Die 7 Zeichen der Apokalypse

Diese mesopotanischen Priester lebten aber nicht im Fischezeitalter sondern ca 2000 Jahre früher.
also eher Widder bis Stier... zurück. ;) @BluesBreaker

@snafu
dann freuten sie sich halt so sehr auf das fischzeitalter, weil das widder zeitalter so beschissen war, dass sie sich schon mal passend kleideten :)...

ist leider nicht mein fachgebiet. aber ich denke schon, dass es astrologische ursachen haben könnte...auf jeden fall findet man ja viele parallen von in der bibel zur astrologie...

Ja, @BluesBreaker
wahrscheinlich freuten sie sich schon auf das Fischezeitalter, und setzten sich deshalb schon mal 2000 Jahre vorher die Fischköpfe auf. :D ^^

Ich bezweifle fast, dass dies mesopotanischen Fischköpfe, die der Papst auch heute trägt, und Mithra genannt wird, was mit Astrologie zu tun hat. Es hat glaube ich, eine andere bedeutung. Und könnte urprünglich ein Hinweis auf den Ursprung des Menschen sein, da ja alles aus dem Meer kommt, egal welches Meer man meint, als Metapher oder als universelles all-Meer. So könnte es an den Urdrachen (Urwesen) erinnern, an Tiamat, welche für die Mesopotanier als sowas wie Urmutter im Urmeer galt.

@snafu
das haste schon recht. hört sich vernünftiger an ;)...

ich denke aber, dass die bibel ein gemsich aus solchen alten religionen ist und eben auch sehr astrologisch...

Ja es ist ein Gemisch. Das sehe ich auch so. @BluesBreaker
Auch astrologisch. Wobei man aber bedenken sollte, dass die damaligen Sternbilder sich in den tausenden Jahren ein bißchen verändert haben. Weniger am Himmel selbst als in den Menschen, die die Konturen, Zeichen und Bezeichnungen gemäß ihres Erkenntnisstandes verändert haben. So sind astrologische Vergleiche unter Berücksichtigung dieser tatsache zu betrachten. ;)

Astrologie, also das Befragen der Sterne im Zusammenhang des Schicksals der Menschen, ist nach dem mosaischen Gesetz verboten, da es Götzendienst ist, und gehört damit zu den größten vor Gott verübbaren Gräueln (5. Mose 4,19 & 17,3 & 18,9-14 ; Jesaja 47,13-14 ; Micha 5,11).

Und zwar aus dem Grund, weil das Befragen der Sterne auf dem Grundsatz basiert, dass es keinen lebendigen Schöpfergott gibt, der aktiv in die Welt eingreifen kann und dies auch tut, sondern das Schicksal der Menschen gnadenlos an einem toten materiellen Automatismus geknüpft sei, dem sogar bestimmte Gottheiten unterworfen sind.

Nichts anderes tun Astronomen übrigens heute, indem sie lehren, dass die Sonne sich irgendwann aufblähen und die Erde verschlucken wird. Die Formeln mögen zwar das so berechnen lassen, heisst aber noch lange nicht, dass es auch so passieren wird.

phenomena schrieb:Astrologie, also das Befragen der Sterne im Zusammenhang des Schicksals der Menschen, ist nach dem mosaischen Gesetz verboten, da es Götzendienst ist, und gehört damit zu den größten vor Gott verübbaren Gräueln (5. Mose 4,19 & 17,3 & 18,9-14 ; Jesaja 47,13-14 ; Micha 5,11).

Aber mit Steinen (Urim und Thummim) Gott nach seinen Willen zu befragen bzw. ein Losung war dagegen erlaubt :D

Na ja, weiß nicht was naiver ist :D

@Keysubuna

Die Stiftshütte so wie der ganze Zeremonialklimbim der dazu gehörte, waren angefertigt nach dem Vorbild was Gott Mose auf dem Horeb zeigte und standen symbolisch für das wahre himmlische Heiligtum, was aber kein Gebäude oder Ort irgendwo draussen im Universum ist, sondern die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen mit ihrem Gott als König über sich. Das Vorbild existierte zur Zeit Israels noch nicht, und es existiert auch jetzt noch nicht vollkommen, ausser als Idee Gottes die erst mit der Wiederkunft Jesu abgeschlossen sein wird.
Dennoch gibt es natürlich die Gemeinschaft der Gläubigen die auch ein Tempel und Heiligtum Gottes sind, in welches Jesus durch seinen Tod endgültig Einzug zur Erlösung gehalten hat (Hebräer 9). Dies ist nichts anderes als eine Metapher für den persönlichen Glauben der Menschen, dass Jesus aus Liebe zu uns, sein eigenes Leben gegeben hat, und dies Gegenliebe erzeugt, aus welcher wiederum die Gehorsamkeit gegenüber seinen Geboten erfolgt (Gottesliebe und Nächstenliebe), welche eine Zusammenfassung der 10 Gebote sind.

