Die Entstehung der Religionen

jimmybondy schrieb:Na also im Link ist es gut erklärt. ^^

Was genau meinst du mit gut erklärt also ich weiss jetzt nicht ganz auf was das bezogen ist? ^^

@Schalom

Schalom schrieb:Eher unwahrscheinlich. Sein "Monotheismus" der wohl noch nicht mal einer wirklich war setzte sich bekanntlich nie durch.

Er setzte sich sehr wohl durch, aber nicht in Ägypten und möglicherweise, mussten seine überzeugten Anhänger nach dem Tod Echnatons das Land verlassen. Zufällig beginnt kurze Zeit danach die Geschichte der Israeliten. Echnatons monotheistische-Kult-Spuren wurden nach seinem Tod ausradiert und es kam sicher auch zur Verfolgung und Drangsalierung seiner Befürworter.

Merkwürdigerweise beginnt die Geschichte Israels in Ägypten mit Verweise auf Kanaan, das zu dieser Zeit eine ägyptische Provinz gewesen ist. Moses und den Exodus hat es nie gegeben, das ist inzwischen archäologisch nachgewiesen, auch wenn die christlichen und muslimischen Glaubensgemeinschaften heftig gegen diese Erkenntnisse protestieren.

@Schalom

Schalom schrieb:Was genau meinst du mit gut erklärt also ich weiss jetzt nicht ganz auf was das bezogen ist? ^^

Auf den Zusammenhang von Echnaton als Vorbild für Moses, welches Du verneintest, ohne besonders ins Detail zu gehen.

jimmybondy schrieb:Auf den Zusammenhang von Echnaton als Vorbild für Moses, welches Du verneintest, ohne besonders ins Detail zu gehen.

Ich sagte doch schon wenn man von einer 400 jährigen Gefangenschaft in Ägypten ausgeht zum Beispiel würde es zeitlich nicht passen.

Aber wie bereits gesagt genau datieren lassen sich vorallem die frühen biblischen Geschehnisse ohnehin nicht daher kann man natürlich argumentieren das die Zahlen so nicht stimmen könnten aber mit Gewissheit weiss es trotzdem keiner.

@nocredit

Wenn man davon ausgeht das Echnaton angeblich wirklich das Vorbild des späteren Monotheismus gewesen ist wohlgemerkt.

Das der Auszug nicht genau so war wie in der Bibel beschrieben sondern dort reichlich ausgeschmückt wurde weiss ich auch.

@Schalom

Schalom schrieb:Ich sagte doch schon wenn man von einer 400 jährigen Gefangenschaft in Ägypten ausgeht zum Beispiel würde es zeitlich nicht passen.

Und wieso nicht? Wenn man diese 400 Jahre annehmen will und die Juden etwa 200 Jahre nach Echnaton ausgewandert sein sollen, wie es aus dem Spiegelartikel hervorgeht, dann haben sie die Echnaton Geschichte wohl miterlebt.

@jimmybondy


Wissenschaftler der University of Oxford haben 4000 Jahre alte Texte auf Tontäfelchen aus dem Süden des Iraks erfasst und im Internet frei verfügbar gemacht. Der Großteil der über 35.000 Textzeilen in Keilschrift entfällt auf frühsumerische Literatur, etwa Mythen, Lobeshymnen und Sprichwörter.

Nichts neues "ich weiss" aber ein Anfang wo man sich zurück arbeiten kann ...

@jimmybondy

ich mag zwar nicht das v.Chr und habe auch kein Bock es zu ändern :) er hat zu diesen Zeitangaben nun wirklich keine Rolle gespielt.


Chronographie

5300 v.Chr. | Das erste mutmaßliche Schriftsystem stammt aus Europa aus der Zeit um 5500 v.Chr. Es handelt sich hierbei um Inschriften auf Kultgegenständen einer südosteuropäischen Donauzivilisation, eingeritzt in den Tontafeln von Tartaria im rumänischen Transsylvanien [1].

3320 v.Chr. | Die altägyptischen Hieroglyphen aus dem Königsfriedhof von Abydos (3320–3150 v.Chr.) und die sumerische Keilschrift aus Mesopotamien (um 2600 v.Chr.) sind die ältesten Zeugnisse für die Schriftkultur im » Alten Orient «.

2500 v.Chr. | Um 2500 v.Chr. lebten die südosteuropäischen Zeichenformen im altkretischen Schriftsystem Linear A wieder auf.

