Buddhismus & Wiedergeburt?

@kore

kore schrieb:...daß es auch hier in Europa eine vollkommen andere Variante von Wiedergeburtsanschauungen gibt.

Gibt es dazu einen eigenen Thread?

keine ahnung ob es eine wiedergeburt gibt
glaube schon
MJ wird auf alle fälle wiedergeboren
sowie kennedy und einstein

ganz einfach.........wenn man in gedanken anderer weiterlebt und das genug menschen tuhen könnte es sowas geben

also liebe buddhis.......schmeisst eure räucherstäbchen weg und greift zum microfon

ich weiß nicht, ob das schon genannt wurde, aber...
beweise für glaubensfragen zu finden ist auch eigentlich nie möglich, wie ihr wisst.

dazu fand ich es auf den buddhismus bezogen immer interessant, den energieerhaltungssatz auf "spirituelle energien" zu übertragen.

auch das wäre kein beweis; muss man dazu ja die existenz von spirituellen energien annehmen. trotzdem ist das ein einleuchtender gedanke auf wiedergeburt bezogen

@spinello

spinello schrieb:ganz einfach.........wenn man in gedanken anderer weiterlebt und das genug menschen tuhen könnte es sowas geben

Erstens nützt ihnen das nichts und zweitens wird auch an sie eines Tages niemand mehr denken.

Aus einer laune herraus kommt mir der Glaube an Wiedergeburt gerade im Kern recht narzisstisch vor.
Das ist jetzt keine Bewertung, und wenn doch, dann aber bitte mit dem Hinweis, das etwas Narzissmus in jedem steckt.

Nirgends findet man allerdings Anhänger einer Überzeugung, die weniger narzistisch wirkten als Buddhisten.
Sogar manche Tiefenpsychologen dürften diese hinsichtlich eines Narzismus noch übertreffen! :)
Hier geht es ja darum das Verlöschen gerade über die Wiedergeburten zu erreichen und keine ewige Befriedigung aus selbigen für das eigene Ich zu ziehen.
Dieses Verlöschen ist auch keineswegs als Verschmelzung zu verstehen, etwa wie beim indischen Samadhi.

Ich muss sagen, ich hab noch nicht den ganzen thread gelesen, aber irgendwann auf der zweiten oder dritten seite kam mir ein meiner ansicht nach wertvoller gedanke.

der buddhismus lehrt uns, dass sich alles zu jeder zeit im wandel befindet, so natürlich auch mein bewusstsein, oder mein ich. die vorstellung des nirvanas als endgültiger zustand innerer ruhe und gleichgewichts widerspricht dieser lehre, denn auch dieser zustand kann schlecht von dauer sein.

eine "wiedergeburt" in welcher form auch immer ist für mich deshalb nur logisch

@arakyr

arakyr schrieb:der buddhismus lehrt uns, dass sich alles zu jeder zeit im wandel befindet, so natürlich auch mein bewusstsein, oder mein ich.

Diese "Weisheit" findet man auch in der abendländischen Philosophie. So meinte bereits Heraklit, alles fliesse bzw. befände sich in ständigem Wandel -> Panta rhei.

arakyr schrieb:die vorstellung des nirvanas als endgültiger zustand innerer ruhe und gleichgewichts widerspricht dieser lehre, denn auch dieser zustand kann schlecht von dauer sein.

Wenn nicht einmal das Nirvana von Dauer ist, dann stellt sich die Frage, wie eine Befreiung aus dem Samsara für einen Buddhisten überhaupt möglich sein soll.

@arikado

Eine sehr berechtigte Frage, die ich ohne weiteres nicht beantworten kann. Jedoch frage ich selbst mich, warum das Ziel für einen Buddhisten die Befreiung aus dem Samsara sein sollte.

Gibt es überhaupt Quellen, die eine Dauerhaftigkeit des Nirvanas propagieren? Selbst Buddha wird ja anscheinend immer wieder geboren... laut seiner eigenen Aussage natürlich freiwillig. Gab es noch jemanden, der den Namen Buddha verdient hat und sich für das Nirvana entschieden hat? Das große Problem das sich hier einfach stellt ist die Ungenauigkeit des Begriffs Nirvana. Wiedergeburt hängt nämlich eng damit zusammen. Möglich wäre auch ein zeitloses Nirvana das sich gar nicht verändern kann, da es einen Moment und keine Dauer beschreibt.