So wie Urim und Thummim ihre symbolische Bedeutung haben, aber keine Kraft aus oder an sích selbst, so waren auch die Tieropfer ansich völlig wertlos, weil deren Blut die Sünde nicht weg nehmen konnten, und es auch gar nicht als Zahlungsmittel zu verstehen sein darf.
Das Hinwegnehmen der Sünde geschieht nur durch die Gnade Gottes, welche er wiederum walten lässt, wenn er erkennt, dass der Sünder tatsächlich die Sünde bereut und von ihr abgekehrt.
Für die Buße sind gar keine Tieropfer nötig oder sinnvoll gewesen, dennoch dienten sie Israel als Erinnerung an die Sünde. Zumindest war das Gottes Absicht damit (Hebräer 10).
Dass der größte Teil Israels dennoch ständig abtrünnig war wird ja ausreichend in den Schriften bezeugt, und tatsächlich fanden Archäologen ja haufenweise Götzenfiguren in Israel, woraus sie die Rückschlüsse zogen, ein JHWH Kult sei nur Fiktion. Tatsächlich war es aber nur so, dass der wahre Kult einfach in der Minderheit war.
Mit der Ernsthaftigkeit des Glaubens war es damals so, und heute ist es noch genau so, weil die Menschen lethargisch werden oder sich durch Zweifel verwirren lassen und abfallen.

@phenomena

Also Gott persönlich Mose zeigen wie ein Mischkan auszusehen hat? Denke wie man ein Zelt baut hatte man in Ägypten gelernt dafür brauchte man kein göttliche Vision :D

Es ist auch sehr merkwürdig das man Liebe mit Tod beweisen will und nicht wie ein Windhauch die Menschen zu Besinnung und Erkenntnis gelangen lässt.

Warum immer muss ein LEBEN vernichtet werden??

Ich persönlich finde alle Opfer, egal in welcher Form, sinnfrei und als heuchlerei und ein armselige Versuch sein Fell zu retten.

Ein Gottheit, der sein "Sohnemann" opfern lässt damit der Mensch erkennen soll wie sehr er von Gott geliebt wird ist für meine Begriffe etwas labil das Er sich solchen brutalen und blutigen Methoden bedienen muss.

phenomena schrieb:Dass der größte Teil Israels dennoch ständig abtrünnig war wird ja ausreichend in den Schriften bezeugt,

Im Grunde bezeugen diese Umstand nur die Schriften die in Silo, wo die Lade aufbewahrt wurde, niedergeschrieben sind, die ja nicht ganz unparteiisch waren und sehr abhängig von den opfern der Bevölkerung waren und keine kleine Heiligtümer neben sich, in denen man opfern wollte, duldete.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Also Gott persönlich Mose zeigen wie ein Mischkan auszusehen hat? Denke wie man ein Zelt baut hatte man in Ägypten gelernt dafür brauchte man kein göttliche Vision

Mose war unterrichtet in aller Weisheit der Ägypter, behauptet die Bibel. Das kam ihm sicher zu Gute, und war auch kein Zufall. Klar wird er von seiner Weisheit profitiert haben. Warum auch nicht ?

Die Vision diente ja weniger um Mose das Handwerk zu lehren, sondern um überhaupt zu zeigen, was er bauen sollte. Trotzdem ist das mit dem von Gott gelehrten Handwerk nicht ganz so abwegig wie es scheint. Der Leuchter sollte ganz aus getriebener Arbeit (geschmiedet) hergestellt werden. Da gabs nur ein Problem. Das Ding musste innen hohl sein, für das Öl. Wie macht man das ? Vor allem mit den damaligen bescheidenen Mitteln ? Da gibt es bis heute keine wirklich überzeugenden Vorschläge.

Keysibuna schrieb:Es ist auch sehr merkwürdig das man Liebe mit Tod beweisen will und nicht wie ein Windhauch die Menschen zu Besinnung und Erkenntnis gelangen lässt.

Liebe basiert auf ehrlichem Interesse und Mitgefühl. Das ist ein Entwicklungsprozess, und muss es auch sein, sonst käme er nämlich nicht vom Individium selbst, sondern wäre ein programmiert und hätte nichts mehr mit freier Entscheidung zu tun.
Würdest du jemandem mit einem Windhauch partnerschaftlich an dich binden wollen ? Also ich nicht.

Keysibuna schrieb:Warum immer muss ein LEBEN vernichtet werden??

Ich persönlich finde alle Opfer, egal in welcher Form, sinnfrei und als heuchlerei und ein armselige Versuch sein Fell zu retten.

Du hast auch vollkommen Recht. Wer Blut als Tauschgeschäft zur Sünde sieht, hat die Sünde in sich gar nicht richtig begriffen und auch kein Interesse davon abzukehren. Genau dieses falsche Denken bezüglich der Opfer beklagt Gott an Israel immer und immer wieder. Er hasste die Opfer sogar und wollte sie nicht mehr, weil sie nur noch zum Selbstzweck verkommen sind.

Die Tieropfer waren Tiere, die sich nicht oder kaum wehren und es auch nicht können. Jesus hätte sich wehren können. Er sagt selbst, dass, wenn er seinen Vater drum bitten würde, ihm Legionen von Engeln beistehen würden. Aber selbst ohne göttliche Kraft, hätte er im Sinne seiner Ankläger einfach nur etwas kooperativer sein müssen. Stattdessen schwieg er aber, weil sämtliche Argumente basierend auf göttlicher Wahrheit sowieso bei ihnen versagt hätte, da sie den Entschluss ihn zu töten, sowieso schon längst getroffen hatten.

Das wichtigste am Opfer Jesu ist aber, dass er sich selbst hingab. Ich sagte es schon, aus Liebe zu den Menschen und natürlich zum Vater. Durch seinen gerechten Wandel und dem unbedingten Festhalten an Wahrheit und Gewaltfreiheit hat er den Tod gefunden. Dadurch bezeugte er die vollkommene Liebe die in ihm war. Aber er setzte nicht nur seiner eigenen Liebe ein Zeugnis, sondern zeigte auch, dass der Tod überwunden werden kann, weil Gott ebenfalls liebt und treu ist, und nichts weiter will, als dass alle Menschen so lieben sollen wie Jesus das tat. Ist das eine ungerechte Forderung von Gott ?