2000 v.Chr. | Der Einfluss dieser altminoischen Linearschrift A auf die am Festland gebräuchliche mykenisch-griechische Linear B ist neben Zypern auch über die syrische Hafen- und Handelsstadt Ugarit nachzuweisen, die um 1800 v.Chr. zu einer Art Schmelztiegel für die unterschiedlichsten orientalischen Schriftsysteme wurde.

1700 v.Chr. | Parallel dazu entwickelte sich auf Kreta auch eine autarke Hieroglyphenschrift, in der das bekannteste Schriftdenkmal der minoischen Zivilisation abgefasst wurde, der Spiraltext auf dem Diskos aus dem Palastarchiv von Phaistos, welcher allerdings bis heute nicht entziffert werden konnte. Dieses auf etwa 1700 v.Chr. datierte Schriftdokument ist herstellungstechnisch betrachtet das älteste Druckwerk der Kulturgeschichte, denn die Hieroglyphenzeichen wurden mit Stempeln in den weichen Ton gepresst, bevor der Diskos hart gebrannt wurde.


ALPHABET

1500 v.Chr. | Der rege Kulturaustausch im Nahen Osten führte dazu, dass aus der in den regionalen altsemitischen Sprachen üblichen sumerischen Keilschrift Mesopotamiens in Ugarit im 15. Jahrhundert v. Chr. ein reines Buchstabenalphabet selektiert wurde, auf dessen Entstehungsprozess neben den erwähnten altägäischen Schriftsystemen auch hieroglyphische und hieratische Varianten der ägyptischen Schrift, die Sinai-Schrift und die syllabische Byblos-Schrift eingewirkt hatten. Vom ugaritischen Keilschriftalphabet ist ein Abecedarium mit 27 Hauptzeichen überliefert, das dieselbe altsemitische Ordnung der Konsonanten aufweist, wie das spätere phönizische Alphabet. Nach der Zerstörung Ugarits durch die so genannten Seevölker um 1200 v.Chr. wurde die phönizische Version zur wichtigsten Schriftart der Küstenregion.

Als eine der bedeutendsten semitischen Kultursprachen des Altertums wurde das Phönizische im Frühstadium seiner Schriftlichkeit in drei Schriftsystemen geschrieben: in der Byblos-Silbenschrift, im ugaritischen Keilschriftalphabet und schließlich im 22 Buchstabenzeichen umfassenden phönizischen Alphabet. Von dieser » Phoinikeia grammata « stammt auch das deutsche (lateinische) Alphabet ab.

1000 v.Chr. | Eine um 1050 v.Chr. entstandene Inschrift auf dem Sarkophag des Königs Ahiram aus Byblos zeigt die klassische Form dieser Schrift, die sich durch die intensiven Handelsbeziehungen der Phönizier und das interkulturelle Netz, das sie gemeinsam mit den Karthagern aufgebaut hatten, rasch über den gesamten Mittelmeerraum ausbreitete. Die mutmaßlich älteste proto-kanaanitische Schrift (Vorgänger des hebräischen Alphabets) könnte aus dem Jahre 1000–975 v.Chr. stammen, woraufhin eine 15 mal 15 Zentimeter grosse Tonscherbe mit einer fünfzeiligen Inschrift deutet, die im Juli 2008 bei Ausgrabungen in Hirbet Keijafa, nahe der Stadt Beit Schemesch, im Süden Israels gefunden wurde [2].

900 v.Chr. | Auf Kreta wiederum, wo sich seit dem 10. Jahrhundert v.Chr. unter Eteokretern, mykenischen Griechen und dorischen Einwanderern eine griechisch-minoische Symbiose entfaltet hatte, erfolgte im Laufe des 9. Jahrhunderts v.Chr. die älteste europäische Adaption des phönizischen, konsonantischen Alphabets. Seine ursprünglich linksläufige Schriftrichtung wurde in eine von links nach rechts verlaufende Schreibweise geändert, außerdem wurden einige Buchstaben aus der mykenischen Linear B für Vokale eingeführt. So wurde das altsemitische Aleph mit dem griechischen Alpha, He mit Epsilon, Heta mit Eta, Jodh mit Iota und Ajin mit Omikron besetzt. Zu den Innovationen dieses eteokretisch griechischen Alphabets gehörten auch die Zusatzzeichen Phi, Khi und Psi, die aus dem altminoischen, südosteuropäisch beeinflussten Zeicheninventar übernommen wurden.

