Wie sind die sumerischen Mythen entstanden?

@Spöckenkieke
Meine Frage war, ob der sumerische Gott Enlil in früheren Zeiten ein König, Priesterfürst oder irgendeine andere berühmte aber reale Person gewesen sein könnte. FrankD sagt nein, denn von Osiris glaubte man das auch, und als man mehr und mehr über die äg. Geschichte lernte, wurde es immer unwahrscheinlicher.

Diese Aussage hilft mir nicht sehr viel. Sie sagt nur: nein, unwahrscheinlich. Die Begründung dafür fehlt. Ich möchte wissen, warum Osiris und Enlil keine realen Personen gewesen sein können. Dann kann ich selber abschätzen, was ich davon halten soll.

@fralang
Ich kann dir nur zu Enlil was sagen. Enlil war niemals ein König sondern schon immer eine Gottheit. Du kannst auch die mesopotamischen Könige nicht mit den ägyptischen vergleichen. Der Pharao war Herrscher über ein Reich, bei den Sumerern gabs in jedem Stadtstaat einen König, der mal mehr, mal weniger Macht hatte. Es gibt bei den Akkadern später vergöttlichungen der Könige (Sargon und Naramsin von Akkad) aber wie der Name schon sagt, sie waren Könige eines Stadtstaates, die es allerdings geschafft hatte einige andere Städte tributpflichtig zu machen. Ein wirkliches Reich gab es erst viel später und das war nie von langer Dauer.

Bei den Sumerern haben wir ja auch die schönen Herrscherlisten und mal von der Verkrüppelung durch Sitchin abgesehen kommt da auch kein Enlil vor. Das hätte man doch gemacht, wenn man geglaubt hätte Enlil wäre mal ein König gewesen. Enlil existierte jedoch vor den Menschen und hat mitgeholfen die Menschen zu erschaffen, war aber niemals ihr Herrscher.

Irgendwie war das doch alles mit den Sternbeobachtungen. Da Geschichten rein erfunden und personifiziert...

Hm bei den Sumerern kommen die Götter nicht aus dem Himmel, wie wohl bei den wenigsten Völkern. Das ist eine Verzerrung die durch die grenzwissenschaftliche Alienthese geschehen ist.

@Spöckenkieke
Danke für die Hinweise. Enlil kommt nicht in den Herrscherlisten vor, dann müsste seine etwaige leibliche Existenz noch weiter zurückliegen.

Was bedeuten die Beinamen Nunamnir und Nudimud für Enlil und Enki? Könnten das nicht doch ihre persönlichen Namen gewesen sein?

Wenn man etwa das Atrahasis-Epos betrachtet: die höheren Götter beaufsichtigen die niederen Götter bei ihren Kanalbauarbeiten, bis diese wegen Überlastung den Aufstand gegen Enlil proben. Enlil will schon einen Krieg beginnen, Nusku, der Wesir, soll vermitteln, man beruft eine Götterversammlung ein, man entschließt sich 'Menschen' zu erschaffen, um die Igigi, die niederen Götter, zu entlasten.

Sind diese Geschichten wirklich alle erfunden? Könnten die Igigi und die Anunnaki nicht doch ein noch früheres Volk gewesen sein, von dem wir sonst halt keine weiteren Informationen mehr haben? Könnte mit Enlil hier nicht eine Priesterschaft gemeint gewesen sein, die auf eine noch viel frührere aber doch reale Person zurückgeht?

@DonFungi

DonFungi schrieb:Die Sintflut fand schon vor der Zeit Sumers statt und wurde zuvor von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben. Dies wird nun mit Mose als selbst gebackenes Brot ohne Quellenangabe angepriesen

Ganz recht , die Sintflut und damit Noah war vor der Enish und Gilgamesch Sage, die entstand nähmlich 200 bzw 600 Jahre später aufgrund der von Noah mitgenommenen Geschlechtsregister.
Mose , aufgrund zu seiner Nähe der Stammväter hatte deshalb über bessere Quellen verfügt und diese sachlich wiedergegeben während andere Quellen in märchenhafter erzählerischer Weise diese umschrieben, weil der Zugang über mehrer Umwege und religiöser örtlicher Eigenheiten wegen so fantasievoll ausgeschmückt wurde.
Quellen gab Mose ,zumindest in heutiger Fassung der Genesis nicht an,der Vergleich spricht aber eindeutig für Moses Genesis als die logischste Fassung , da andere Fassung deutlich menschliche Elemente beinhalten wie sie Märchen aufzeigen und abstruse Vorgänge beschreiben.

