Wie sind die sumerischen Mythen entstanden?

@FrankD

Woher nimmst Du immer diese Sicherheit in deinen Aussagen? Ich meine, keiner von deinen Autoren is dabei gewesen. Alles was wir haben, sind ein paar Schrifttafeln und Artefakte, in die wir unsere Vorstellungen hineininterpretieren. Aus meiner Sicht können das immer nur Vermutungen sein.

Was macht dich so sicher, dass alles genauso abgelaufen ist wie es deine Autoren schildern?

@Outsider

Outsider schrieb:ich habe immer so beispiele wie z.b. die venus von malta, oder die göttin von hal tarxien vor augen. ohne es wirklich beweisen zu können, sind es immer göttinnen. mich nervt so was, da das denken immer in eine spezielle richtung gedrängt wird.

Keine Sorge, ich denke du bist auf dem richtigen Weg. So muss man meiner Meinung nach an die Sache rangehen. :)

Outsider schrieb:konstruktiv- kreativ bleibt für mich immer noch phantasie.. nicht tatsächliche wahrheit.

Für die tatsächliche Wahrheit brauchst Du meiner Meinung nach bei 5000 Jahren immer eine Zeitmaschine. ;) Konstruktiv-Kreativ is aus meiner Sicht die maximale Möglichkeit der Annäherung.

Gruß greenkeeper

@FrankD

FrankD schrieb:Ägyptologen nahmen auch lange an, dass Osiris ein ehemaliger König der Vorzeit war der dann deifiziert wurde. Je mehr man aber über die echte Geschichte Ägyptens lernte umso unwahrscheinlicher war diese These.

Das ist deine persönliche Meinung. Wenn man über die Zeit vor 5000v.Chr. keine archäologischen Fakten hat, kann man auch nichts ausschließen. Osiris kann ja ein einfacher Führer eines Nomadenstammes und Gründer eine Priesterschaft gewesen sein. Er muss ja nicht der große übermächtige König gewesen sein.

FrankD, was mich an deiner Argumentation stört, ist, dass du nie Begründungen angibst. Du sagst, weil man über die Geschichte Äg. mehr und mehr lernte, ..., aber du sagst nicht was man da lernte. Es fehlen die Fakten. Es hilft mir nichts zu wissen, dass du dieser Ansicht bist. Ich kann nur annehmen, dass die nicht angegebenen Begründungen wahrscheinlich auch nicht existieren.

@fralang

fralang schrieb:. Wenn man über die Zeit vor 5000v.Chr. keine archäologischen Fakten hat, kann man auch nichts ausschließen.

generell gibt es genug fakten von vor 5000v.chr. vllt nicht unbedingt mit den sumerer im zusammenhang. aber es gibt sie. leider oftmals nur ca. 35 m unter dem meeresspiegel.

Die sumerischen Mythen entstammen aus vorsintflutlichen fragmentarisch erhaltenen Berichten Noahs. Noahs Urfasung wurde im nahen Osten verbreitet.
Nur ,dass die sumerischen Uberlieferungen älter sind als die des AT ist überhaupt kein Beweis für ihr früheres Entstehen sondern klimatisch und Textmaterialmässig begründet.
Tontafeln halten nun mal länger als Papyrus.
Der Genesistext heutiger Abschriften ist sicher nicht das Original, da einige Stellen wohl entstellt und enthält für uns unverständliche Idiome , z.b die Entstehung Evas aus der Rippe.
Vergleicht man beide Texte so stellt man fest,dass der sumeriische Bericht weiter entstellt wurde als der der Genesesi, ein Beleg , dass der sumerische Text jünger sein muss,mit Fantasie ausgeschmückt, weniger detailreich da der Urtext nur noch fragmentarisch vorlag.

@Kopfnuss
woran machst du den fest, was ursprünglicher... also näher an der "wahrheit" liegt? das habe ich nicht ganz verstehen können.

@Outsider

Der Genesisbericht ist nüchterner geschrieben, enthält mehr logische Details als der Sumerische.
Der Sumerische Bericht ist mit mehr unlogischer Fantasie ausgeschmückt, ein Zeichen für mich , dass der sachlichere Genesistext als Vorlage diente und , mangels vollständiger Kenntnisse des Urtext, ausgeschmückt wurde.
Die Ausschmückung eines Urtext wirf man zb auch den Evangelien vor und geht daher von einem vorherigen älteren Text aus.