Keysibuna schrieb:Ein Gottheit, der sein "Sohnemann" opfern lässt damit der Mensch erkennen soll wie sehr er von Gott geliebt wird ist für meine Begriffe etwas labil das Er sich solchen brutalen und blutigen Methoden bedienen muss.

Die brutalen und blutigen Methoden kamen von den Juden und den Römern. Da Jesus die Liebe Gottes bezeugte, musste er diesen Weg leider nun mal gehen. Gott hätte auch sagen können "ach Jesus geh mal in die Wüste und werd Eremit. Ist zwar öde, aber dann lebst du länger" oder Jesus hätte das, was er zuvor bezeugte, was seinen Widersachern ein Ärgernis war, widerrufen müssen, und wäre damit zum Lügner und Feigling geworden.

Nicht Gott brauchte das Opfer Jesu, wir Menschen brauchen es, weil es für uns nichts wertvolleres gibt als das Leben eines Lebewesens, das eines von uns ist. Nenn mir etwas wertvolleres als ein Menschenleben.

@phenomena

Du hast es als einer der wenigen erkannt. Sehr schön.

@phenomena

phenomena schrieb:Die Vision diente ja weniger um Mose das Handwerk zu lehren, sondern um überhaupt zu zeigen, was er bauen sollte. Trotzdem ist das mit dem von Gott gelehrten Handwerk nicht ganz so abwegig wie es scheint. Der Leuchter sollte ganz aus getriebener Arbeit (geschmiedet) hergestellt werden. Da gabs nur ein Problem. Das Ding musste innen hohl sein, für das Öl. Wie macht man das ? Vor allem mit den damaligen bescheidenen Mitteln ? Da gibt es bis heute keine wirklich überzeugenden Vorschläge.

Nicht vom Gott sondern von den Ägyptern gelehrte Handwerk war hier im Spiel wie man es sehr schön erkennen kann waren die angeblich armen Sklaven, aus dem sich diese "Volk" zusammensetzte, Handwerklich in Ägypten tätig bevor Gott ihnen diese angebliche Lehre in Handwerk erteilte ^.^

phenomena schrieb:Würdest du jemandem mit einem Windhauch partnerschaftlich an dich binden wollen ? Also ich nicht.

Natürlich nicht weil es ja überliefert wird das der Gott diese Bindung durch blutige Methoden gestaltet, was der Vater vor macht so will der Sohn nah machen, weil er es eben nicht anders kennt :D

Und an mich will ich niemanden binden!!!! Aber dein Gott anscheinend schon, sonst würde Er nicht so viele Gebote, Verbote und iwelche Versprechungen andauernd machen!!

phenomena schrieb:Aber er setzte nicht nur seiner eigenen Liebe ein Zeugnis, sondern zeigte auch, dass der Tod überwunden werden kann

Diese angebliche Überwindung des Todes haben vor ihm schon andere unzählige male erfolgreich vollführt; ergo er, bzw. die Autoren diese Behauptungen, tat/taten nichts neues im diesen Sinne!

phenomena schrieb:Nicht Gott brauchte das Opfer Jesu, wir Menschen brauchen es,

Welche Mensch hat wo von wem diese Opfer gefordert würde ich gerne wissen und was diese Opfer den Menschen gebracht hat? Im Grunde nichts als ne Vorstellung das man sein armselige und lasterhafte Seele iwie retten kann mit iwelchen Befolgung der Gebote, die aus reiner Logig für jede Zivilisation von Nöten war, und das bevor Gott diese Gebote an Mose gab!

phenomena schrieb: Nenn mir etwas wertvolleres als ein Menschenleben.

Für mich gibt es auch nichts wertvolleres, aber dein lieber Gott ist in dieser Hinsicht anderer Meinung wie es scheint, weil Er viele davon, nur zu Abschreckung und Unterdrückung, verschwendet hat.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Natürlich nicht weil es ja überliefert wird das der Gott diese Bindung durch blutige Methoden gestaltet, was der Vater vor macht so will der Sohn nah machen, weil er es eben nicht anders kennt :D

Wie gestaltet Gott die Bindung durch blutige Methoden? Da jeder Mensch einen freien Willen hat und dieses durch Gott akzeptiert wird, wie kannst du dann sowas behaupten?
Gott hat den Menschen nie einen Krieg aufgezwungen, die Kriege haben Menschen immer selber geführt!

Keysibuna schrieb:Diese angebliche Überwindung des Todes haben vor ihm schon andere unzählige male erfolgreich vollführt; ergo er, bzw. die Autoren diese Behauptungen, tat/taten nichts neues im diesen Sinne!

Nenn mir mal welche, bei denen es genauso war!

Keysibuna schrieb:Welche Mensch hat wo von wem diese Opfer gefordert würde ich gerne wissen und was diese Opfer den Menschen gebracht hat?

Es steht geschrieben: "Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele." (Markus 10,45)

Er starb für euch, für uns, und ihr wollt ihn verraten?! Seelisch bankrott nenne ich dieses Verhalten und im Gegenzug sprichst du davon, dass dir Menschen was bedeuten... Ein großer Gegensatz, denn du willst Menschen ihre Erlösung verwehren!

Keysibuna schrieb:Für mich gibt es auch nichts wertvolleres, aber dein lieber Gott ist in dieser Hinsicht anderer Meinung wie es scheint, weil Er viele davon, nur zu Abschreckung und Unterdrückung, verschwendet hat.

