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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

230 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Freundschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 12:20
@Puschelhasi
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Nein ich lehne die Sunnah nicht ab, ich versuche nur das alles richtig zu sortieren. Imemrhin ist dem Christentum mit seiner Theologie und seinen Ritualen auch fundamentalste Fehlentwicklung geglückt bishin zu wahnhaftester Gotteslästerei.
Ich finde diesen Gedankenganz nicht falsch, aber auch nicht ganz detailliert zu Ende gedacht.
Denn die Fehlentwicklung im Christentum beschränkt sich nicht nur auf praktische gottesdienstliche Handlungen, sondern im großen und ganzen auf glaubensspezifische Inhalte. Das ist der Punkt den der Koran besonders stark betont. Dazu zählt die Trinität, die Gottessohnschaft von Jesus as. oder ihn als Gott höchstpersönlich zu betrachten. Um nur mal einen kleinen Teil davon zu benennen.
Das ist der Knackpunkt an der Geschichte!

Die Leugnung oder Verdrehung eines Glaubensinhaltes wie z.B. aus einem einzigen Allah, drei Allah zu machen, so ist man im koranischen Kontext ein Kafir. Bei Handlungsweisen innerhalb der Religion jedoch, wie z.B. jemand macht lautes Gottesgedenken und tanzt dazu und führt Dinge ein die keine Beweisgrundlage innerhalb der Quellen haben. Das ist dann kein Kufr, sondern eine Neuerung (Bida') bei der man nicht jemandem den Glauben absprechen kann/darf, weil dadurch Glaubensinhalte nicht berührt werden.

Einfache sahih/gesicherte Hadithe die nur von einem Überlieferer stammen und die glaubenstechnische Inhalte erklären, können niemals den Anspruch erheben einen Glaubensinhalt zur Pflicht zu erklären! Auch wenn diese Überlieferung sahih/gesichert ist.
Und das berücksichtigen eben die ach so verschrienen Gelehrten, die heute mehr denn je gehasst werden.
Ich persönlich staune und finde so einen Gedankenganz höchst löblich. Nur etwas was eindeutig ist, kann eine Verpflichtung zum Glauben sein. Dazu zählen Koranverse, die in ihrer Bedeutung eindeutig (!) sind als auch vielfach überlieferte Hadithe (mutawatir), die in jeder Generation der Überlieferer von mehreren gehört wurden, bei der eindeutig eine Falschaussage ausgeschlossen ist. Diese sind in ihrem Grad der Sicherheit auf ähnlichem Wege überliefert worden wie der Koran

Um mal ein Beispiel zu nennen für einfache sahih Hadithe die nicht den Anspruch erheben können eine Glaubenspflicht zu sein:

Die Grabesstrafe

Nach einem Teil der Gelehrten gibt es so einen Glaubensinhalt nicht. Ihrer Ansicht nach beschränken sich die Überlieferungen dazu nur auf einige sahih-Überlieferungen. Im Koran gibt es darauf keine Hinweise. Wenn man daran glaubt, so entsteht kein Schaden dadurch. Jedoch darf man keinen dazu verpflichten. Da dieser Inhalt nicht eindeutig ist.

Und genau diese Vorsicht wird einem geboten. Deswegen können einfache Hadithe nicht den Anspruch erheben geglaubt werden zu müssen. Denn man kann nicht etwas als Glaubensinhalt erklären, was nicht 100%ig sondern vielleicht nur 99%ig ist.

Im Christentum wurden jedoch Dinge zum Dogma und absolut uninhinterfragbare Glaubenssäule erhoben, die leider nicht eindeutig aus den Versen (äußerlich betrachtet) belegt werden können. Sondern mehr auf einer Vermutung und der Uminterpretierung von Versen basieren.

Das wirst du im Islam nicht finden.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen:
Ein Großteil der schiitischen Muslime betrachtet das System der 12 Imame als einen sehr wichtigen Glaubenssatz.
Äußerlich finden wir jeoch nix im Koran davon. Sondern die Beweisführung erfolgt durch eine andere Uminterpretation der Verse, bei der jedoch äußerlich diese Bedeutung nicht gegeben ist.
Weiterhin gibt es dazu das schiitische System der Hadithe wo diese Thematik in Bezug auf die unfehlbaren Imame belegt werden kann.
Und ich als einfacher Muslim kann mir in diesem Fall das Recht herausnehmen und sagen:
"Ich akzeptiere nicht einen Glaubensinhalt dem so einen hohen Stellenwert eingeräumt wird und dieser nur mit einer Uminterpretierung von Versen belegt werden kann.
Wenn ich das tue, dann erkläre ich etwas als Glaubenssäule, was nicht eindeutig durch den Koran „sichtbar“ ist." Und genau das ist wieder ein Tor zur Irreführung. Ich möchte damit jetzt keine Schia/Sunna diskussion lostreten.