@Kopfnuss
ah danke. aber anders herum wäre auch möglich oder?

Kopfnuss schrieb:Die sumerischen Mythen entstammen aus vorsintflutlichen fragmentarisch erhaltenen Berichten Noahs. Noahs Urfasung wurde im nahen Osten verbreitet.
Nur ,dass die sumerischen Uberlieferungen älter sind als die des AT ist überhaupt kein Beweis für ihr früheres Entstehen sondern klimatisch und Textmaterialmässig begründet.
Tontafeln halten nun mal länger als Papyrus.
Der Genesistext heutiger Abschriften ist sicher nicht das Original, da einige Stellen wohl entstellt und enthält für uns unverständliche Idiome , z.b die Entstehung Evas aus der Rippe.
Vergleicht man beide Texte so stellt man fest,dass der sumeriische Bericht weiter entstellt wurde als der der Genesesi, ein Beleg , dass der sumerische Text jünger sein muss,mit Fantasie ausgeschmückt, weniger detailreich da der Urtext nur noch fragmentarisch vorlag.

Lesenswertes über die hethitische Religon.
Am besten gleich zuoberst anfangen mit lesen.

http://books.google.ch/books?id=-BsEXO8BVokC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=dag%C3%A4n&source=bl&ots=PEiz0rOPo9&sig=ULWSusGVfeOpiO8O32iXJNJtWg4&hl=de&ei=keBKTdLOG82QswbixpXkDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDUQ6AEwAg#v=onepage&q=dag%C3%A4n&f=false

@Outsider

Kaum,siehe die Ansichten über die Entstehung der Evangelien,ein fantasievoller unlogischer Bericht wird kaum den umgekehrten Weg gehen.
Man nimmt an , dass Legenden und Mythen auf einen weniger unlogischen Ursprung zurück zu führen sind, die eine wahren Kern enthalten.


@DonFungli

Der fantasievolle Bericht ist mir bekannt

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:länger als Papyrus.
Der Genesistext heutiger Abschriften ist sicher nicht das Original,

Das wäre interessant. Was denkst du, wann und wo der Text der Genesis erstmals aufgezeichnet wurde? Und welche Indizien kannst du dafür angeben, dass es wirklich eine frühere Originalfassung gab?

Kopfnuss schrieb:der sumeriische Bericht weiter entstellt wurde als der der Genesesi,

Welchen sumerischen Bericht meinst du da? In welchem Epos kommen Adam und Eva am ehesten in ähnlicher Weise vor? Es gibt viele, viele Tontafeln.

@fralang

Lange vor Mose gab es die Schrift,die Schrift der Sumerer und auch der Ägypter fällt nach der bibl.chronologischen Zeit unmittel nach dem verlassen der Sippe Noah aus der Arche im Gebiet des nahen Ostens.
Daher liegt es nahe,dass auch Noah der Schrift mächtig war und Aufzeichnungen mit sich in der Arche führte.
Was liegt näher für einen Mann Gottes als,dass diese Schriften religiösen inhaltes waren unter anderem auch Aufzeichnungen über den Ursprung der Menschheit.
Diese Schriften gelangten nach Sumer und Ägypten wurden übersetzt und verbreiteten sich von da aus über die Erde.
Dabei gingen Originaltexte verloren wurden durch Fantasie ersetzt und teilweise auch der eigenen Religion angepasst,sie Ägypten.
So ist zu erklären weshalb sich überall auf der Welt solche fragmentarischen Texte ähneln.


Welche Texte, nun zB nannte ja weiter oben schon DonFungi einige.

Mose, in der Linie von Abraham, Isaak und Jakob besaß solche Aufzeichnungen,welche in dieser Linie weitergegeben wurden und daher wahrscheinlich am unverfälschsten waren und verarbeitete diese in seiner Genesis.
Mose Genesis ist logisch Strukturiert,von Fantasien,Vermenschlichungen und Märchen frei,berichtet das absolut Notwendige und ist frei von Mythen,was man von den anderen Aufzeichnungen nicht behaupten kann.
Für mich liegt sie nahe am Urtext

Es liegt in der Natur der Sache, daß Aufzeichnungen auf Papyrie nie so lange überdauern können wie Tontafeln.
Ich erinner auch daran ,dass die Bibliothek von Alexandria abgebrant ist, die möglicherweise mehr Auskunft geben würde.
Im Ägyptischen gibt es den sogenannten Ben ben, der sowohl der Oberste Stein der Pyramiden ist als auch ein Haus darstellt.
In Heliopolis gab es ein Ben ben, ein Haus, indem der Ursprung der Menschheit verzeichnet gewesen sein soll.
Parallel dazu:
Der Ben ben auf der Spitze der Pyramide war die Verbindung der Menschenn mit den Göttern.
Hier ruhte der Sonnengott
Er war der heiligste Ort.