Ich vermag es nicht recht auszudrücken und labere wieder mal zu viel um das eigtl herum, wobei ich ganz klar den Grund im ungenauen Wesen der Begriffe sehe.

Ich hab mir übrigens nochmal den Anfangsbeitrag des Threads durchgelesen um sicherzugehen, dass ich nicht zu sehr vom Thema abweiche und möchte noch anmerken, dass nicht jeder Erleuchtete nach seinem Tod oder zu Lebzeiten zum Nirvana gelangt. Meintest du aber bestimmt auch nicht so

@arakyr

arakyr schrieb:Jedoch frage ich selbst mich, warum das Ziel für einen Buddhisten die Befreiung aus dem Samsara sein sollte.

Weil Leben gem. Buddha [und auch bereits gem. der ihm vorausgegangenen "Gurus"] letztendlich leidvoll sei.

Die meisten Religionen indischen Ursprungs (Hinduismus, Jainismus, Samkhya, Buddhismus etc.) laufen ja darauf hinaus.

arakyr schrieb:Gibt es überhaupt Quellen, die eine Dauerhaftigkeit des Nirvanas propagieren?

Da will ich mich jetzt nicht zu weit auf den Ast hinauslehnen... von buddhistischer Seite hört man jedenfalls, das Nirvana bedeute die dauerhafte Befreiung aus dem Samsara. Wenn von einer dauerhaften Befreiung die Rede ist, dann muss es sich beim Nirvana ja zwangsweise um etwas Dauerhaftes handeln.

arakyr schrieb:Selbst Buddha wird ja anscheinend immer wieder geboren... laut seiner eigenen Aussage natürlich freiwillig.

Solche Wesen, die (vorläufig) auf das Nirvana verzichten, um den im Samsara gefangenen Wesen zu helfen, werden Bodhisattvas genannt.

Wikipedia: Bodhisattva

Der historische Buddha werde allerdings nicht mehr wiedergeboren, der sei eben ins Nirvana eingegangen.

arakyr schrieb:Gab es noch jemanden, der den Namen Buddha verdient hat und sich für das Nirvana entschieden hat?

Im Buddhismus versteht man unter einem Buddha ein Wesen, welches aus eigener Kraft die Reinheit und Vollkommenheit seines Geistes erreicht und somit eine grenzenlose Entfaltung aller in ihm vorhandenen Potenziale erlangt hat: vollkommene Weisheit (Prajna) und unendliches, gleichwohl distanziertes Mitgefühl (Karuna) mit allem Lebendigen. Er hat bereits zu Lebzeiten Nirvana verwirklicht und ist damit nach buddhistischer Überzeugung nicht mehr an den Kreislauf der Reinkarnation (Samsara) gebunden. Das Erwachen ist von transzendenter Natur, mit dem Verstand nicht zu erfassen, ist „tief und unergründlich wie der Ozean“, weshalb sich diese Erfahrung einer Beschreibung mit sprachlichen Begriffen entzieht. Ihre Qualität ist für Menschen, die diese Erfahrung nicht selbst gemacht haben, nicht nachzuvollziehen.

Wikipedia: Buddha

Das hört sich für mich eher nach einer mythologischen Figur an, als nach einer real existierenden Person. Siddharta Gautama mag es gegeben haben, aber das war auch "nur" ein Mensch wie du und ich. Wenn wir eine Zeitreise unternähmen und ihn besuchten, dann könnten wir ihn vermutlich ziemlich "alt" aussehen lassen. ;)

arakyr schrieb:Das große Problem das sich hier einfach stellt ist die Ungenauigkeit des Begriffs Nirvana.

Das ist tatsächlich ein Problem. Wenn es ausserdem, so wie es Buddha behauptet haben soll, keine Seelen gibt, dann stellt sich ja ausserdem auch die Frage, was von dieser vergänglichen Welt bzw. was von uns überhaupt ins Nirvana eingehen soll. Ich finde in dieser Hinsicht die Lehre Buddhas inkonsistent.

arakyr schrieb:Möglich wäre auch ein zeitloses Nirvana das sich gar nicht verändern kann, da es einen Moment und keine Dauer beschreibt.

