvhts von Fabiano allein privat auslegt....

Mach dir mal Gedanken drüber. Wie gesagt, zugänglich bist du für nichts. Du hast deine festgefahrene Meinung und das blicken über den Tellerrand fällt dir augenscheinlich schwer...

Antwort auf deine Frage bekommst du - gleich!


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21.07.2010 um 14:44
Ich störe wohl Eure Party, hab aber noch einen Hinweis von wiki:


Wikipedia: Reicher Mann und armer Lazarus

Das Gleichnis beginnt unvermittelt ohne jegliche Einleitung. Auch fehlt eine Deutung durch Jesus oder den Evangelisten. Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt, die anhand der Figuren eine Verhaltensänderung bei den Zuhörern und Lesern bewirken will.[


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21.07.2010 um 14:47
@jimmybondy

Zum Glück haben dich und Wiki.... Das wird @Fabiano jetzt aber weniger munden....

:)


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21.07.2010 um 15:01
@darknemesis:

"Es ist schön zu sehen, das du bei alles was von mir kommt und nicht in dein Weltbild paßt, sofort als Quelle Brooklyn ausmachst."

Es ist schlicht und ergreifen so, dass dein Bibelwissen nichts anderes darstellt als das, was dir deine Freunde aus Brooklyn offensichtlich beigebracht haben !

Und es ist eigentlich traurig, dass du zu eigenständigem Denken nicht mehr fähig bist und noch trauriger ist es, dass du mir mein eigenständiges Denken auch noch ankreidest als Privatreligion und als Spalter usw...

Ich mache mir zumindest meine eigenen Gedanken darüber und das sollte eigentlich jeder tun. Nur wenn man mit einer konfessionellen Religion nicht mehr ganz konform geht, ist man bei dir gleich ein Spalter und Gründer einer Privatreligion?

Also ich gründe keine neue Religion und mein Denken erhebt auch nicht den Anspruch allein wahr und gültig zu sein für alle anderen. Und wenn ich die Dinge nunmal so sehe wie ich sie sehe, dann ist das meine ganz persönliche Glaubensauffassung. Ich wüsste nicht was daran schlimm sein soll?

Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du plötzlich persönlich. Ich habe auch nie gesagt, ich sei ein Vorzeigechrist. Was soll also so eine Aussage von dir: "Du solltest schon wissen, wie ihr was auslegt, du "Vorzeige-Christ"." - Wer ist "ihr"? Und wo habe ich gesagt, ich sei ein Vorzeigechrist?


"Langsam bist du genauso drauf, wie wenn ich mir selbst ohne Fachliteratur die Quantenmechanik beibringen wollte. Aber weißt du was? DAS KLAPPT SO NICHT."

Auch wieder so eine Bemerkung, die mit dem Thema nichts zutun hat. Was soll das? Ich bin so drauf wie ich drauf bin und wenn es dich stört, dann lasse das Diskutieren mit mir einfach. Abgesehen davon, es gibt auch den Autodikat, der sich sehr wohl etwas selbst beibringen kann.
Das bedeutet nicht, dass ich niemals Sekundärliteratur über die Bibel und den christlichen Glauben gelesen habe. Und welche Bücher ich lese, um mich zu bilden, das bestimme ich und nicht du !


"Wir diskutieren hier nicht um was wäre wenn wie du meinst sondern Basis hierfür ist die Bibel und die Lehrmeinung die die Christenheit in ihren unzähligen Färbungen daraus gezaubert hat."

Ähm nein, wir diskutieren hier ohne jede Vorgabe deinerseits ! Jeder kann hier seine Ansichten darlegen, nicht mal die Bibel muss dazu unbedingte Grundlage sein. Und schon gar nicht die Lehrmeinung der allgemeinen Christenheit. Das kann man auch, aber nicht unbedingt und ausschließlich mit in Betracht ziehen. Das tust ja selbst du nicht, weil du immer nur deine Indoktrination der ZJ´ler als gültige Grundlage betrachtest...


"Also, bevor du hier ankommst und alles als ZJler-Kram abtust, informier dich erstmal, was du eigentlich für ein Glaubenskonstrukt hast.... Oder bist du jetzt Konfessionsloser Christ?"

