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Atheismus und Moral

508 Beiträge, Schlüsselwörter: Moral, Atheismus, Ethik

Atheismus und Moral

19.09.2012 um 07:27
threadkiller schrieb:Dann kannten sie den Inhalt der Bibel nicht.
wow ein wunder, das geht nicht nur manchen christen so, in der tora sagte mohammed auch niemand anderer religion darf angefeindet werden. Und wenn du das so mit dem allgemeinen Stimmungsbild der muslimischen Gesellschaft vergleichst, kommt das hin?


@neonnhn
also eine metaphysische matrix kommt mir ein wenig blöd vor, wie soll diese aufgebaut sein?
moral hat erstmal was mit erziehung und bildung zu tun, ebenso wie religion (je mehr Bildung desto weniger religion ;) )
Kant war zwar kein atheist, doch hat sein kategorischer imperativ einen sehr guten standpunkt für die moral geschaffen, ganz ohne gott.
Man soll so leben, dass die maxime des eigenen handelns jederzeit ein eigen gesetz werden könne.
Ich bin Atheist und glaube an keinerlei übernatürlichen instanzen und komm ganz gut ohne sie klar.


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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 07:33
Cesair schrieb:moral hat erstmal was mit erziehung und bildung zu tun, ebenso wie religion
Ja das stimmt. Aber Erziehung, Bildung, Religion und natürlich Moral selber haben auch mit Gefühlen und Intuition zu tun. Alles zusammen bildet eben das "Gewissen"
Cesair schrieb:also eine metaphysische matrix kommt mir ein wenig blöd vor, wie soll diese aufgebaut sein?
Ich spekuliere, dass unser Gehirn an andere Dimensionen gekoppelt ist über eine Art Schnittstelle. Vielleicht hängt es auch bedingt mit elektromagnetischen Feldern zusammen.

Du darfst auch natürlich nicht ausser acht lassen, dass wenn man von meiner Idee ausgeht, die Bildung bzw Erziehung natürlich zuersteinmal bestimmender ist, denn man ist ja sozusagen in der Gewalt der Gesellschaft in der man lebt und von den Eltern abhängig, möchte Schmerz und vermeiden und das eigene Leben bewahren.


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habe-fertig
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 10:20
@neonnhn
Ähm. Du beginnst deine Ansprache an mich mit: "Das stimmt nicht"
(Dann folgt eine unbegründete Vermutung für die ich dir keinerlei Anlass gegeben habe)

Was aber gänzlich fehlt ist die Erläuterung was an meiner Aussage nicht stimmen würde
Was also war denn nun falsch?
Waren Jesus und Mose etwa keine Juden? Stammen die 10 Gebote denn nicht aus dem Judentum?
Oder was?


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Keysibuna
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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 10:24
@WüC

Morgäähn :D

Sei mir bitte nicht böse, aaabbbbeerrr;

Bei Mose bin ich mir sicher das er, wenn es ihn gab, eigentlich ein Ägypter war, Jesu kann kein Jude sein, weil sein eigentliche Vater unbekannt war, und wenn man behauptet Gott wäre sein Vater, dann müsste Gott auch ein Jude sein :}

Und die angeblichen Gottes Gebote, die der Mose erhalten will, gab es bereits zu damalige Zeit in anderen Kulturen in noch verfeinerte Varianten :D


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habe-fertig
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 10:51
Aloha @Keysibuna

Nun das kommt wohl darauf an welche Quellen man zu Rate zieht. Ich bezog mich auf das dicke Buch der Christen.
Dort steht Jesus las Thora und predigte wie ein Rabbi ausserdem bekannte er sich (ich glaub mehrfach sogar) zum Judentum - so sagt zumindest das dicke B. Er wollte nie eine Neue Kirche gründen heisst es, er verstand sich selbst als Reformer (daher würde er auch als Revoluzzer gesehen) ....
Über Moses kann man im dicken B lesen dass er der von Gott bestellte Betreuer des Volkes Israel gewesen sei, er war Verkünder der Botschaft des Gottes JHWH uswusf. Klingt für mich nach einem Juden.
Die Vaterschaft ist nicht ausschlaggebend. Ich kann doch auch als Kind christlicher Eltern zur Welt kommen und dann zum Islam konvertieren. Bin ich dann vlt kein Moslem?