Wäre möglich. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum es unsere Welt überhaupt gibt. Und wo soll dieses Nirvana überhaupt sein?

@arakyr

Nachtrag:

Ein "Bewusstseinszustand" kann dieses Nirvana auch nicht sein. Denn gem. Buddha gibt's ja keine ewigen Seelen/Selbste; also gibt's auch niemanden, der sich da auf ewig in diesem Bewusstseinszustand/Nirvana befinden könnte! :D

@arikado

arikado schrieb:Weil Leben gem. Buddha [und auch bereits gem. der ihm vorausgegangenen "Gurus"] letztendlich leidvoll sei.

Doch ist dies wieder eine Wertung des Lebens. Körperliches Leid zum Beispiel ist nur Ausdruck des Bedürnisses nach körperlicher Unversehrtheit. Ich denke eher, dass sich die Existenzen des Samsaras generell im Gleichgewicht befinden. Wir Menschen sind zum Beispiel noch sehr ausgeglichen: Wir haben die größte Möglichkeit Wissen anzusammeln müssen dafür natürlich aber auch Leid erdulden. Der recht zeitnahe Tod kann negativ gewertet werden, jedoch mit unserer Möglichkeit sowohl gutes als auch schlechtes Karma zu schaffen und somit das Samsara für uns zu beeinflussen haben wir mit dem Tod nur einen gut überschaubaren Rahmen bekommen. Unser Karma kann sich bei aufmerksamer Lebensweise nicht über die Maße verschlechtern oder verbessern.

Ein Dasein als Deva oder als Asura beschert zwar ein Leben ohne Leid, jedoch ist der Tod das zwangsläufige Ende des Daseins und ein Abstieg unausweigerlich.
Genau gegenteilig verhält es sich mit den Höllen.

arikado schrieb:Weil Leben gem. Buddha [und auch bereits gem. der ihm vorausgegangenen "Gurus"] letztendlich leidvoll sei.

Demnach wäre er gleichzeitig im Nirvana als Gautama und im Samsara als Buddha?
Das bringt mich auf einen weiteren Gedanken. Nehmen wir einmal an ich wäre erwacht und nirvana würde mir offen stehen. Wäre nicht wahrscheinlich mein einziges Bedürfniss anderen auch diese Möglichkeit zu eröffnen, also ein Dasein nach dem Vorbild des Buddha? In diesem Moment müsste auch ich mich wieder ins Samsara begeben um die anderen Existenzen zu erreichen.... Das Schlussendliche Nirvana wäre dann also erst erreicht wenn auch der letzte quasi über dem samsara steht... es könnte weder negatives noch positives karma gebildet werden und alles hätte ein ende im nichts, es gäbe kein leben mehr, oder ein leben in einer höheren sphäre. möglicherweise fängt auch alles von neuem an und der nächste schritt wäre 1. das erwachen und das erreichen des Nirvanas und 2. das Hinausgelangen aus dem Nirvana.
Ich finde man kann buddha in gewisser Weise mit den Devas vergleichen mit dem unterschied, dass er sich seiner übergreifenden Lage klar ist

@arakyr

arakyr schrieb:Demnach wäre er gleichzeitig im Nirvana als Gautama und im Samsara als Buddha?

Ne.

Siddharta Gautama hat die Fliege gemacht. Der ist "im" Nirvana und kommt (voraussichtlich) nicht wieder. Der Dalai Lama hingegen hat versprochen, dass er uns nicht im Stich lassen, sondern getreu dem Bodhisattva-Ideal erneut inkarnieren und mit Rat und Tat zur Seite stehen werde (...).

Gute Nacht

@arikado

ok, damit hast du grad nen fehler in meinem denken berichtigt, bisher ging ich davon aus, dass der dalai lama die inkarnation buddhas sei.
jedoch dachte ich auch, dass gautama freiwillig aufs nirvana verzichtet hätte, wobei man ihn wohl eher buddha nennen sollte dann, aber ich schätze das sollte ich mir nochmal genauer ansehen

danke auf jeden fall erstmal

arakyr schrieb:Gibt es überhaupt Quellen, die eine Dauerhaftigkeit des Nirvanas propagieren?

Nirwana ist ja in dem Sinne kein Ort sonder meint die Auflösung "falscher" Gedankenformen, welche zum Leid führen.