Jetzt gibt es aber noch die Juden und das jüdische Gelehrtentum:
In einem Teil der Verse werden sie auch belangt. Warum eigentlich? Waren es die Glaubensinhalt/Säulen oder praktische religionsspezifische Handlungen wie Gottesdienst etc.?
Die Irreführung in dieser Angelegenheit beschränkt sich größtenteils auf die Handlungen!. Denn diese Gelehrten haben Dinge erlaubt die Allah verboten hatte und Dinge verboten die Allah für erlaubt erklärt hat.
Das Vergehen in dieser Hinsicht ist, sich auf die Stufe des Gesetzgebers, also Allah zu stellen.

Im Koran heißt es:

"Sie haben ihre Gelehrten und ihre Mönche zu Herren genommen außer Allah, sowie al-Masīḥ ibna Maryam, wo ihnen doch nur befohlen worden ist, einem einzigen Gott zu dienen. Es gibt keinen Gott außer Ihm. Preis sei Ihm! (Erhaben ist Er) über das, was sie (Ihm) beigesellen." Sura 9:31

'Adl ibn Hatim, der ehemals ein Christ gewesen war, kam zum Propheten, Allahs Segen und Frieden auf ihm, um den Islam zu verstehen, und stellte verschiedene Fragen, die seine Zweifel klären sollten, unter anderem diese: „Dieser Aja beschuldigt uns, unsere Gelehrten und Mönche als Herren anzunehmen. Was bedeutet das eigentlich? Wir nehmen sie doch nicht als unsere Herren an“ Darauf antwortete ihm der Prophet, Allahs Segen und Frieden auf ihm, mit einer Gegenfrage: „Stimmt es nicht, dass ihr als verboten betrachtet, was sie verbieten, und als erlaubt, was sie erlauben?" „Doch!“ musste 'Adl zugeben. Da erwiderte der Prophet, Allahs Segen und Frieden auf ihm: „Dies bedeutet, sie zu euren Herren anzunehmen." (Mauduudi)

Jetzt könnte man an dieser Stelle anmerken und sagen:

"Aber die muslimischen Gelehrten machen doch auch sowas, indem sie Dinge für verboten die erlaubt sind" ohne das es dafür ein Beleg gibt"

Zu aller erst muss hier gesagt werden, dass sie das nicht dürfen. Außer sie können ihren Standpunkt belegen. Das geschieht entweder durch einen eindeutigen Vers aus dem Koran oder durch einen sahih Hadith. Nach den Hanafiten darf man anhand eines einfachen gesicherten (sahih) Hadith nicht etwas als haram bezeichnen. Denn die Gefahr besteht etwas als haram zu bezeichnen was nicht eindeutig haram ist und somit wird verhindert sich auf eine Stufe mit Allah zu stellen.

Bei genau diesen Herangehensweisen wird deutlich, dass die muslimischen Gelehrten diese Gefahren der Irreführung wie sie bei den Christen und Juden gegeben waren erkannten und das in ihre Arbeiten mit berücksicht haben.

Bevor man Vergleiche zieht, sollte man diese Punkte versuchen zu berücksichtigen. Damit meine ich nicht nur dich Bruder zawaen, sondern ähnliches hatte schon mal jemand anderes geäußert.

Um nicht alles als fehlerlos bezeichnen zu wollen. Innerhalb der Systeme des Islams besonders der Rechtsschulen, kann es natürlich auch zum Fanatismus kommen, in dem man die Imame als fehlerlos und als einzige Instanz für alle Zeiten sieht und nahezu Äußerungen als Offenbarungen betrachtet...


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 14:31
@Owais
Es gibt aber auch genug gegenteilige Beweise bzw. Vorkommnisse und ich denke du wirst bestätigen, dass sich desweiteren einiges noch widerspricht.