10 Gebote. Korrekt was du schreibst. Warum also sollten die dann ausgerechnet christlich sein?


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habe-fertig
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 11:09
Mist. Handyeinträge muss man fünfmal überprüfen.
Betreuer der Volkes Israel muss natürlich Befreier heißen.

Ausserdem. Warum sollte ich denn böse sein (oder werden)?
Wenn ich falsch liegen sollte (und das passiert jedem mal, das ist normal) dann ist das ja mein eigener Fehler gewesen. Wenn dann könnte ich nur auf mich selbst böse werden.
Ich gehör nicht zur Sorte "ich = fehlerfrei" oder "Diplomrabulistiker".
Lag ich mal falsch, dann zeige man mir das und ich lerne dazu und werde den Fehler eingestehen.
Ist das nicht Sinn und Zweck eines Forums? :)


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BlackFlame
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Atheismus und Moral

19.09.2012 um 11:37
neonnhn schrieb:Ich habe vor einigen Seiten in diesem Thread veruscht zu beweisen, dass ohne Göttliche Instanz keine wirkliche Moral auf Dauer gefestigt werden kann, aber mir ist gestern selber klar geworden, dass es eigentlich Quatsch ist. Es könnte ja auch Religionen geben die ganz andere Auffassungen von Moral habe als ich. Z.b könnte man an einen Gott glauben, der sich nur an Gewalt erfreut.
Überhaupt.. bhaktaulrich hat ja schon drauf hingeweisen, Moral und Menschlichkeit sind voneinander getrennte Sachen. In so weit ist eigentlich dann der Threadtitel falsch.
Denn mir ging es um die Frage ob eine Menschliche Weltanschaung auf dauer ohne Göttliche Inspiration möglich ist.
Ist eine menschliche Weltanschauung ohne Gott auf Dauer möglich? Na dann schauen wir doch einmal, was "gottlose" Menschen machen:
Es gibt keinen, der ihnen genaue Vorgaben macht, wie Moral auszusehen hat. Manche greifen dann auf Kants Imperativ zurück, andere lesen sich quer und ziellos durch die Weltreligionen durch und lassen sich von dortigen Werten inspirieren, um im Anschluss eine persönliche Hybridvariante zu formulieren, andere orientieren sich ausschließlich an ihrer Umwelt und übernehmen ungebremst einfach das, was die Mitmenschen vormachen, manche machen sich zu dem Thema auch so gar keine bewussten Gedanken und entscheiden einfach aus dem Bauch heraus.
Es gibt also ein breites Spektrum an Möglichkeiten und somit auch vor einer gemeinsamen Diskussion auch ein breites Spektrum an moralischen Auffassungen.

Aber ist das bei mehr oder weniger religiös geprägten Menschen wirklich so viel anders?
Es gibt heilige Schriften, die für alle gleichermaßen als Vorlage dient, aber dass es auch innerhalb einer religiösen Strömung so viele Splittergruppen gibt, zeigt doch, dass dort genauso eine gewisse Selbstbestimmtheit arbeitet.
Manche meinen, man müsste eine heilige Schrift beim Wort nehmen. Andere betonen ganz besonders, dass man heilige Schriften nicht beim Wort nehmen darf, sondern sie interpretieren muss. Aber wie das Interpretieren nun einmal fast immer ist, so kann man fast alles in einen Text interpretieren, wenn man im Anschluss nur schlüssig erklären kann, wie man zu dieser speziellen Interpretation gelangt ist.
Aber hier herrscht eben auch eine breite Varianz an letztlichen ethischen oder moralischen Werten, die man meint für sein Leben übernehmen zu können oder zu müssen.
Eine klare einheitliche Linie erkenne ich hier ebenfalls nicht.
Religionen mögen ja durchaus ein gewisses Potential für formulierbare moralische Werte haben, aber in wie weit oder welche davon der Gläubige dann auch ausformuliert, scheint vielen Religiösen ja genauso selbst überlassen zu sein bzw. nehmen sich viele die Freiheiten dort nach eigenen Maßstäben auszusuchen.