Ich habe mich sehr intensiv mit dem ZJ-ler Kram mal befasst und erkenne ihn in deinen Ausführungen immer wieder. Da kann ich auch nichts für, das muss dann wohl doch eher an dir liegen :D

Und was ich für ein Glaubenskonstrukt habe und welcher Konfession ich angehöre, werde ich dir nicht auf die Nase binden. Das musst du schon selbst herausfinden. Das macht es spannender :D


"Mach dir mal Gedanken drüber. Wie gesagt, zugänglich bist du für nichts. Du hast deine festgefahrene Meinung und das blicken über den Tellerrand fällt dir augenscheinlich schwer..."

Das gleiche könnte ich von Dir auch sagen ! Ein eingefleischter ZJ´ler ist übrigens das beste Beispiel dafür. Der ist nämlich ausser für seine Glaubenslehre auch für nichts anderes mehr zugänglich und festgefahren in seiner Meinung und hat gar kein Interesse mehr über seinen Tellerrand zu gucken. - Du kennst mich gar nicht, also erspar dir deine Vorurteile was ich bin, was ich kann und was nicht.

Irgendwann wird es einfach mühselig, fruchtlos und langweilig mit den ZJ´lern - Das sind zumindest meine Erfahrungen gewesen und Du bestätigst es mir nochmal sehr deutlich !

Hast auch prima vom eigentlichen Thema abgelenkt und dich an der Beantwortung meiner Fragen ganz gut vorbei gemogelt... Sollen wir jetzt hier so weiter diskutieren? Ehrlich gesagt, ich hab da keine Lust mehr drauf !


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21.07.2010 um 15:06
@jimmybondy:

In Bezug auf der arme Lazarus und der Reiche:

"Das Gleichnis beginnt unvermittelt ohne jegliche Einleitung. Auch fehlt eine Deutung durch Jesus oder den Evangelisten. Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt, die anhand der Figuren eine Verhaltensänderung bei den Zuhörern und Lesern bewirken will."


Dein Wiki-Zitat in allen Ehren. Aber wenn gerade nicht mit einer Vorrede eine biblische Geschichte beginnt wie: Mit dem Himmelreich ist es so:... Oder: Ich gebe euch ein Gleichnis vom... Dann kann man eigentlich gar nicht wissen, ob es nun ein Gleichnis ist oder nicht. Auch fehlt ja bekanntlich eine Deutung.

Klar wird hier gar nichts. Das ist die subjektive Erkenntnis dessen, der diesen Wiki-Artikel verfasst hat. Und Wiki ist nicht der Allmächtige :D


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21.07.2010 um 15:14
@Fabiano

Wiki ist hier solange für mich der Allmächtige, bis du es mit Substanz widerlegen kannst, sonst hat Dein Einwand keine Relevanz...


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21.07.2010 um 15:16
@Fabiano

Weißt du, bei allem Spaß den ich an dir habe, wenn du dir die Fingernägel abknabberst weil du als Mosaik-Christ mit sandigem Fundament aufläufst (Nichts anderes ist bisher passiert! Außer deiner Einbildung kam von dir NICHT EINE BIBELSTELLE als Reaktion, von einem Christ der sich auf Jesus beruft, darf man das aber durchaus erwarten...).

Dir ist IMMER NOCH NICHT aufgefallen, das ich hier nicht mal die WTG-Lehre benutzt habe und trotzdem: Immer wieder in die selbe Kerbe hauen. Warum auch nicht, ist ja so banal einfach.

Aber, natürlich will ich mit dir diskutieren, denn es ist schön zu sehen, das du deine Privatreligion gegen alle Unzulänglichkeiten durch Beimischung eigener Ansichten und Gedankenmodellen sowie heidnischen Einflüssen weiter entwickelst - und dich so von dem, was Jesus sagte und als Anforderung stellte, entfernst.

Für mich ist es eigentlich immer klar, das man zu jedem Thema eine FUNDIERTE Meinung und keine EINBILDUNG haben sollte um überhaupt eine Diskussion zu führen. Dein Hörensagen und "Ich-bilde-mir-das-aber-so-ein-Menthalität" ist da eine zweifelhafte Basis.

Daher: Diskutierst du in christlichen Themen, dann bemühe doch auch die christliche Grundlage - die Bibel! Bei allem anderen machst du dich unglaubwürdig.

Sieh mal, selbst ich als Atheist kann mit dem Wälzer noch umgehen und du Christ kannst nur wage interpretieren aber wirklich Stellung beziehen kannst du nicht.

Und deine Fragen - die immer die gleichen sind, denn meine Antworten kannst du inhaltlich scheinbar nicht erfassen - langweilen einfach nur, denn du suchst in den Krümmeln und hast aber den Kuchen vor der Nase....