600 v.Chr. | Diese im multikulturellen Milieu auf Kreta für das Griechische perfektionierte semitisch-phönizische Alphabetschrift gelangte um 600 v.Chr. über die bereits hochkultivierten Etrusker (» Das Volk der Bücher «) zu den Latinern, ins heutige Mittel- und Nordwestitalien, deren römische Nachkommen daraus die lateinische Schrift entwickelten.

500 v.Chr. | Das älteste Zeugnis für die Schrift der Römer ist eine » Lapis Niger « genannte Tuffstein-Stele auf dem Forum Romanum in Rom, die aus dem 6. vorchristlichen Jahrhundert stammt; ihre lateinischsprachige Inschrift ergibt, mit Ausnahme des Buchstabens B, ein vollständiges Alphabet, das formal noch genau dem westgriechischen Typus der schon von Herodot als » grammata phoinikeia « bezeichneten altsemitischen Urbuchstaben entspricht. In der Folge entstand daraus das klassische römische Alphabet mit seinen 21 modifizierten, nunmehr lateinischen Buchstaben, das im ersten vorchristlichen Jahrhundert durch die griechischen Originalzeichen Ypsilon und Zeta auf 23 Buchstaben vervollständigt wurde. In der Paläographie wird die römische Schrift generell als » Scriptura capitalis « bezeichnet. Zu dieser Zeit ist auch bereits die Darstellung von Zahlen mit sieben Majuskeln aus dem Alphabet der Scriptura capitalis ausgereift; ein additives Zahlenzeichensystem, welches wir heute auch als » Römische Zahlen « bezeichnen.

@rumpelstilzche

Jo klar, eine wichtige Etappe. Vielleicht suchen wir auch noch was zur Traumzeit der Aborigines.
Sehr viel älteres dürften wir dann nicht mehr finden.

@jimmybondy

Stimmt sorry hatte mich bei der Regentzeit von Echnaton verlesen.

Wobei das jüdische Volk nicht 200 Jahre nach Echnaton sondern 1312 v. u. Z. also kurz nach Echnaton 1351–1334 v. u. Z., 1340–1324 v. u. Z. oder 1353–1336 v. u. Z. ausgewandert sein soll.

Ich befinde aber die Unterschiede als zu gross zwischen dem Monotheismus der frühen Israeliten und dem "Monotheismus" von Echnaton der noch nicht mal einer war bzw. sehe ich da nicht zwingend eine Verbindung zwischen den beiden.

Ich freue mich sehr über die rege Beteiligung hier im Thread.
Religion ist scheinbar aktueller denn je. Sie beschäftigt die Menschen, egal welcher Religion sie selbst nun nach gehen.

Danke für eure vielen sinnvollen Beiträge und danke dafür, dass diese Diskussion sachlich und friedlich verläuft. (Was natürlich über viele Seiten so gehen soll. ;) :)



Als ich Religion für mich entdeckte, war ich ca. 12 Jahre alt. Warum habe ich sie so spät entdeckt?
Weil ich mir erst in diesem Alter meine eigenen Gedanken dazu machte.
Alles anderer vorher, wurde mir vor gepredigt und vor gekaut. Ich habe geschluckt und geschluckt, ohne zu hinterfragen.
(Ich komme aus einem katholischen Haus)

Für mich wurde sehr schnell klar, dass es etliche Widersprüche gab und so manche Dinge, erschlossen sich mir nicht. Waren unlogisch.
Wie konnte in der Bibel von Adam und Eva die Rede sein, wie von einer Sintflut?
Wer soll diese vielen Bücher geschrieben haben?

Das Lesen der anderern heiligen Schriften machte es nicht besser. Ich erkannte zwar Parallelen, aber auch viele Ungereimtheiten.

So erkannte auch ich, die Mutter als Leben gebende "Göttin" und wandte mich der Naturreligionen zu. Von meiner Umwelt erntete ich zum großen Teil nur Unverständnis und auch Ablehnung.
In einer katholischen Umgebung hat eine Göttin wohl nichts zu suchen.
So manchen Priester trieb ich in die Verzweiflung mit meinen vielen Fragen.
Aber habe ich je richtige Antworten bekommen? Niemals und glaube zu wissen warum nicht.
Die alleinige, allumfassende Wahrheit gibt es nicht. Es gibt keine Antworten.
Wohl findet jeder seine eigenen.

Soviel zu den Naturreligionen. Die wohl schon immer ihre Existenz hatten.