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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 07:06
BlackFlame schrieb:Aber ist das bei mehr oder weniger religiös geprägten Menschen wirklich so viel anders?
Hmmm. Ja so gefragt kann man das natürlich nur mit nein beantworten.
Aber das Problem an der ganzen Fragestellung ist ja eigentlich, dass der Ahteismus sich ja derzeit zum erstenmal überhaupt in nennenswertem Umfang auszubreiten scheint.

Die gesamte Historie der menschlichen Kultur ist ja durchdrungen von Religion. Erst seitdem die Technologie uns so vieles einfacher gemacht und gleichermassen auch die furchtbarsten Kriege entfesselt hat ist es nun anscheinend so weit, dass der Mensch kein Gottesbild mehr haben will.

Ich denke es muss sich zeigen, zu was Atheismus führt. Allerding halte ich es auch für möglich, dass er sich garnicht erst längerfristig durchsetzt und es zu ganz neuen Arten von Religionen kommen könnte.


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habe-fertig
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 08:21
neonnhn schrieb: Ich denke es muss sich zeigen, zu was Atheismus führt.
Mein Tipp! Aufklärung und höhere allgemeine Bildung (nein das bedeutet nicht dass Gläubige weniger gebildet wären!) Dieser Schluss wird durch div Statistiken untermauert.

Ausserdem heisst das noch lange nichts! Nur weil Leute Atheisten sind heisst das noch längst nicht, dass sie deswegen weniger gläubig wären. Heute ist es vielleicht einfach Mode nicht an den
abrahamitischen Gott zu glauben und dafür irgendwelchen anderen (ähnlichen Richtungen) anzuhängen.
Den Begriff Atheismus beziehen manche auch nur auf den Abrahamitischen Gott- ergo nicht alle die sich Atheisten nennen sind völlig ohne glauben
Die Dunkelziffer derer die im Grunde genommen Deisten oder Pantheisten sind dürfte
recht hoch sein (würde man die erfassen gingen sicher sowohl von Atheisten als
auch den Theisten ein nicht kleiner Anteil weg)

Du hast mir immernoch nicht verraten wo ich falsch lag.


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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 08:23
@WüC
habe-fertig schrieb:Du hast mir immernoch nicht verraten wo ich falsch lag.
Ich dachte das hab ich schon... Naja dann geh ichs nochmal anders an. Jesus hat sich ja indirekt zu den 10 Geboten bekannt, daher ist es doch absolut legitim, wenn sich jemand Christ nennt und gleichzeitig die 10 Gebote befolgt.


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habe-fertig
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 08:33
@neonnhn
Äh okay.
Ich sagte auch niemals es sei nicht legitim. Ich schrieb lediglich dass die Wurzeln
im jüdischen Glauben liegen und hab das anhand einiger Beispiele erläutert .
Ich denke das ist unstrittig, oder?
Das bedeutet also: bei konsequente Auslegung der Quellen müsste man eher ein Jude sein denn ein Christ.
Es sei denn man betrachtet das Christentum als eine Art Judentum 2.0, oder sowas ähnliches. (aber das tun viele ganz und gar nicht-im Gegenteil!)
Wer sich auf die Christl Wurzeln beruft muss gleichzeitig eingestehen dass diese eben auch die jüdischen sind. (unterschiedliche Auslegungen mal aussen vor-denn ich spreche von den Wurzeln)


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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 08:35
habe-fertig schrieb:Mein Tipp! Aufklärung und höhere allgemeine Bildung (nein das bedeutet nicht dass Gläubige weniger gebildet wären!) Dieser Schluss wird durch div Statistiken untermauert.
tja auch das ist natürlich relativ spekulativ.
Der Atheismus kann sich ja eben ins "gemachte Nest" setzen sozusagen. Die ganzen Leidvollen erfahrungen haben die Menschen nun gemacht und dann kommen die "vermeintlichen" Atheisten dahre und sagen: "Ach wisst ihr was das ist doch alles bullshit! Wir glauben jetzt einfach nur noch an das was wir schon haben und an nichts, dass man nicht beweisen kann und machen jetzt einfach so weiter wie es jetzt ist!"