Ist dem wirklich so? Wer hat hier wen unterdrückt?! Menschen haben Menschen unterdrückt! Gott hat damit nichts zu tun!
Du verkennst, dass Menschen diese Welt durch ihren freien Willen mitgestalten dürfen und du willst die Last der menschlichen Missetäter auf Gottes Schultern laden? Ganz schön frech und dreist, die freien, menschlichen Entscheidungen immer Gott anlasten zu wollen. Das tun nur Menschen, die nicht reflektieren können und viel zu schwach sind, ihre eigenen Fehler sich selber zuschreiben zu können.

Keysibuna schrieb:Nicht vom Gott sondern von den Ägyptern gelehrte Handwerk war hier im Spiel wie man es sehr schön erkennen kann waren die angeblich armen Sklaven, aus dem sich diese "Volk" zusammensetzte, Handwerklich in Ägypten tätig bevor Gott ihnen diese angebliche Lehre in Handwerk erteilte ^.^

Dass die Hebräer arm waren, hab ich nicht behauptet. Sie zogen ja mit allerlei Gut, was sie den Ägyptern nahmen, aus.
Geschmiedete goldene Röhren, gehörten aber ganz sicher nicht zur Weisheit der Ägypter, weil dafür einfach keine Notwendigkeit bestand. Wenn sie goldene Rohre gebraucht hätten, hätten sie die sich einfach gegossen, was sicher keine Besonderheit in Ägypten war, denn Gold konnten die Hebräer ja in Form gießen, so wie z.B. das goldene Kalb.
Dass der Leuchter geschmiedeten werden musste, hängt wahrscheinlich mit seiner symbolischen Bedeutung zusammen. Paulus sagt vor Agrippa, dass er den Menschen erzählt, dass Mose und die Propheten vom leidenen Christus prophezeiten (Apostelgeschichte 26). Bei den Propheten findet man das, nur bei Mose steht davon eigentlich nichts.
Nun ist es aber ziemlich naheliegend, dass der Leuchter ein Symbol für Christus ist (Jesus, das Licht der Welt). Das Öl das durch den Leuchter fließt, ist ein Symbol für den heiligen Geist (Jesus von Mutterleibe an erfüllt mit dem heiligen Geist), und die 7 Lichter des Leuchters repräsentieren die 7 Aspekte des heiligen Geistes (Jesaja 11,2), durch welche der heilige Geist, der ja ansich nur eine unsichtbare Kraft ist, sich in der Welt und durch die Gläubigen offenbart. Das heisst die unsichtbare Kraft wird durch das gezündete Licht in der Welt wahrnehmbar gemacht.
Die Hammerschläge die beim Schmieden auf den Leuchter treffen, sind also offensichtlich das Leiden des Christus, was Paulus bei Mose meint.
Selbst wenn diese Deutung falsch ist, so schreibt das Buch Exodus ja eindeutig, dass die Hebräer zum Gold gießen in der Lage waren, was normalerweise die Schmiedearbeit völlig obsolet gemacht hätte. Daher muss der Befehl zum Schmieden einen ganz bestimmten Sinn gehabt haben.

Keysibuna schrieb:Natürlich nicht weil es ja überliefert wird das der Gott diese Bindung durch blutige Methoden gestaltet, was der Vater vor macht so will der Sohn nah machen, weil er es eben nicht anders kennt.

Du irrst sehr. Die Bündnisse sind nicht am Blut geknüpft, sondern am Gehorsam gegenüber Gottes Geboten. Gott erwartet aber keinen blinden Gehorsam oder militärisches Strammstehen, sondern ein gutes Gewissen, reines Herz, Gerechtigkeit, Mitgefühl und Hilfsbereitschaft gegenüber Schwächeren. Das sind alles Dinge die aus Liebe heraus kommen.

Immer dann, wenn Gott etwas härter durchgreift, dann weil all diese Dinge gefehlt haben. Selbst der arme Hiob war da keine Ausnahme. Zwar wird er Anfangs als gerechter Mann beschrieben, aber nur weil man ihm kein Vergehen nachweisen konnte. In seinem Herzen war Hiob aber doch nicht ganz so vorbildlich wie es Anfangs schien und sein wahres Wesen wird im Laufe der Geschichte nach aussen gekehrt, was er dann erkennt, und sich doch noch ehrlich bekehrt, statt ,wie es ihm sein Widersacher (Satan) vorwirft, sein gerechter Wandel sich nur auf seinen materiellen Segen begründet.

Keysibuna schrieb:Und an mich will ich niemanden binden!!!!

Eine Bindung, ein Bündnis, ist nichts negatives, wie du es wohl scheinbar interpretierst. Im Gegenteil. Ein Bündnis hat überhaupt nichts mit gewaltsames und zwanghaftes Anketten oder Zweckgebundenheit zu tun, sondern einfach nur mit Vertrauen und Treue.

Keysibuna schrieb:Aber dein Gott anscheinend schon, sonst würde Er nicht so viele Gebote, Verbote und iwelche Versprechungen andauernd machen!!

Nun ja, Gott hat nicht nur den Segen für alle Geschlechter der Welt durch Abrahams Nachkommen versprochen, sondern auch, dass der Messias sterben müsse, so wie auch den Gläubigen Verfolgung, Spott bis hin zur Ermordung prophezeit.

Keysibuna schrieb:Diese angebliche Überwindung des Todes haben vor ihm schon andere unzählige male erfolgreich vollführt; ergo er, bzw. die Autoren diese Behauptungen, tat/taten nichts neues im diesen Sinne!