@Kopfnuss
Mose können wir zeitlich in etwa einordnen, 1500 bis 1000v.Chr. Noah und die Sintflut können wir nicht einordnen, das könnte noch 5000 Jahre zuvor gewesen sein. Ob es da schon eine Schrift gab, wissen wir nicht.

Laut 1 Henoch wäre er selber, Henoch, schon ein Schreiber gewesen, aber ob man das wirklich ernst nehmen darf, ist die Frage.

Sonst kenne ich keine Erwähnungen einer Schrift in vorsintflutlicher Zeit. Nicht in der Bibel, nicht in den mesopotamischen Mythen.

@fralang

fralang schrieb:Laut 1 Henoch wäre er selber, Henoch, schon ein Schreiber gewesen, aber ob man das wirklich ernst nehmen darf, ist die Frage.

Sonst kenne ich keine Erwähnungen einer Schrift in vorsintflutlicher Zeit. Nicht in der Bibel, nicht in den mesopotamischen Mythen.

Wir haben plötzlich um 2500 v Chr voll ausgreifte Schriften,Kulturen Städte,laut biblicher Chronologie war die Sintflut und damit Noah um 2700 v Chr.
Mit der großen Flut sind alle Dokumente vorher entweder vernichtet oder liegen in so tiefen Schichten,dass sie ( noch) nicht auffindbar sind.
Die einzigsten die unbeschadet schriftl Aufzeichnungen retten konnten war sie Sippe Noah.
Wenn wir im Ebenbild Gottes sind,liegt es nahe auch anzunehmen dass wir schon von Anfang an Schrift kannten und auch benutzten.
Mir ist klar ,dass das keine Beweise sind aber nachvollziebare Argumente

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:und damit Noah um 2700 v Chr.

Wie rechnet denn die biblische Chronologie? Summiert man da die Jahre der Nochkommen Noahs auf? Sind da nicht Lücken enthalten?

Man beginnt mit der Lebenszeit Adam,rechnet die der Söhne dazu,dabei sind die Nachkommen noch mit der Generationsfolge benannt,also z. B. 7 Generation nach Adam usw und kommt so zu Noah sein Lebenbesalter, die seiner Söhne und ist dann bei Abraham,sein Lebensalter ,seiner Söhne, Isaak,Jakob ,schon kommt man zur 300 jährigen ägyptischen Gefangenschaft,damit ist man dann schon bei ca 1200 v Chr.Die Regierungszeiten der Richter und Könige sind verzeichnet,darin eingeordnet die Profetenzeiten.dazu noch die 2 Gefangenschaften Assyrer und Babylonier, mit 400 v Chr. endet dann das AT.
Der weitere Verlauf müsste dann allgemein bekannt sein.
Das alles lässt sich durch bibliche Daten Belegen.

Kopfnuss schrieb:Der fantasievolle Bericht ist mir bekannt

Naja, es hat ja auch einen Grund weshalb ich es hier verlinkt habe.

Die sogenannte Fantasiegeschichte ist belegt in Ausgrabungen.
An was machst du deine Aussagen fest? Wie kommst du auf deine fundierten Berechnungen?