Das ist ja eigentlich überhaupt keine Leistung. Deswegen sag ich ja es muss sich zeigen zu was Atheismus führt falls er sich durchsetzt.
habe-fertig schrieb:Es sei denn man betrachtet das Christentum als eine Art Judentum 2.0, oder sowas ähnliches. (aber das tun viele ganz und gar nicht-im Gegenteil!)
Wer sich auf die Christl Wurzeln beruft muss gleichzeitig eingestehen dass diese eben auch die jüdischen sind. (unterschiedliche Auslegungen mal aussen vor-denn ich spreche von den Wurzeln)
Naja da wär ich mal nicht so vorschnell. Ich bin mir sicher der Papst z.B ist sich sehr bewusst über die jüdischen Wurzeln des Christentums und er ist sogar der "Anfüherer" der kath. Christen, die ja einen Grossteil ausmachen.


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habe-fertig
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 08:58
Ich schrieb extra "Tipp". Doch zumindest gibt es dazu einige Statistiken und beruht auf
Schlussfolgerungen von Soziologen, die ich anhand vorliegender Daten nachvollziehen kann.
neonnhn schrieb:Der Atheismus kann sich ja eben ins "gemachte Nest" setzen sozusagen. Die ganzen Leidvollen erfahrungen haben die Menschen nun gemacht und dann kommen die "vermeintlichen" Atheisten dahre und sagen: "Ach wisst ihr was das ist doch alles bullshit! Wir glauben jetzt einfach nur noch an das was wir schon haben und an nichts, dass man nicht beweisen kann und machen jetzt einfach so weiter wie es jetzt ist!"
Und das ist nicht spekulativ? oO
Was soll denn ein gemachtes Nest sein? In welchem Nest sitze ich denn?
Und wie kommst du dazu die Denkweisen von Atheisten kennen zu wollen? Gibts da auch
Erhebungen und Analysen zu? Mir jedenfalls keine bekannt.

Keine Leistung? Was soll das bitte bedeuten? Welche ist deine diesbezügliche Leistung?


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habe-fertig
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 09:05
Dem Papst ist das freilich klar. Ebenso wie sehr vielen Christen die keine Amtsträger sind. Es gibt aber auch genug (zu viele!) Die christ Sekten angehören und eins deren Dogmen Antisemitismus ist.
Wir hatte erst gestern im Nachbarthread beinahe so einen Eklat. Und ich kann dir gern von meinen
Erfahrungen mit der "Christl -orthodoxe Front ukrainischer Germanen" berichten.
Da vergeht dir der Appetit Mir ist er jedenfalls vergangen und zwar nachhaltig.


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BlackFlame
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 11:01
neonnhn schrieb:Aber das Problem an der ganzen Fragestellung ist ja eigentlich, dass der Ahteismus sich ja derzeit zum erstenmal überhaupt in nennenswertem Umfang auszubreiten scheint.
Da kann man nun bewerten wie man will (, was ich jetzt hier aber nicht mache und es ungewertet beschreibe) aber es ist nun einfach so, dass wissenschaftliches Denken erst seit ein paar Hundert Jahren nicht mehr als Straftat oder als Blasphemie verstanden wird.
Und wie @WüC schon sagt, so lernt man in der Auseinandersetzung mit immer komplexeren wissenschaftlichen Themen auch zunehmend das Hinterfragen, Anzweifeln und führen von allgemeinen Beweisen. Und diese Denkweisen machen eben erst einmal vor nichts Halt, auch nicht vor religiösen Konzepten.
Wir leben eben nicht mehr in einer Zeit (so hofft man zumindest) von Ständegesellschaften, wo die nächst höhere Instanz der darunterliegenden diktiert, was sie zu denken hat. Auch ein guter Lehrmeister kann Fehler machen, aber ein guter Lehrer steht vor Schülern, die diese Fehler auch selbstständig bemerken. Aber das funktioniert eben erst dann, wenn man einerseits selbst Wissen angehäuft hat und wenn man auch straffrei auf einen Fehler hinweisen darf, ohne dass der, der den Fehler gemacht hat, einen dafür direkt köpft.