Es heisst ja auch gerne mal das Leben Leid oder Leidvoll ist, der Satz ist aber wie ich es verstehe nur hinsichtlich eben dieser falscher Gedankenformen gültig.

@arakyr

Ich habe da noch etwas gefunden:

Der Buddhismus (entstanden etwa im 5. Jh. v. Chr.) schließt an die Wiedergeburts- und Karma-Lehre der Upanishaden an, lehnt jedoch die Existenz einer ewigen, die Inkarnationen überdauernden Seele ab (Anatta- oder Anatman-Lehre). Wiedergeburt wird hier verstanden als „Bedingtes Entstehen“, indem die Taten eines Menschen und das sich aus ihnen ergebende Karma eine neue Geburt bedingen, ohne dass etwas von der einen Person in die andere übergeht.[5] In der neueren Forschung wird allerdings die Möglichkeit diskutiert, dass der Religionsstifter Siddhartha Gautama selbst nur einer damals herrschenden, bestimmten Vorstellung des Atman widersprochen habe und dass das erst später verabsolutiert wurde.[6]

Wikipedia: Reinkarnation#Buddhismus

Es scheint mir auch wahrscheinlicher, dass Buddha damals nur die verbreiteten Vorstellungen einer "Seele" verworfen hat, jedoch nicht grundsätzlich die Vorstellung einer Seele.

@arikado

würde zu der entstehungsgeschichte des christentums passen: ein erleuchteter begehrt gegen den bestimmenden glauben auf und stiftet damit eine neue religion. die ganze inkarnation ist schon kompliziert, vor allem wenn man sich vorstellen soll, dass siddharta gautama auf der einen seite im nirvana ist und auf der anderen dann doch wieder im Samsara.

vlt ist die seele auch nur ein bestandteil des dharma in das sie wieder eingeht, sobald sie rein geworden ist. die frage dahinter wäre wieder warum es überhaupt erst zur trennung gekommen ist.
ich hoffe ich vergreife mich nun nich in den begriffen

@arikado
Hallo Arikado,

Du wirst Dich ja wohl an mich erinnern. Wir haben schon öfter miteinander diskutiert. Ich weiss nun nicht, ob Du diesen ja schon alten thread noch weiter verfolgst oder Dich inzwischen anderen Themen zugewandt hast. Sei's denn. Ich probiere trotzdem, Dir zu antworten........, auf meine Weise. Ich kenne Dich ja als eingefleischten Rationalisten und Epikureer, der letztlich dazu neigt, alles zu negieren, was nicht in den materialistischen Kontext passt. Aber ich frage mich, weshalb ich Dich immer wieder von neuem in Foren finde, die sich mit transzendentalen Themen, mit Esoterik und ähnlichem befassen. Warum eigentlich? Es könnte Dir doch völllig wurscht sein, was andere Leuten zu solchen Themen meinen. Du hast doch Deine eigenen Überzeugungen. Oder sind die nicht so sattelfest? Oder macht es Dir Spass, die Überzeugungen anderer Leute lächerlich zu machen, indem Du die Schwächen ihrer Argumente aufzeigst? Oder was eigentlich sind Deine Motive?

Zum Thema Budddhismus und Wiedergeburt: Du wirst eine gültige Antwort auf Deine Fragen zu diesem Thema nur aus eigener Erfahrung und Erkenntnis finden. Hast Du die nicht, wirst Du eben im Unklaren bleiben bis zu Deinem Lebensende. Alles andere sind Meinungen oder Überzeugungen von anderen Leuten, die Dir letztlich nichts nutzen, auch meine nicht. Deshalb werde ich sie hier auch garnicht äussern.

@alamerrot

alamerrot schrieb: Aber ich frage mich, weshalb ich Dich immer wieder von neuem in Foren finde, die sich mit transzendentalen Themen, mit Esoterik und ähnlichem befassen.