Deine Aussagen kommen auch Fragmentiert daher @Kopfnuss

DonFungi schrieb:An was machst du deine Aussagen fest? Wie kommst du auf deine fundierten Berechnungen?

http://www.bibelkreis-hoehr-grenzhausen.de/gottesbotschaft/themen/bibelchronologie.html (Archiv-Version vom 13.02.2013)

Aus deinem Link @Kopfnuss

Sintflut und Zeit bis Abraham?s Einzug in Kanaan

17.2.1656 (jüd. Kal.)>>> Sintflut-Beginn/ Noah 600 J. alt
(Zeit-Additionen seit Adam)
1. Mose 7.6+11

>>>> 2304 v. Chr. <<<<

27.3.1656 (jüd. Kal.)>>> "Sintflut-Ende"
(40 Tage)
1. Mose 7.17

Original anzeigen (0,3 MB)

Die Bibel hat doch recht, wa?
An der Geschichte von Moses dessen Existenz nicht bewiesen ist, sieht man wie das Volk zu seinem Glauben missioniert wurde (Goldenes Kalb und die Gesetzestafeln). Neu geschaffene Gesetze sollten ein gütliches Zusammenleben regeln. Die Reise durch die Wüste dauerte so lange, da das Volk zuerst die Ägyptische Prägung ablegen musste. Es war keine Göttliche Fügung sondern ein Notwendigkeit. In heutiger Zeit lässt es sich in etwa so umschreiben, Festplatte formatieren und neu aufsetzen.

Die Geschichte des Volkes, wie z.B. der Exodus wird an eine Person geheftet deren Existenz in dieser Form angezweifelt wird. Es geht dabei nicht um die Regionen oder den beschriebenen Orten, die wurden zum Teil ja bestätigt, sondern um gewisse Personen deren Existenz nicht nachvollziehbar ist. Die Sintflut fand schon vor der Zeit Sumers statt und wurde zuvor von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben. Dies wird nun mit Mose als selbst gebackenes Brot ohne Quellenangabe angepriesen. Im übertragenen Sinne wurde das Korn zum backen zuvor gestohlen, und das nicht zu knapp!

Sprachverwirrung finde ich auch geil ...echt!
Dazu kann ich nur ein LOL beisteuern. :D

Im Übrigen steht des öfteren 1. Mose
Das ist wie zur Zeit bei Gutenberg, keine Quellenangaben wie der Verzicht auf Fussnoten :D

Ich fnde, meine Aussage bestätgt sich aufs Neue!

DonFungi schrieb:Deine Aussagen kommen auch Fragmentiert daher @Kopfnuss

Nachtrag:

Zur Addition wird eine menschliche Lebensdauer von 600 Jahren (Noah) sicherlich nicht viel beitragen können. Für Erhebungen ziehe ich lieber Wissenschaftliches bei, vielleicht liefert die Monsunklima-Theorie nützliche Angaben

Wiki

Monsunklima-Theorie
Die Geowissenschaftler Helge Arz und Frank Lammy vom DFG-Forschungszentrum Ozeanränder untersuchten Meeresablagerungen aus dem nördlichen Roten Meer und fanden im Jahr 2003 heraus, dass die heute sehr trockene Region noch vor einigen tausend Jahren durch eine lange Feuchtperiode - ein monsunartiges Wettersystem - geprägt war.

Die Forscher stellten fest, dass das Oberflächenwasser des Roten Meers in der Zeit zwischen etwa 7000 bis 4500 v. Chr. einen deutlich geringeren Salzgehalt aufwies als gegenwärtig. Ein monsunartiges Klima war die Folge, vergleichbar mit dem Klima am Indischen Ozean, welches bis ca. 5000 v. Chr. das Wettergeschehen im Nahen Osten dominierte. Untersuchungen an Blütenpollen und israelischen Höhlenablagerungen erhärteten das Monsun-Szenario.

fralang schrieb:Du sagst, weil man über die Geschichte Äg. mehr und mehr lernte, ..., aber du sagst nicht was man da lernte. Es fehlen die Fakten.

Man lernte immer mehr die Rolle der Göttin Inanna und die Rolle der Göttin Isis und fand dabei herraus, dass diese beiden Unterschiedlich sind. http://books.google.de/books?id=hzfsfoJc1CwC&printsec=frontcover&dq=Reallexikon+der+Assyriologie+und+Vorderasiatischen+Arch%C3%A4ologie&hl=de&ei=jFtkTfmzB4_qOe_NgL0N&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Wäre ein Anfang aber es gibt noch viele weitere Werke dazu aber dazu müsste ich wissen, welche Fakten du haben möchtest.

Kopfnuss schrieb:Ich erinner auch daran ,dass die Bibliothek von Alexandria abgebrant ist, die möglicherweise mehr Auskunft geben würde.

Denke ich kaum, da dort ja nur griechische Literatur gelagert wurde, wie die Verzeichnisse klar darlegen.