Auch hier irrst du. Keinem Menschen ausser Jesus wird die Sündlosigkeit und der Gehorsam Gottes gegenüber so bezeugt, wie Jesus. Deswegen kann niemand anders den Tod überwunden haben. Und welcher von diesen anderen Todesüberwindern hat Einzug in dein Herz gehalten ? Wem, strebst du an nachzufolgen ?

Keysibuna schrieb:Welche Mensch hat wo von wem diese Opfer gefordert würde ich gerne wissen

Niemand forderte das. Warum auch ? Dazu hätten die Menschen sich ihrer Sündhaftigkeit ja vollkommen bewusst gewesen sein müssen. Und wer sich dessen bewusst ist, der verspürt genug eigenen Drang umzukehren. Jesus musste aber kommen, weil das Bewusstsein für Sünde den Menschen ja schon vollkommen abhanden gegangen ist. Im Paradies bekam er dieses Bewusstsein durch den Baum der Erkenntnis, aber es ging wieder verloren, was ja das Verhältnis der Juden zu den Tieropfern beweist, indem sie im Opferblut nur ein Tauschgeschäft sahen. Obwohl sie ja drauf kommen hätten müssen, dass, bevor noch mehr unschuldiges Tierblut vergossen wird (der Nahrungsaspekt war nur untergeordnet oder stand sogar im Mittelpunkt, was noch schlimmer wäre) man doch vielleicht eher mal seinen Lebensweg überdenken sollte.

Keysibuna schrieb:und was diese Opfer den Menschen gebracht hat? Im Grunde nichts als ne Vorstellung das man sein armselige und lasterhafte Seele iwie retten kann mit iwelchen Befolgung der Gebote, die aus reiner Logig für jede Zivilisation von Nöten war, und das bevor Gott diese Gebote an Mose gab!

Du berücksichtigst nur einen Teil der 10 Gebote. Der eine Teil regelt das Leben der Menschen untereinander, aber der andere Teil regelt das Verhältnis Mensch zu Gott. Und wie nötig das Befolgen für den einzelnen war, hat man ja an Jesus gesehen. Er wurde umgebracht, weil seine Peiniger nicht nur ein falsches Verständis der Gebote hatten, sondern sich auch nicht von ihm belehren lassen wollten.

Keysibuna schrieb:Für mich gibt es auch nichts wertvolleres,

Wie wertvoll ein Menschenleben für dich ist, hast du ja im letzten Abschnitt deutlich bezeugt : "armselig und lasterhaft". Gut, dass Gott ein Menschenleben nicht als armselig sieht auch wenn es lasterhaft ist. Für ihn ist jeder Mensch es wert durch Vergebung gerettet zu werden.

Keysibuna schrieb:aber dein lieber Gott ist in dieser Hinsicht anderer Meinung wie es scheint, weil Er viele davon, nur zu Abschreckung und Unterdrückung, verschwendet hat.

Selbst wenn Gott es zulässt, dass Menschen sterben, weisst du einerseits nicht ob diese unschuldig waren und andererseits weisst du nicht, was Gott mit ihnrn vorhat. Ich bin z.B. ganz sicher, dass Ungeborene Kinder, oder Säuglinge die sterben, nicht in der Hölle landen, sondern teil haben werden an der 1. Auferstehung. Es wird ihnen sicher auch ne Menge erspart bleiben hier. Jedenfalls erwähnt die Bibel das Lebensbuch wo die Namen der Menschen eingeschrieben sind. Erstaunlicherweise heisst es nicht, dass die Namen dort rein geschrieben werden, wenn die Menschen ihr Ziel erreichten, sondern immer nur, dass die Namen gelöscht werden, wenn sie das Ziel nicht erreichen. Das heisst also umgekehrt, das von Geburt an oder schon seit Grundlegung der Welt, alle Menschen erst mal in diesem Buch drin stehen. Und die Bibel sagt ja auch mit keinem Wort, dass der Mensch schon als Sünder geboren wird oder im Mutterleib sündigt. Im Gegenteil sogar laut Römer 9,11. Dass die Erbsünde im Fleisch durch Blut oder meinetwegen Gene vererbt wird, ist eine Irrlehre. Richtig ist, dass die Sünde ein geistiges Erbe ist, sich aber im Fleische auch auswirkt bzw. von fleischlichen Begierden getrieben wird.

@V.

V. schrieb:Wie gestaltet Gott die Bindung durch blutige Methoden?

Nur um ein Beispiel zu benennen; die Ägypter, sogar Kinder darunter, wurden getötet damit die "Befreiten" sich Gott für diese Tat dankbar zeigen sollten und ihm gehorchen.

V. schrieb:Nenn mir mal welche, bei denen es genauso war!

Ohne die Vegetationsgottheiten, von denen diese Legende "Wiederauferstehung" eigentlich stammen im einzeln zu erwähnen, will ich dir die Menschen die Jesu selbst von den Totenreich selbst zurückholte erinnern, wie Die Auferstehung des Lazarus. und die Tochter des Jairus :D

V. schrieb:Es steht geschrieben:

jop, nach Jesu Tod schrieb Markus diese nieder das diese Worte gesagt worden seien, ob sie wirklich gesagt wurden ist mehr als fraglich.

V. schrieb:Er starb für euch, für uns, und ihr wollt ihn verraten?! Seelisch bankrott nenne ich dieses Verhalten und im Gegenzug sprichst du davon, dass dir Menschen was bedeuten... Ein großer Gegensatz, denn du willst Menschen ihre Erlösung verwehren!