Die Chronologie ist Lückenlos und ich weise den Vorwurf dass sie fragmentarisch sei ab.

es steht dir natürlich frei die Person Mose anzuzweifeln, dass ändert aner nichts an der Chronologie die du angefordert hast.
Die habe ich dir erbracht.

Kopfnuss schrieb:Quellen gab Mose ,zumindest in heutiger Fassung der Genesis nicht an,der Vergleich spricht aber eindeutig für Moses Genesis als die logischste Fassung , da andere Fassung deutlich menschliche Elemente beinhalten wie sie Märchen aufzeigen und abstruse Vorgänge beschreiben.

Und was ist mit den offensichtlichen Logikfehlern bei der altestamentarischen Noahlegende? (zB. kleiner Tip, warum haben wir heute Raben?) Und wie ist es um die abstrusen Vorgänge in der Bibel?

@Kopfnuss
@DonFungi
Eure Chronologien weisen erhebliche Mängel auf. Vergleiche die Nachkommen Kains (Genesis 4,17ff) mit den Nachkommen Adams (Gesesis 5,1ff).

Die Nachkommen Kains sind alle auch in der Liste der Nachkommen Adams enthalten. Jedoch in einer anderen Reihenfolge. Das zeigt, wie konzeptlos diese Listen sind. Man kann die angeführten Namen und Zahlen einfach nicht ernst nehmen. Die sumerischen Chronologien enthalten wiederum jeweils andere Namen und Zahlen. Man hat hier einfach alle bekannten Namen zu integrieren versucht, das ist alles.

Spöckenkieke schrieb:Und was ist mit den offensichtlichen Logikfehlern bei der altestamentarischen Noahlegende? (zB. kleiner Tip, warum haben wir heute Raben?) Und wie ist es um die abstrusen Vorgänge in der Bibel?

Behaupte nicht, der Text sei Fehlerfrei.
Aufgrund der Vergleiche zu anderen und des wahrscheinlichen Umstandes , dass Noah eine Schrift bei sich hatte und die hethitischen und sumerischen und sonstigen ihren Ursprung in dieser Schrift hatten, gehe ich davon aus ,dass sie ausgeschmückte , vermenschlichte märchenhafte Erweiterungen sind und als solche erkenne ich sie auch beim lesen.
Die obengenannten sind ja auch in der Tat später als die Sintflut datiert worden.(Sintflut (Noah) ca 2400 v. chr , oben erwähnte Sagen oder mythen ca 200o v Chr.)

@fralan


Die Liste mag Mängel aufweisen die ändern aber Grundsätzlich nichts wesentliches an den Zahlen
Ob nun Noah 2400 oder 2300 in Mesopotanien landetet ändert nichts an meiner Theorie,dass Noah Schriften mit brachte und alle anderen später entstanden, mehr oder weniger genaue Übersetzungen bzw Einarbeitungen, waren

fralang schrieb:Was bedeuten die Beinamen Nunamnir und Nudimud für Enlil und Enki? Könnten das nicht doch ihre persönlichen Namen gewesen sein?

Das sind keine Beinamen sondern Titel die in akkadischen Texten den sumerischen Göttern zugegeben wurden. Ich geb aber zu, dass das verwirrend ist, wenn man in einem Satz mal Enlil und Enunamnir zusammen stehen hat.

@Kopfnuss
Du sprichst übrigens von der Sintflut und davon, dass die Legende später zu den Ägyptern und Sumerern gekommen ist. Warum haben dann nur die Sumerer eine Sintflut, die zeitgleichen Ägypter aber keine?

@Spöckenkieke
Noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag von 16:38

Die Existenz Gilgameschs wirst du sicherlich nicht abstreiten. Er war auch zu zwei Drittel Gott. Also ein zum Teil deifizierter Mensch. Er musste auch eine Mutter gehabt haben. Zu dieser Zeit lebten Menschen und Götter laut der Mythen nebeneinander oder zusammen.

Auch in der Bibel lebten Gottessöhne mit Menschentöchtern zusammen.