Du müsstest lügen, wenn du dem nicht zustimmen würdest.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 15:11
@pescado
Zitat von pescadopescado schrieb:Es gibt aber auch genug gegenteilige Beweise bzw. Vorkommnisse und ich denke du wirst bestätigen, dass sich desweiteren einiges noch widerspricht.
Ja, die gibt es.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 17:18
@Owais

danke für deinen Text, einiges ist bedenkenswert, aber ich habe da eine frage die mir etwas im Magen liegt, wer bestiummt welche Hadith sahih sind und nach welchen Kriterien wird dies beurteilt.

Sollte der Koran nicht alleingültig und völlig ausreichend für ein gottergebenes Leben sein?

Etwas anderes als den Koran zu benötigen, würde das nicht bedeuten man hält den Koran nicht für vollkommen und perfekt? Wäre nicht alles andere anzunehmen geradezu ein Zweifel an Gott?

Klingt vll. hart, aber in der Endkonsequenz macht das doch Sinn, oder irre ich da völlig?


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 18:58
@Owais
Aber letztendlich ist jeder für sich verantwortlich. Mir ist es jetzt egal, was wer macht, nur sollte man dann nicht von gemeinsamen Ummah reden.


----

Weiter schließe ich mich an, nur der Koran - so denke ich - ist ausschlaggebend. Ja Sunnah des Propheten zählt u.a.

Koran ist also der Anfang einer Art Mind Map und der Rest Unterpunkte und relevant, aber nciht derart wie der Koran.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 20:19
Ich suche Freunde nicht nach dem Glauben aus, aber für mich persönlich kann nur zu Freunden mit ähnlichen Glaubensvorstellungen (bezogen auf die Basics natürlich) tiefe Freudschaft entstehen und bestehen.

Bsp. ist mir die Welt meiner ehemaligen Schulfreunde - bestimmt keine "Bauerntrampel" oder "Spießer"- fremd geworden. Ich fühle mich in diesem Kreis einfach nicht mehr wohl.

Wo der Glaube fehlt, wo kein einziges Mal jemand sagt "mit Gottes Wille ...", "Wenn Gott will", "vertrau auf Gott" etc. fühle ich mich auf einem anderen Planeten.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 20:25
@DahamImIslam
Ja, dabei fällt mir auf, dass viele so Kleinigkeiten wie Gott sei Dank o.ä. benutzen aber sagen: "ne ich bin nicht gläubig"

Für mich ein Zeichen das Glauben doch noch in diesen Menschen sind.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 20:31
@DahamImIslam

Jetzt nur mal so nebenbei:
Du grenzt Dich also auf Grund Deiner Religion selbst von den Menschen ab, von denen Du selbstverständlich erwartest, dass sie nur eine gute Meinung über Deine Religion haben dürfen.
Ich meine damit konkret die ständig wachsende Islamphobie und auch die
ständig wachsende Skepsis gegenüber Ausländern.

Ja fällt Dir da nicht selbst auf, was die Ursache dafür ist?


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

11.01.2010 um 20:34
@DahamImIslam
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:Wo der Glaube fehlt, wo kein einziges Mal jemand sagt "mit Gottes Wille ...", "Wenn Gott will", "vertrau auf Gott" etc. fühle ich mich auf einem anderen Planeten.
das Zitat habe ich vergessen...
ehrlich.... ich bin platt .~^


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 08:57
@pescado

Das Glaube ich weniger, sowas wie 'Oh mein Gott' sage ich auch, aber es ist einfach eine redewendung.
Es gibt doch viele redewendungen, deren Ursprüngliche Bedeutung verloren ging, bzw. deren herkunft, und wovon nurnoch der Sinn übrig ist.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 12:14
Naturell@

Ja und Nein

Obwohl ich sie z. B. vor einiger Zeit länger nicht mehr gesehen habe, sind sie mir recht gleichgültig begegnet.

Es gibt bei zwischenmenschlichen Beziehungen Energien, die wir nicht sehen.

Ich grenze mich nicht, da hast du etwas falsch verstanden. Ich fühle mich in einem - ich nenne es einmal überspitzt - gottlosen Umfeld nicht wohl.

Das bedeutet nicht, dass ich bsp. meine Familie oder Atheisten in der
Nachbarschaft, am Arbeitsplatz usw. meide, im Gegenteil ... aber mir dort etwas.

Eine gewisse Fremdheit spürt der Gläubige immer, denn er begreift (wenigstens in seinen schwachen Stunden, in denen er nicht mit dem Strom des Diesseits mitschwimmt), dass diese Welt nur eine Zwischenstation ist.