Jetzt gehen dir die Gäule durch oder was? Was wird den Verraten? Eine Vorstellung die man von einem Märchen hat?

Und wenn diese Gott gibt und so mächtig ist wie du glaubst warum denkst du dann das ich etwas ijemanden verwehren kann? :D

V. schrieb:Wer hat hier wen unterdrückt?! Menschen haben Menschen unterdrückt! Gott hat damit nichts zu tun!

Sehr gut erkannt, der Mensch Gott als Werkzeug benutzt unterdrückt die anderen, mit solchen Märchen an denen du festhälst und ich kritisiere ^.^

V. schrieb: du willst die Last der menschlichen Missetäter auf Gottes Schultern laden?

Wenn man mir mit diesen Märchenbuch weismachen versucht das Gott dies oder jenes gesagt, versprochen oder getan haben soll dann muss ich leider all die Elend auf Seinen allmächtigen Schulter lasten.

V. schrieb:Das tun nur Menschen, die nicht reflektieren können und viel zu schwach sind, ihre eigenen Fehler sich selber zuschreiben zu können.

Sry. Kenne meine Schwächen und Fehlern bestens und kann damit sehr gut leben ohne iwelche Ängste bestraft zu werden und muss nicht iwelche Frömmigkeit vorgaukeln und mich selbst belügen das wenn ich dies oder jenes tue dann wird mir vergeben!

Auch dementsprechend sind meine handlungen die weder Dankbarkeit noch Belohnung erwarten, wenn sie geschehen dann nur weil ICH es so will und nicht eine Figur aus einem Märchen dies so wollte bzw. dafür Belohnung oder Bestrafung aussprach!

@phenomena

Aus dem Alten Reich der Ägypter gibt es eine Darstellung, auf der uns eine Schmiede gezeigt wird, in der man Gefäße und andere kleine Objekte herstellte.

In den gleichen Werkstätten wurde das kalte Metall gehämmert und das bereits geformte Objekt ziseliert. Die Ägypter waren bewundernswerte Ziseleure, was die zahllosen Schmuckstücke bezeugen, die heute in den Museen ausgestellt sind.

phenomena schrieb:Gott erwartet aber keinen blinden Gehorsam oder militärisches Strammstehen, sondern ein gutes Gewissen, reines Herz, Gerechtigkeit, Mitgefühl und Hilfsbereitschaft gegenüber Schwächeren. Das sind alles Dinge die aus Liebe heraus kommen.

Schöne und edle Worte, mal schauen was der Gott persönlich dazu sagt;

Deuteronomium/5. Mose

4, 23 So hütet euch nun, dass ihr den Bund des HERRN, eures Gottes, nicht vergesst, den er mit euch geschlossen hat, und nicht ein Bildnis macht von irgendeiner Gestalt, wie es der HERR, dein Gott, geboten hat. 24 Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer und ein eifernder Gott.
25 Wenn ihr nun Kinder zeugt und Kindeskinder und im Lande wohnt und versündigt euch und macht euch Bildnisse von irgendeiner Gestalt, sodass ihr übel tut vor dem HERRN, eurem Gott, und ihn erzürnt, 26 so rufe ich heute Himmel und Erde zu Zeugen über euch, dass ihr bald weggerafft werdet aus dem Lande, in das ihr geht über den Jordan, um es einzunehmen. Ihr werdet nicht lange darin bleiben, sondern werdet vertilgt werden.

Deuteronomium/5. Mose

6 ,14 Und du sollst nicht andern Göttern nachfolgen, den Göttern der Völker, die um euch her sind 15 – denn der HERR, dein Gott, ist ein eifernder Gott in deiner Mitte –, dass nicht der Zorn des HERRN, deines Gottes, über dich entbrenne und dich vertilge von der Erde.

Deuteronomium/5. Mose

Warnung vor Gemeinschaft mit den Heiden

7, 1 Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, 2 und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben 3 und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. 4 Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen.

Psalter

78, 21 Da der HERR das hörte, entbrannte er im Grimm,
und Feuer brach aus in Jakob,
und Zorn kam über Israel,
22 weil sie nicht glaubten an Gott
und nicht hofften auf seine Hilfe.

Johannes

3, 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.


Jop, man kann diese Liebe förmlich greifen.

phenomena schrieb:arme Hiob

ist der beste Beispiel in welchen kranken Spiel diese mächtigen Wesen treiben und wer darunter leidet und egal wie er sich entscheidet ist er, der Mensch der einzige Verlierer!

phenomena schrieb:Ein Bündnis hat überhaupt nichts mit gewaltsames und zwanghaftes Anketten oder Zweckgebundenheit zu tun, sondern einfach nur mit Vertrauen und Treue.

Wenn das so ist dann brauchte man doch keine Gebote, sie sind doch dann überflüssig oder?

Aber das macht sehr deutlich wie sehr Gott sein Geschöpfen vertraut und ein sehr gute Beispiel für sein "Allwissenheit", nämlich gleich null ^.^

phenomena schrieb:Und welcher von diesen anderen Todesüberwindern hat Einzug in dein Herz gehalten ? Wem, strebst du an nachzufolgen ?