Das Beispiel Marduk. Er gilt eindeutig als Gott, war aber laut Enuma Elisch König von Babylon. Er hat Babylon sogar erbaut oder zumindest groß ausgebaut. Die Stadt Babylon existierte zweifelsohne, also muss sie jemand gegründet und begonnen haben, sie zu erbauen.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Titel die in akkadischen Texten

Gibt es Ideen dazu, was diese Titel Nunamnir und Nudimud bedeutet haben könnten?

fralang schrieb:Die Existenz Gilgameschs wirst du sicherlich nicht abstreiten.

LOL was macht dich da so sicher? Bis jetzt gibt es keine Beweise für seine Existenz. Naja und Marduk ist eine ganz andere Geschichte, da muss man dann auch die Religionsgeschichte und Propaganda beachten.

@Spöckenkieke
Du sprichst übrigens von der Sintflut und davon, dass die Legende später zu den Ägyptern und Sumerern gekommen ist. Warum haben dann nur die Sumerer eine Sintflut, die zeitgleichen Ägypter aber keine?

In der ägyptische Geschichte gibt es viele Fälschungen zb Die Manetho Königsliste ist so eine.
Unangenehme Ereignisse wurden weggelassen.
Die Königslisten sollten ohne Unterbrechung die Herrschaftsherkunft von den Göttern ableiten.
Die Datierungen sind mehrmal zurückgenommen worden , anfangs sprach man von 4000 v. chr
heute ist man bei 2800 oder noch weniger.

@Spöckenkieke
Noch was
Meine Grundaussage waren der Vergleich zwischen Genesis und ähnlichen Erzählungen anderer Kulturen .
Da man bis heute keine Vergleichsschriften bei den Ägyptern fand,berührt das meine These nicht.
Man kann höchsten Fragen weshalb es keine gibt.

Das ist aber ein anderes Thema.

@Spöckenkieke
Also die Stadtmauer Uruks fand man, und sie muss von jemanden erbaut worden sein, und Babylon muss auch von jemanden gegründet worden sein. Ob die nun Gilgamesch, Marduk oder sonstwie heißen, ist eine andere Frage. Aber es können keine fiktiven, erfundenen, nicht existierenden Götter gewesen sein, sondern ganz normale Menschen.

Wenn nun ein normaler Mensch in einem Mythos als Gott bezeichnet wird, warum sollen andere Götter nicht auch Menschen gewesen sein?

@fralang

fralang schrieb:Wenn nun ein normaler Mensch in einem Mythos als Gott bezeichnet wird, warum sollen andere Götter nicht auch Menschen gewesen sein?

Das stellt man überall fest.
Die Vorstellung, dass es sich dabei um metaphysische Wesen handeln könnte kam erst viel später in unserer Zeit.

fralang schrieb:Gibt es Ideen dazu, was diese Titel Nunamnir und Nudimud bedeutet haben könnten?

Nun-nam-nir
nun=Herr
nam=Herr
nir=Herr
Sumerogram für Enlil/Ea

Nu-dim-mud
nu=Erbauer
dim=Erbauer
mud=Erbauer
Sumerogramm für Enki

Beide Sumerogramme sind relativ Jung, sie wurden erst von den Babyloniern erschaffen.
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html (Archiv-Version vom 13.07.2011)

Gilgamesch ist ja tatsächlich in der Königsliste aufgeführt und er kommt in verschiedenen Erzählungen vor. Seine Rebellion gegen die Götter, zugunsten seines Geliebten bricht er ja mit der Göttin Ishtar.
Aber Gilgamesch ist kein Gott geworden, er bleibt ein Mensch und sterblich, dass ist ja das tragische Ende des Gilgameschepos.

Ob Gilgamesch nun ein menschliches Vorbild hat kann man so nicht sagen, es gibt halt keine Beweise dafür außer die Geschichten.

Aber bei Enlil und Enki ist das was anderes. Da machst du den fehler diese Götter personifiziert zu sehen, ähnlich den griechischen Götter. Aber diese Götter waren keine Personen, sie waren der Wind und die Erde und keine Menschen. Wenn du ein Stück Erde in der Hand hattest dann war das Enki oder wenn du ein Becher Wasser hattest dann war das Utu. Ich hab das Fachwort dafür vergessen, aber man darf diese Götter nicht einfach mit einem klassizischtischen Weltbild sehen.