Diese Fremdheit umfasst alle Menschen (ob Muslime oder Anders- oder Nichtgläubige) und die Welt an sich, wie es der Gesandte Gottes treffend gesagt hat.

Sei auf dieser Welt wie ein Reisender/Fremder (...)


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 12:17
shionoro@

Ja aber in einem muslimischen Milieu (natürlich nicht in türkischen Spelunken oder dergleichen ;)) ist zumindest ein Mindestmaß an Gottvertrauen vorhanden.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 13:06
zawaen@

Auf dich haben es einige hier abgesehen ...

Zu deiner Frage:
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Sollte der Koran nicht alleingültig und völlig ausreichend für ein gottergebenes Leben sein?

Etwas anderes als den Koran zu benötigen, würde das nicht bedeuten man hält den Koran nicht für vollkommen und perfekt? Wäre nicht alles andere anzunehmen geradezu ein Zweifel an Gott?
1. Nein ... Eine Schrift kann nicht das menschliche Vorbild ersetzen.

Die Schrift ist erklärt alles, was es mit dem Leben des Menschen und seiner Beziehung zu Gott auf sich hat

und was um ihn herum geschieht (Gesellschaft, Natur/Kosmos, unsichtbare Kräfte und Mächte).

Sie ist auf festen Achsen/zentralen Glaubenslehren gebaut, welche klar verständlich sind und sich ständig in immer neuen Kontexten wiederholen.

Darüber hinaus zeigt sie zahllose Lebenssituationen auf, in welchn sich zeigt, ob der Mensch auf Gott vertraut und ihm gehorsam ist oder nicht.

Sie erhebt aber nicht den Anspruch, alle lebenspraktischen Bereiche abzudecken. Das ist die Aufgabe der Gesandten, welche im direkten und intensiven Kontakt mit Gott standen und Seine Offenbarungsworte lernten und lehrten.

Warum sollte bsp. das Gebet in allen Einzelheiten im Koran beschrieben werden? Das würde den Offenbarungscharakter ("In der Kürze liegt die Würze", "Mehrdeutigkeit") des Wort Gottes beeinträchtigen.

Vielmehr beschränkt sich der Koran im Bezug auf das Gebet auf die BEDEUTUNG des Gebets. Er betont das Niederknien und die Niederwerfung vor Gott, die Aufteilung in feste Gebetszeiten ("Euch wurde das Gebet zu bestimmten/festen Zeiten vorgeschrieben") und die Aufgabe des Gebets (Reinigung von Sünde, direkter Kontakt zu Gott).

Angaben über konkrete Gebetstexte und Bewegungen gibt es nicht (wiewohl Gebetstexte und Bewegungen im Koran an verschiedenen Stellen genannt werden, aber nicht im Sinne einer praktischen Anleitung). Das ist die Aufgabe der Gesandten, der Lehrer, welche selbst ein Teil der Gesellschaft waren ud sie wie ihre Westentasche kannten.

Der Prophet erklärte, lehrte und lebte den Koran. Auf dieses Vorbild können wir nicht verzichten.

Wer glaubt, dieses Vorbild nicht nötig zu haben, wandelt auf einem schmalen Grat.



2. Dass der Hadithwissenschaft einen Paradigmenwechsel guttun würde, da stimme ich zu.

Es ist unsere Aufgabe, wieder sachlich und kritisch jede einzelne Hadith unter Berücksichtigung ihres geschichtlichen Hintergrunds zu analysieren, wie die Gelehrten zur Blütezeit der islamischen Wissenschaften es taten.

Der Prophet - Frieden und Segen sei mit ihm - betonte selbst, als Gesandter und Prophet (Offenbarung) sowie als Araber (seiner Zeit) gehandelt zu haben.

Darüber gibt es auch ausführliche klassische Arbeiten (z. B. von Ibn Hibban)

Die dominierende Lehrmeinung der Ahlus- Sunna besagt dagegen, dass die Sunna des Propheten (und damit richtig überlieferte Hadithe) Offenbarungswissen seien, da der Prophet ja ständig mit Allah im Kontakt stand und fehlerlos war (In der theologischen Theorie können Propheten kleine, unbewusste Fehler machen, aber in der Praxis wird das im Bezug auf den Gesandten Gottes Muhammad - Frieden und Segen sei über ihm - vernachlässigt).

Daher seien die Hadithe (vereinfacht gesagt! natürlich gibt es zahlreiche Kriterien) auch rechtlich bindend, nur be Aussagen über das Gottesbild und bei Körperstrafen muss es sich um Hadithe handeln, die durch mehrere Ketten bis zum Propheten belegt sind (in der Praxis wird aber auch da häufig "geschlampt").