Egal, ich werde, wenn es meine Zeit erlaubt, dir gerne weiter einen Grundkurs in den Grundlehren der Christenheit (NICHT DER ZJ!!!) geben, aber dazu solltest du erstmal dein Gemüt etwas kühlen...

So, bis später "Vorzeige-Christ"!


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21.07.2010 um 15:22
@jimmybondy schrieb:

"Wiki ist hier solange für mich der Allmächtige, bis du es mit Substanz widerlegen kannst, sonst hat Dein Einwand keine Relevanz..."

Wenn jemand einen Wikiartikel schreibt, mit der Behauptung: Hier handelt es sich um ein Gleichnis, dann obliegt es dem Verfasser eigentlich, dies auch zu begründen und nicht mir, wenn ich es anders sehe, den Gegenbeweis anzutreten.

Aber von mir aus kann Wiki dein Gott sein, das stört mich persönlich nicht im geringsten. Mein Gott ist es nunmal nicht.

Ich habe nur gesagt, es geht aus dem Bibeltext als auch aus der Wiki-Erklärung nicht klar und eindeutig hervor, dass es sich tatsächlich um ein Gleichnis handelt.


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21.07.2010 um 15:23
@Fabiano

Bei dir fällt mir immer der Witz ein....

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum,
welcher der beiden von ihnen vertretenen
Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch
meint der Pfarrer: "Philosophie ist, als ob
jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen
Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht
gibt."
Darauf antwortet der Philosoph: "Theologie ist,
als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit
verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die
gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab
sie!..."



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21.07.2010 um 15:24
@Fabiano

Ja Du brauchst die Begründung ja einfach nur zur Kenntnis zu nehmen und nicht so tun als wäre da keine.

>>Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt<<

DAS nenne ich stichhaltig.^^


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21.07.2010 um 15:26
@Fabiano

http://www.weltmanager.de/Lazarus.html

^^


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21.07.2010 um 15:28
@jimmybondy

Guter Link, doch bezweifele ich, das er (oder andere) ihn lesen werden....


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21.07.2010 um 15:44
@darknemesis schrieb:

"Weißt du, bei allem Spaß den ich an dir habe, wenn du dir die Fingernägel abknabberst weil du als Mosaik-Christ mit sandigem Fundament aufläufst (Nichts anderes ist bisher passiert! Außer deiner Einbildung kam von dir NICHT EINE BIBELSTELLE als Reaktion, von einem Christ der sich auf Jesus beruft, darf man das aber durchaus erwarten...)."

Langsam wirst du beleidigend mit deinen Unterstellungen mir gegenüber! Ich knabbere mir keine Fingernägel ab, ich habe kein sandiges Fundament, und ich laufe auch nicht auf. Was bisher passiert ist kann ich dir kurz schildern: Du stellst einfach eine ZJ´ler Posoition auf (Die Seele existiert nicht mehr nach dem Tode oder schlummert) und ich gebe dir Bibelstellen die dies eindeutig widerlegen, darauf aber hast du keine Antwort !

Wer also hier knabbert, oder ein sandiges Fundament hat und aufläuft, ist ja wohl mehr als eindeutig !

Ahso und von mir kam also keine einzige Bibelstelle? Ähm dann erinnere ich dich an die Auferweckung des Lazarus, der Tochter des Jairus, der Geschichte vom Armen und vom Reichen, von den Worten Jesu an den Mitgekreuzigten, vom Berg der Verklärung usw... Sind das also nur meine Einbildungen?

So langsam wirst du sehr unverschämt ! Ich leide nicht an Halluzinationen, was in meiner Bibel steht, das steht auch in jeder anderen Bibel drin und also ist es nachprüfbar und keine Einbildung !

Also wenn alle die genannten Bibelstellen eine Einbildung sein sollen, dann solltest du besser mal einen Psychotherapeuten aufsuchen als mir so einen dummen Unfung zu unterstellen. Ich habe lediglich nicht so eine extreme Bibelschule hinter mir, dass ich dir die Stellenangaben dazu machen kann. Aber selbstverständlich sind meine biblischen Beispiele nicht aus der Luft gegriffen, sondern stehen in der Bibel und entspringen auch nicht meiner Fantasie. Also was soll dein Vorwurf, der sich bei genauerem Hinsehen völlig in Luft auflöst?


"Dir ist IMMER NOCH NICHT aufgefallen, das ich hier nicht mal die WTG-Lehre benutzt habe und trotzdem: Immer wieder in die selbe Kerbe hauen. Warum auch nicht, ist ja so banal einfach."