Foren? Ich denke, du meinst Rubriken?! Allmy ist jedenfalls das einzige Forum mit solchen Inhalten (Philosophie & Co.) in welchem ich angemeldet bin.
Ich kam ursprünglich nicht wegen solchen Themen hierher, sondern wegen der Kryptozoologie (Riesentintenfische und solche Dinge, das ist kein Witz). Ich kam also nicht hierher, um andere Leute anzumachen, auszulachen, oder was auch immer. Erst nach und nach habe ich mich mit den anderen Rubriken (Spiritualität & Co.) befasst. Zu jenem Zeitpunkt war ich selber noch religiös. Heute bin ich es hingegen nicht mehr. Du siehst, da muss also eine "Entwicklung" stattgefunden haben - dieser Thread ist nur einer von vielen, der während dieser Zeit entstanden ist. Warum ich mich heute noch damit befasse? Erstens, weil ich es interessant finde (glaubst du nicht auch, dass man sich für die Geschichte der Menschheit, wozu ja mit Sicherheit auch die Religionen gehören, interessieren kann, ohne dass man einer davon angehören muss?). Zweitens, weil ich nicht auf einer einsamen Insel lebe (und es auch nicht möchte) und daher immer wieder mit solchen Themen konfrontiert werde (je besser man informiert ist, umso besser kann man mitreden). Es ist gut möglich, dass mir das alles egal wäre, wenn ich als Atheist aufgewachsen wäre. Das bin ich aber nicht. Ich bin religiös aufgewachsen. Das bedeutet, ich hatte früher gewisse Erwartungen (Erlösung, höherer Sinn, Leben nach dem Tod etc.), die ich jetzt nicht mehr habe. Vielleicht sollte ich mal auf Freuds (nein ich bin kein Freund von Freud) Couch liegen. Der würde sicher sagen, dass ich noch immer enttäuscht bin, eben deswegen, weil ich diese "religiösen Heilsverpsrechen" nicht mehr als Sinn und Trost für mein Leben habe, sondern mir alles irgenwie absurd erscheint! Wenn du den Existenzialismus von Camus kennst, weisst du vielleicht, was ich damit meine. Epikur ist deswegen mein Freund, weil ich zu einer Zeit auf ihn gestossen bin, in der ich nach nicht-religiösen Vorbildern gesucht habe. Epikur ist heute nur eines davon.
So, hoffe das reicht dir als Erklärung, warum ich mich ab und zu hier aufhalte, obwohl ich heutzutage keinen religiösen (einen esoterischen hatte ich seltsamerweise nie) Zugang zur Welt mehr habe, sondern einen philosophischen. :)

@arikado
Na schön, also nicht Forum, sondern Rubrik innerhalb eines Forums. Wusste nicht, dass es Rubriken in einem Forum gibt. Wikipedia hierzu: "Forum (Kultur), ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können." Also lag ich doch wohl nicht so ganz daneben.

Was soll ich im Übrigen zu Deiner Erklärung sagen? Über Camus und Epikur haben wir uns früher schon unterhalten.

Du meinst,. Du lebst nicht allein auf einer Insel und interessierst Dich für die Menschheitsgeschichte. Da haben wir beide allerdings genau dieselben Interessen. Aber da gibt es ja nicht nur Religion, Esoterik, fernöstliche Weisheitslehren und dergleichen mehr sondern auch Politik, Wirtchaft, soziale Probleme, Kriege Klimaschäden, und noch einen ganzen Haufen von anderen Themen wie Z. die Bekämpfung von Hunger und Aids in der Welt. Wirst Du denn mit solchen Themen nicht konfrontiert? Ich habe jedenfalls von Dir noch keinen Beitrag zu solchen Themen gefunden trotz Deinem Interesse an der menschlichen Geschichte und also an der Menschheit.

Du warst also früher religiös und bist es heute nicht mehr sondern hast stattdessen die Philosophie entdeckt. Immerhin ein Wandel oder auch Fortschritt, wendest Deine Aufmerksamkeit aber immer wieder transzendenten und religiösen Themen zu, denn das kann man doch nicht gut voneinander trennen. Das muss Dir doch zu denken geben. Oder nicht?

Nun, das alles ist ja garnicht schlimm. Nur solltest Du Dir doch wohl nichts vormachen und würdest Du tatsächlich bei einem Psychologen auf der Couch liegen (es muss ja nicht unbedingt ein Freudianer sein), dann würde der Dir doch wohl behutsam beibringen, dass Du Deine religiöse Epoche noch nicht ganz überwunden hast und Deine hier geäusserten Meinungen daher nicht immer ganz sachlich sind.