Grundlegend wirkt es aber voreingenommen, wenn man meint, dass das Anzweifeln eines Gottes auch zwangsläufig dafür sorgt oder sorgen soll, dass man sich von ihm abwendet.
Es geht beim Konzept des Zweifeln nicht darum sich von etwas abzuwenden oder etwas zuzuwenden, sondern dem Zweifler zu ermöglich, sich sein ganz persönliches Bild davon zu machen.
Ich aus der Uni genügend Personen, die Naturwissenschaften studieren und trotzdem an einen Gott glauben. Die kennen zwar auch die allgemeinen Kritikpunkte, die man gegenüber Religionen formulieren kann, aber dennoch finden sie ihre Wege Wissenschaften und Gott gleichzeitig in ihrem Weltbild zu erhalten. Manchmal wirkt es sogar so, dass erst eine tiefgreifende Beschäftigung mit beiden Themen ermöglicht, dass man auch auf Grund eben des dann angehäuften Wissens, Beides unter einen Hut bekommt und sich eben nicht mehr nur für eins davon entscheiden muss.
neonnhn schrieb:Die gesamte Historie der menschlichen Kultur ist ja durchdrungen von Religion.
Jup, und eben weil wir ein kulturelles Erbe haben, so werden sich Religionen auch noch eine ganze Weile mit durch die Menschheitsgeschichte ziehen.
Es hat schon seine Grunde, warum etwa 4 von 5 Menschen auf der Welt an eine höhere Macht glauben und ich vermute hier wird der Atheismus auch fehlverstanden.

Atheismus scheint mir allgemein nur eine Möglichkeit zu sein, sich nicht mehr nur am heiligen Vater, Allah oder Krishna orientieren zu müssen. Es geht dabei (nach meinen Verständnis) nicht primär darum, dass das Thema Religion gänzlich eingestampft werden soll, sondern man will ermöglichen, dass generell einmal außerhalb der bisher üblichen Standartkonzepte und standartisierten Gottesbildern gedacht wird.
Ich kenne das ja zu genüge von mir. Ich wurde ohne festes Religionskonzept erzogen, lerne im Mathematikstudium die allgemeinsten Grundlagen der Beweisführung und der Logik und dennoch finde ich das Thema Religionen sehr interessant, weil auch ich Fragen an mich und die Welt habe, die mir auch die Wissenschaft nicht so einfach beantworten kann. Den Sinn des Lebens finde ich auch nicht, nur weil ich gelernt habe, was es so für Beweismethoden gibt oder wie die mathematischen Konzepte jeseits der 4. Dimension aussehen.
Ich will wie jeder andere auch erfahren, was Glückseeligkeit und Liebe ist. Ich will genauso einen Sinn in meinem Dasein erkennen können und etwas finden, was mich jeden Tag anspornt trotzdem aufzustehen und in diese verrückte Welt hinauszugehen.

Hinsichtlich solcher Belange ist Philosophie und Religion ein relevanter Faktor. Ich persönlich kann aber mit den Geschichten aus diversen heiligen Schriften nichts anfangen, irgendwie gibt mir das nichts.
Und ich finde es eben schön, dass ich jetzt Freiheiten besitze, auch außerhalb von Christentum, Judentum, Islam oder Buddhismus, meinen Glauben und für mich verständliche Antworten auf die erwähnten Fragen suchen und teilweise finden zu können.