Diese Lehre darf hinterfragt werden, denn dr Prophet handelte in Gottes Auftrag überzeitlich, aber auch als Araber seiner Zeit.

Das ist ja gerade die Funktion der Gesandten, wie Gott (sinngemäß) an mehreren Stellen sagt:

"Gott schickte seine Gesandten MITTEN IN (verwendete wird die Präposition, welche nicht eine Richtung "zu" andeutet, sondern ein Hineintun) ihr Volk" ->

Gott offenbart überzeitliches (die Offenbarung) in Zeit und Raum (Das Leben der Menschen der Offenbarungszeit)


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 17:43
@shionoro
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich fände es mehr als anständig, wenn Leute die nicht an Gott glauben, derartiges wie "Mein Gott etc pp" zu unterlassen. Mache ich auch nicht.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 18:06
@DahamImIslam
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:Ja und Nein

Obwohl ich sie z. B. vor einiger Zeit länger nicht mehr gesehen habe, sind sie mir recht gleichgültig begegnet.

Es gibt bei zwischenmenschlichen Beziehungen Energien, die wir nicht sehen.
Diese Energien kann man sich auch einbilden.
Und wenn, dann spüren das auch jene Menschen, die sich über Dich wundern.
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:Ich suche Freunde nicht nach dem Glauben aus, aber für mich persönlich kann nur zu Freunden mit ähnlichen Glaubensvorstellungen (bezogen auf die Basics natürlich) tiefe Freudschaft entstehen und bestehen.

Bsp. ist mir die Welt meiner ehemaligen Schulfreunde - bestimmt keine "Bauerntrampel" oder "Spießer"- fremd geworden. Ich fühle mich in diesem Kreis einfach nicht mehr wohl.

Wo der Glaube fehlt, wo kein einziges Mal jemand sagt "mit Gottes Wille ...", "Wenn Gott will", "vertrau auf Gott" etc. fühle ich mich auf einem anderen Planeten.
Ich hab mich inzwischen wieder beruhigt.
Doch das alles bestätigt mir mein ungutes Gefühl, (die Energie die man nicht sehen kann)
dass sich da etwas Böses über uns zusammenbraut.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 18:41
@Naturell
Zitat von NaturellNaturell schrieb:Ich hab mich inzwischen wieder beruhigt.
Doch das alles bestätigt mir mein ungutes Gefühl, (die Energie die man nicht sehen kann)
dass sich da etwas Böses über uns zusammenbraut.
Dass da wäre?

Ich hab euren Gesprächsverlauf nicht ganz gelesen, aber mir blieb bisher der Zusammenhang dieser Aussage unklar, worauf sie sich da bezog.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 18:50
@pescado
Freundschaft zwischen den Menschen.

Dass die Religion nicht nur Freundschaft, Familie, Beziehungen zerstören kann, sondern
auch das Grundlegenste zwischenmenschlichen Verstehens, nämlich die gegenseitige
Wertschätzung.

Was dann unweigerlich zu einer inneren Ablehnung führt, die sich
dann Gegenseitig auswirkt.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 18:52
@Naturell
Achso, ja verstehe.

Muss ich dir vollkommen Recht geben. Aber, nicht nur die Religion kann ein solches Ausmaß der Zerstörung haben. Es kann genau so gut aus der Familie kommen, dass die Wertschätzung und die Relationen zu anderen Menschen, dass Verhalten zu denen u.s.w.[...] derart gestört werden, wie du es in deinem Bsp. auf die Religion überträgst.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 19:00
@pescado

Ich übertrage das deswegen auf die Religionen,
weil sich die Religionen ja rühmen die einzig richtigen Werte zu vermitteln.


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Freundschaft ./. Glauben (Die II.)

12.01.2010 um 19:06
@Naturell
Ja, ich verstehe was du meinst.

Für mich ist klar, dass wir in Religionen Lücken haben und zwar in einigen oder vage gesagt in allen Ebenen. Irren ist menschlich. Und der Mensch findet seine Grundlagen ggf. in der Religion. Wenn beides zusammenarbeiten würde, dann würde das Irren (Fehler und Schwächen d. Buch-Religionen) aufgehoben und auf deren Grundlage, sollte sich das Irren der Menschen verringern.

Das aber nur in der Theorie.


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