Auch diese Figur Jesu mit diesem Märchen, die man eigentlich von den anderen, fremden Kulturen geklaut hatte, nicht geschafft Einzug in meinem Herz zu erhalten, sondern mir gezeigt zu was für Anmaßung der Mensch ist das er sich erdreist Gott ein Sohn anzudrehen imstande war/ ist. Und folgen werde ich mit Sicherheit keinem.

phenomena schrieb: Jesus musste aber kommen, weil das Bewusstsein für Sünde den Menschen ja schon vollkommen abhanden gegangen ist. Im Paradies bekam er dieses Bewusstsein durch den Baum der Erkenntnis, aber es ging wieder verloren, was ja das Verhältnis der Juden zu den Tieropfern beweist, indem sie im Opferblut nur ein Tauschgeschäft sahen.

lol

Der Mensch ohne Sünde und ohne Erkenntnis was gut und böse ist vor sich im Paradies lebte wurde opfer zweier kindische Wesen die angeblich so allmächtig waren und sich Kräftemessen übertrumpfen wollten, wird unerwartet ins Unglück gestürzt. Dann kommt ihnen diese Erkenntnis abhanden? Dann wären es doch wieder die paradiesische Zeiten oder nicht? Warum wurden dann die Menschen nicht wieder ins Paradies aufgenommen? :D

Aber Nein, Gott sendet seinen Sohn damit der Mensch diese Erkenntnis wiedererlangt und weiter leidet :D

na ja, ich weiß nicht so recht :D

phenomena schrieb:Der eine Teil regelt das Leben der Menschen untereinander, aber der andere Teil regelt das Verhältnis Mensch zu Gott.

Okay, dann lesen wir wie Gott das geregelt haben will;

Deuteronomium/5. Mose

4, 23 So hütet euch nun, dass ihr den Bund des HERRN, eures Gottes, nicht vergesst, den er mit euch geschlossen hat, und nicht ein Bildnis macht von irgendeiner Gestalt, wie es der HERR, dein Gott, geboten hat. 24 Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer und ein eifernder Gott. ^.^

phenomena schrieb: Ich bin z.B. ganz sicher, dass Ungeborene Kinder, oder Säuglinge die sterben, nicht in der Hölle landen, sondern teil haben werden an der 1. Auferstehung. Es wird ihnen sicher auch ne Menge erspart bleiben hier. Jedenfalls erwähnt die Bibel das Lebensbuch wo die Namen der Menschen eingeschrieben sind. Erstaunlicherweise heisst es nicht, dass die Namen dort rein geschrieben werden, wenn die Menschen ihr Ziel erreichten, sondern immer nur, dass die Namen gelöscht werden, wenn sie das Ziel nicht erreichen. Das heisst also umgekehrt, das von Geburt an oder schon seit Grundlegung der Welt, alle Menschen erst mal in diesem Buch drin stehen. Und die Bibel sagt ja auch mit keinem Wort, dass der Mensch schon als Sünder geboren wird oder im Mutterleib sündigt. Im Gegenteil sogar laut Römer 9,11. Dass die Erbsünde im Fleisch durch Blut oder meinetwegen Gene vererbt wird, ist eine Irrlehre. Richtig ist, dass die Sünde ein geistiges Erbe ist, sich aber im Fleische auch auswirkt bzw. von fleischlichen Begierden getrieben wird.

Nette Vorstellungen :)

Aber dann müsste es doch heißen Gebote sind völlig überflüssig, wenn alles vorherbestimmt ist! :)

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Nur um ein Beispiel zu benennen; die Ägypter, sogar Kinder darunter, wurden getötet damit die "Befreiten" sich Gott für diese Tat dankbar zeigen sollten und ihm gehorchen.

Das hast du schonmal behauptet und trotz Widerlegung/Erklärung führst du dies immer noch an. Also nochmal den von mir verfassten Beitrag:
"All deine Zitate zeigen nur eines: Gott als Richter, als Gesetzgebenden, aber auch als Liebenden.
Die Ägypter haben die Israeliten versklavt und geschändet. Die Israeliten wendeten sich an Gott, der die Stoßgebete der Gläubigen und Seligen erhörte und die Schänder und Schinder vernichtete. Und auch heute gibt es Gesetze, es gibt auch Richter, sag mir, willst du auf Gesetze und auf Richter, die die Gemeinde vor Schlimmeren bewahren wollen, die Straftäter wegsperren und vor weiteren Vergehen an der Gemeinde hindern, auch als „herzlos“ bezeichnen? "

Vielleichst verstehst du es jetzt. Hier geht es um mehr, als nur den puren Akt - hier geht es um Vorsehung, Beispiel der Gerechtigkeit und Gottes Entscheidung die Ausbeutung und Versklavung zu beenden.
Wenn Gott etwas entscheidet, dann ist es zu unser aller Wohl, auch wenn du nicht wahrhaben willst.

Keysibuna schrieb:Ohne die Vegetationsgottheiten, von denen diese Legende "Wiederauferstehung" eigentlich stammen im einzeln zu erwähnen, will ich dir die Menschen die Jesu selbst von den Totenreich selbst zurückholte erinnern, wie Die Auferstehung des Lazarus. und die Tochter des Jairus :D

Du reißt dies aber aus heiliger Kausalität. Denn kein anderer hat sich je für die gesamte Menschheit geopfert und sich für deren Sünden, die zum Himmel schrieen, geopfert. Und kein anderer ist zu dieser Tat imstande, außer Jesus selbst.
Und nebenbei: Jesus hat die Wunder vollbracht und du willst dieses Argument gegen Jesus selbst verwenden? Ganz schön frech.

Keysibuna schrieb:jop, nach Jesu Tod schrieb Markus diese nieder das diese Worte gesagt worden seien, ob sie wirklich gesagt wurden ist mehr als fraglich.