Unser Zeitgeist ist von sehr sehr weit von der gänzlichen Abschaffung von Religionen entfernt und ich habe auch Zweifel, ob dieser Tag jemals kommen wird. Unser Zeitgeist zeichnet sich einfach dadurch aus, die Grenzen der populärsten Religionsmodelle durchbrechen zu können und sich eben auch andernorts nach Antworten umzusehen, sollte man in seinem bisher gefahrenen Modell keine mehr finden.
Kurzum: Das verstehe ich als Religionsfreiheit. Und ich zumindest sehe in der Idee des Atheismus, sich von den bisher festen Gottesbildern etwas zu lösen, mehr Freiheiten als Einschränkungen für Religionen im Allgemeinen.


Hier im Forum kommt das nur leider nicht häufig vor, dass dieses Potential überhaupt erkannt oder gar genutzt wird, weil die Unterschiede zwischen Atheisten und wehementen Religionsgegnern manchmal kaum noch zu erkennen sind. Leider.


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vegan33
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 11:10
Es ist durchaus verständlich anzunehmen was du beschreibst, aber der Atheismus richtet sich nicht nur nach der Wissenschaft sondern auch nach der Ethik und jene ist es die Grundsätze für unser gemeinsames Zusammenleben darstellt. Es ist selbstverständlich auch eine gewaltige Anzahl von Atheisten die eben solchen als unmoralische Weltansicht verstehen oder sich fragen weshalb sie es nötig haben sich an irgendwelche Vorgaben zu halten.

Ohne Religion wäre die Welt nicht besser, sondern klüger und tragischer Weise auch depressiv.


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BlackFlame
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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 11:22
@vegan33
Das ist so paradox an unserem aktuellen Zeitgeist.
Einerseits überall nach noch mehr Freiheiten und Toleranz schreien mit dem Ziel, dass man womöglich nicht mehr für einen Standpunkt kritisiert wird, der das Ziel hat, anderen ihre Freiheiten wieder wegzunehmen.

"Die Intolerantesten sind die, die von der Toleranz leben.", sagte Serdar Somuncu einmal und dass diese Aussage auch hier auf Allmystery tagtäglich bestätigt wird, ist zwar manchmal etwas traurig, aber andererseits eben auch nicht verwunderlich.

Ungebremste Toleranz ist nutzlos, wenn dem Ganzen kein differenzierter Dialog vorangeht.


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BlackFlame
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 11:42
Mist, sehe gerade hier fehlt ein Wort im Zitat:
"Die Intolerantesten sind die, die von der Toleranz anderer leben."


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vegan33
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 12:09
@BlackFlame

Ich bin dennoch Atheist und die Freiheiten von Religion müssen eingeschränkt werden, siehe die Aufregung bei den Muslimen oder die Verweigerung der Evolutionstheorie von Christen.. selbstverständlich soll kein Atheist toleriert werden der meint tun zu dürfen was er will, aber der restliche Teil ist bloß ein jemand der sich nach dem gegenwärtigen Wissenstand richtet.


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BlackFlame
ehemaliges Mitglied

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Atheismus und Moral

20.09.2012 um 14:28
@vegan33
Indirekt wollte ich das auch damit ausdrücken.
Dauernd will man mehr Freiheiten und mehr Toleranz. Scheiße noch eins, wozu denn überhaupt?
Die Toleranz, die der Durchschnittsbürger angeblich besitzen soll, lässt sich zunehmend schlechter erkennen oder wird mit Füßen getreten. Der blinde Ruf nach noch mehr Freiheiten deutet daraufhin, dass wir unsere eigenen Freiheiten gar nicht mehr sehen und deswegen anderswo nach welchen suchen.
Es gibt selbstverständlich auch Bereiche, wo mehr Freiheiten und Toleranz gebraucht werden, aber das muss einfach mit einer höchstdifferenzierten Debatte einhergehen, weil man ohne Differenzierung ja gar nicht mehr erkennt, wo es wirklich an Freiheiten und Toleranz mangelt und wo sie einfach zu viel wäre.

Weniger schreien, mehr in den Dialog treten und anfangen am Anfang des Denkens zu differenzieren und dann erst subjektiv alle Betrachtungsweisen beurteilen.


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