Du argumentierst ausschließlich nach der ZJ´ler-Lehre und das ist mir allerdings aufgefallen ! Wenn du selber immer genau in diese Kerbe hinein haust und ich und sicher auch andere dies bemerken, dann kann ich doch nichts dafür, dass es so ist? Das hat nichts mit banal und einfach zutun, es ist eine Tatsache. Aber wenn du die schon nicht mehr siehst, weil du den Wald vor lauter Bäumen auch nicht mehr siehst, dann wird es wirklich höchste Eisenbahn für dich, das mal aufzuarbeiten !


"Aber, natürlich will ich mit dir diskutieren, denn es ist schön zu sehen, das du deine Privatreligion gegen alle Unzulänglichkeiten durch Beimischung eigener Ansichten und Gedankenmodellen sowie heidnischen Einflüssen weiter entwickelst - und dich so von dem, was Jesus sagte und als Anforderung stellte, entfernst."

Ach weißt du, wenn es dich stört, dass ich meine eigenen Ansichten habe, dann diskutiere mit den ZJ´lern, die sind nämlich in der Beziehung alle "Gleichgeschaltet". Wenn dir das mehr Spass macht. Ich versuche immer zu den Ursprüngen zurück zu gehen, weil mit den Jahren auch viele Fremdeinflüsse ins Christentum eingeflossen sind, um dem was Jesus uns einst gelehrt hat, wieder näher zu kommen. Und deshalb mache ich mir darum auch eigene Gedanken. Wie gesagt, wenn dich das stört, dann diskutiere mit einem ZJ´ler... :D


"Für mich ist es eigentlich immer klar, das man zu jedem Thema eine FUNDIERTE Meinung und keine EINBILDUNG haben sollte um überhaupt eine Diskussion zu führen. Dein Hörensagen und "Ich-bilde-mir-das-aber-so-ein-Menthalität" ist da eine zweifelhafte Basis."

Ich habe meine Meinung und ich habe auch mein Fundament. Wenn du das aufgrund deiner eigenen Meinung und deines etwas anders gearteten Fundamentes als Einbildung bezeichnest, dann ist das deine Sache. Auf so eine überhebliche und arrogante Bemerkung muss ich nicht weiter eingehen.


"Daher: Diskutierst du in christlichen Themen, dann bemühe doch auch die christliche Grundlage - die Bibel! Bei allem anderen machst du dich unglaubwürdig."

Abgesehen von meiner eigenen Ansicht, ist die Bibel meine Grundlage und wie ich dir schon hinreichend beschrieben habe, beziehe ich mich auch immer wieder darauf. Aber ich sehe, dass du gar nicht darauf eingehst ! Aber wenn ich Bibelstellen aufzeige, ist das ja in deinen Augen Einbildung... :D


"Sieh mal, selbst ich als Atheist kann mit dem Wälzer noch umgehen und du Christ kannst nur wage interpretieren aber wirklich Stellung beziehen kannst du nicht."

Wie bitte? Ich kann sehr gut interpretieren und ich beziehe hier laufend Stellung zu Bibelstellen. Also hör mal bitte auf mit solchen völlig grundlosen und aus der Luft gegriffenen Behauptungen ja !


"Und deine Fragen - die immer die gleichen sind, denn meine Antworten kannst du inhaltlich scheinbar nicht erfassen - langweilen einfach nur, denn du suchst in den Krümmeln und hast aber den Kuchen vor der Nase...."

Ja warum sind denn meine Fragen immer wieder gleich? Weil sie von Dir gar nicht wirklich beantwortet werden ! Nein, Antworten, die keine sind, kann ich auch nicht erfassen, da hast du Recht ! Deine Antworten sind die, welche mich hier langweilen, weil sie nicht wirklich meine Fragen beantworten, sondern immer nur um den heißen Brei herum reden. Aber bitte, wenn es dich so langweilt, such dir andere Diskussionspartner.

Und ich geb dir gerne von meinem Kuchen etwas ab ! Nur, von meinem Kuchen willste ja nichts haben. Der wird ja von dir kategorisch abgelehnt, weil er nicht mit ZJ´ler Zutaten gebacken wurde :D


"Egal, ich werde, wenn es meine Zeit erlaubt, dir gerne weiter einen Grundkurs in den Grundlehren der Christenheit (NICHT DER ZJ!!!) geben, aber dazu solltest du erstmal dein Gemüt etwas kühlen..."

Nein Danke, ich brauche keinen Katechumenunterricht, hab ich alles schon hinter mir, bemüh dich nicht !


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