Für deine Argumentation ist es sicher hilfreich, wenn die heiligen Worte bei dir auf taube Ohren stoßen... .
Deine Art errinnert an die Zeiten Elias, auch damals schienen die Menschen blind und taub für die Errettung.

In diesem Sinn,
"Wenn ihr doch heute auf seine Stimme hören wolltet..." (Psalm 95,7)

Keysibuna schrieb:Jetzt gehen dir die Gäule durch oder was? Was wird den Verraten? Eine Vorstellung die man von einem Märchen hat?

Er starb für dich und dann ist es respektlos und ehrlos, wenn man diesen Heiligen, der für einen selbst das Leben gelassen hat, wie einen räudigen Köter mit Füßen tritt und auf sein Erbe spuckt.

Keysibuna schrieb:Und wenn diese Gott gibt und so mächtig ist wie du glaubst warum denkst du dann das ich etwas ijemanden verwehren kann? :D

Du kannst ihm nichts verwehren. Wie auch? Er hat dich aus Liebe erschaffen und nicht umgekehrt.
Nur solltest du deine Wahl noch einmal überdenken, denn die Zeit wird kommen, dann wird es kein Mensch mehr überdenken können. Alea iacta est.

"Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht."Jakobus 2:13

Keysibuna schrieb:Sehr gut erkannt, der Mensch Gott als Werkzeug benutzt unterdrückt die anderen, mit solchen Märchen an denen du festhälst und ich kritisiere ^.^

Gott hat keine Werkzeuge. Er hat hier nur seine Kinder, seine Schöpfung und die haben alle einen freien Willen.
Merkst du was? Denn auch du hast einen freien Willen und dadurch kannst du auch kritisieren. Dadurch ist deine Behauptung, das "Gott die Menschen als Werkzeuge benutzt", völlig falsch.

Keysibuna schrieb:Sry. Kenne meine Schwächen und Fehlern bestens und kann damit sehr gut leben ohne iwelche Ängste bestraft zu werden und muss nicht iwelche Frömmigkeit vorgaukeln und mich selbst belügen das wenn ich dies oder jenes tue dann wird mir vergeben!

Das ist doch schonmal was. Nur solltest du ein Schuldbewusstsein haben und dies hat auch manchmal mit gewissen Ängsten zu tun. Nur sollten dich diese Ängste so verändern, dass du dein Verhalten dementsprechend korrigierst, sodass dir diese Ängste nichts mehr anhaben können
und du die Angst durch: erkennen, verstehen, neu handeln revidierst und dich zu einem besseren Menschen entwickelst und du somit Vorbild und Beispiel für andere sein kannst.

Keysibuna schrieb:Auch dementsprechend sind meine handlungen die weder Dankbarkeit noch Belohnung erwarten, wenn sie geschehen dann nur weil ICH es so will und nicht eine Figur aus einem Märchen dies so wollte bzw. dafür Belohnung oder Bestrafung aussprach!

Es ist richtig: du handelst so, wie du es selber willst. Nur hat jede Tat, jede Handlung Konsequenzen, eben eine Ursache und eine Wirkung. Das ist der Lauf des Lebens.

Das Problem deiner Ansicht ist der luziferianische Grundtenor. Denn DU wilst es so, egal was das Beste für deinen Nächsten ist. Dadurch entstehen Egoismus und Hochmut und das lässt Menschen schnell seelisch ins Schlechte driften. Leider fehlt diesen Menschen auch Mitgefühl und Unrechtsbewusstsein, was sie in ihren Augen selber als richtig betrachteten, war im Endeffekt falsch und schlecht.
Gott will freie, liebende Menschen sehen und nicht jemanden, der für seine eigenen Bedürfnisse andere links liegen lässt und sie wie Dreck behandelt. Leider wird dieses Verhalten in dieser Zeit mit hochdotierten Jobs und Macht "belohnt", was aber eigentlich völlig wertlos ist.

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?" Matth. 16,26

Es ist egal, was du an materiellen Gütern besitzt; denn das Herz entscheidet, was Reichtum wirklich ist. Und das wirst du nicht kaufen können.

@V.

V. schrieb:Das hast du schonmal behauptet und trotz Widerlegung/Erklärung

lol

Nichts ist widerlegt oder erklärt außer das die Behauptung im Raum geworfen wird das die Ägypter die Hebräer, die zu dieser Zeit eigentlich keine waren, sie waren nicht einmal eine Gruppe war, schlecht behandelt haben sollen, die aber nur von seiten der Hebräer behauptet wird. ^.^

Alles andere sind eigentlich nichts weiter iwelche schwammige Versuche sich diesen Gott Schuldfrei zu reden.

@Thermometer

RATE MAL WESSEN GESCHICHTE DAS IST!

.......das ist die Geschichte jedes Untergangs.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Nichts ist widerlegt oder erklärt außer das die Behauptung im Raum geworfen wird das die Ägypter die Hebräer, die zu dieser Zeit eigentlich keine waren, sie waren nicht einmal eine Gruppe war, schlecht behandelt haben sollen, die aber nur von seiten der Hebräer behauptet wird. ^.^

Bitte schön.

https://www.youtube.com/watch?v=43nrKLJrA6c (Video: "Pharao, lass mein Volk ziehen" - Moses und der Auszug aus Ägypten)

Keysibuna schrieb:Alles andere sind eigentlich nichts weiter iwelche schwammige Versuche sich diesen Gott Schuldfrei zu reden.

Du kannst nur nicht einsehen, dass du im Unrecht bist. Aber dir sei verziehen; deine Erkenntnis kommt vielleicht noch.