Es ist richtig wenn die Menschen sagen, man habe immer nach Antworten und Lösungen gesucht. Viele Dinge ließen sich nicht erklären, also musste vielleicht ein göttliches Wesen her. Das machte das Glauben einfacher. Oder, man musste nicht mehr darüber nachdenken.
Die Erklärung lag auf der Hand. Nur ein Gott konnte diese "Wunder" vollbringen.


Aber wann begann die Abwendung und Verteufelung der weiblichen Gottheit?
Begann das wirklich erst mit dem Christentum?

Finden wir auch im Koran eine Art weibliche Gottheit?
(damit habe ich mich nie auseinander gesetzt.)

@Schalom
Es ist nicht zwingend, eine Verbindung zwischen Echnaton und den Israeliten zu sehen. Aber es ist durchaus schlüssig eine mit einzubeziehen.
Andersherum besteht die ganze Vorgeschichte der Israelitischen Religion aus Mythen und Legenden
anderer Völker, da sie ja vorher aus logischen Gründen selber keine eigene hatten. Warum also, sollte gerade die ägyptische Mythologie keinen Einfluss auf die Identitätsbildung der Israeliten haben? Es gab sicher immer wieder Konflikte zwischen diesen Kanaanitischen Nomaden und der
Hochkultur ihrer Nachbarn und vielleicht war die Religion Echnatons auch nicht die direkte Mutter der Biblischen Geschichte, aber möglicherweise der inspirative Impuls!

Kann, muss aber nicht.
Es ist klar das der jüdische Monotheismus gewissen Einflüssen ausgesetzt war, immer wieder vielen umliegende Völker ein und umgekehrt und ein gewisser Synkretismus lässt sich nicht abstreiten. Ich persönlich lehne es allerdings ab deshalb darauf zu schliessen das alles aus Mythen und Legenden besteht, womit wir wieder beim Glauben wären.

@nocredit

Sowohl im Koran als auch in der Bibel wird Gott eigentlich weder männlich, noch weiblich beschrieben. Ob im Judentum, Christentum oder im Islam, das Wesen der Gottheit ist im Grunde nicht Geschlechtlich zu betrachten. Warum sich trotzdem ein Patriarchat daraus gebildet hat und das ist im Judentum, im Christentum wie auch im Islam sehr ähnlich, kann ich nicht beantworten.

@Merlina

Merlina schrieb:Aber wann begann die Abwendung und Verteufelung der weiblichen Gottheit?
Begann das wirklich erst mit dem Christentum?

Ich denke ja @Merlina
wenn man sich die alten Kulturen ansieht hatten Frauen immer eine grosse Rolle gespielt ! ob Politik oder Privat ...

kaempfende Frauen bei den GErmanen, die den Römern schwer zusetzen ... bei den Griechen allein das Beispiel Alexander reicht aus um zu sehen wer wirklich die Fäden in der Hand gehalten hat ..

@Fabiano

Danke, das wusste ich nicht.

@rumpelstilzche

Es waren Frauen, das ist ganz klar.
Also haben wir es den Christen zu "verdanken", dass die Frau verteufelt wurde.

@Fabiano

Ich denke die Familienverhältnisse so wie sich damals halt gehörten (der Mann ist der Herr und Regent des Hauses) übertrug man dann auch auf den Gott als den Herrscher der Welten so ähnlich zum Beispiel als man auch (Bei)Namen von anderen Göttern auf den eigenen Gott übertrug.

Fabiano schrieb:Sowohl im Koran als auch in der Bibel wird Gott eigentlich weder männlich, noch weiblich beschrieben. Ob im Judentum, Christentum oder im Islam, das Wesen der Gottheit ist im Grunde nicht Geschlechtlich zu betrachten. Warum sich trotzdem ein Patriarchat daraus gebildet hat und das ist im Judentum, im Christentum wie auch im Islam sehr ähnlich, kann ich nicht beantworten.

denke schon das man das beantworten kann !

Das Judentum war der Ursprung für die christen und es gibt viele .... und im Judentum haben Frauen nicht viel zu melden ... ich sah mal ein Bericht wo sich Frauen im Bus nach hinten sizten müssen ....

@Merlina
Ich denke das Judentum (aber bitte nicht falsch verstehen) recht heikles Thema :(

@rumpelstilzche

Das allerdings ist mir neu.

rumpelstilzche schrieb:und im Judentum haben Frauen nicht viel zu melden

Ich habe mal einen Vortrag über Judentum und Sexualität gehört.
Jüdische Männer MÜSSEN die Frau sogar befriedigen.
In welcher Religion finden wir das sonst noch? Mir ist keine bekannt.