Ich war ein Moslem

Musst du die Leute fragen die das Verkaufen ich weis es auch nicht man darf das normalerweise nicht im Ramadan

@Zaramot
Da wird genug gesoffen während des Ramadam :D ist ja Säkular die Türkei.

@interrobang
Klar, nichts ungewöhnliches... Während er Koran ließt und daruber debattiert, stellt er danach die Boxen an und tanzt. Zwischendurch gafft er die Mädels an, die sich genauso total unangebracht Verhalten wie er... Naja, kannst du dir ya auf youtube anschauen.

@interrobang

Ich kann es mir nicht angucken, weil es mir zu peinlich ist! :)

Adnan Oktar - What The Fuck =)

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Bei schönen Frauen wird der Adnan schwach. :)

Da wird genug gesoffen während des Ramadam ist ja Säkular die Türkei.

Die AKP arbeitet aber auch schwer daran den Alkoholausschank immer weiter zu erschweren mit dem wohl angestrebten Ziel ihn komplett zu verbieten

@rational86
aha.. so verhält sich also eine kretionistische referenzperson :D

@libertarian
Vielen Dank erstmal für deine vielen interessanten Beiträge, bin noch nicht mit allem durch! :)

Populär ist eben der Mythos des toleranten Islam zum grausamen Christentum, der jedoch lediglich auf dem engen Blick und Vergleich des Maurer-Reiches in Spanien damals und der Reconquista aufbaut und alle anderen Fakten ausblendet.

Denke eher populär ist die Hervorhebung eines gewaltfreudigen intoleranten Islam.
Auf islamischer Seite wird viel Unschönes ignoriert.
Immerhin recherchierst du und urteilst nicht oberflächlig ab.
Viele der erwähnten Wissenschaftler etc. waren gläubig, wenn auch nicht "religiös", davon haben viele die alten Schriften gemocht und geehrt.
Du erkennst in Poesie, das z.B. Wein als Metapher oder eben als Trunkmittel geschrieben wird.
Bei den "heiligen Schriften" aber hältst du dich an
Harris,

Was die Auslegung sogenannter heiliger Schriften anbelangt: Ich teile hier die Meinung von Sam Harris, dass die Fundamentalisten in Wahrheit höchstwahrscheinlich in ihrer Auslegung der Schriften recht haben. Der offensive Dschihad jedenfalls geht literal aus dem Koran hervor, von den Hadithen ganz zu schweigen. Überhaupt scheinen mir die klassischen Gelehrten den Konsens in diversen Fragen nicht zufällig gefunden zu haben.

"Schlussendlich argumentiert Harris, dass die Fundamentalisten und nicht die moderaten Theologen „im Recht“ seien mit ihrer Auslegung der jeweiligen Texte - denn diese seien tatsächlich wörtlich gemeint und es sei inkohärent, je nach Belieben gewisse Passagen wörtlich und andere im übertragenen Sinne zu interpretieren. Eine gemäßigte Auslegung der Texte stelle tatsächlich eine Verfälschung der Botschaft dar, argumentiert Harris auf der Linie der Fundamentalisten, zieht aber im Gegensatz zu ihnen den Schluss, Religion vollständig zu verwerfen."
Wikipedia: Sam Harris

Mit dieser Meinung schliesst du alle Denker/innen aus, die sich zwar als islamisch bezeichnen, aber mit "konservativen"Schulen etc. aneinandergeraten., Abu Zaid, Abdelwahab Meddeb etc.

Noch etwas Interessantes zu Omar Khayyam über seine Ansichten zur Religion und wie die streng Religiösen bzw. die Kleriker ihn betrachteten.

"In Kirchen und Moscheen und Synagogen
Wird man um seiner Seele Ruh betrogen.
Doch dem, der der Natur Geheimnis ahnt,
Wird keine Angst vorm jenseits vorgelogen. "

Habe ihn schon viel zitiert und begegne ihm immer wieder, zuletzt in Buch "The secret code",
"when Khayyam was about fifty he came under attack from orthodox Muslims who felt that his questioning mind did not coform to the faith."

lilit schrieb:Denke eher populär ist die Hervorhebung eines gewaltfreudigen intoleranten Islam.

Ich glaube, es gibt hier eher zwei Seiten: Die eine, die dem Mythos eines toleranten Islam anhängt, dem sie das intolerante und ins dunkle Mittelalter führende Christentum gegenüberstellen und glauben, der Islam hätte tatsächlich eine fortschrittliche Vergangenheit im Gegensatz zum Christentum; und diejenigen, die das genaue Gegenteil vertreten, nachdem aus dem Islam nur Gewalt und Intoleranz hervorsprießen kann. Was aber Sufis und die Ahmadiyya, als Exempel, ausklammert.

Bei manchen meiner Quellen muss man sicher auch aufpassen, so dürften die Exil-Iraner hier und da vielleicht ein wenig parteiisch sein, da sie es eben nicht zuletzt am eigenen Leib erfahren haben, aber viele ihrer Quellen werden durch die des englischen aber auch indirekt des deutschen Wiki-Artikel gedeckt und sind in ihren Angaben der Primär-Quellen nachzulesen.

lilit schrieb:Viele der erwähnten Wissenschaftler etc. waren gläubig, wenn auch nicht "religiös", davon haben viele die alten Schriften gemocht und geehrt.

Man kann diesen mehr gegenüberstellen, die nicht gläubig waren und die, die es waren, waren es meistens auf ihre ganz eigene, unorthodoxe Weise und man muss sich darüberhinaus die Frage stellen, inwiefern sie sich nicht nur aus opportunistischen Gründen, ja Gründen, um zu überleben und zumindest teilweise ihrem Lebenswandel nachzugehen, so nannten. Man muss sich dazu das damalige Klima vergegenwärtigen, dass durch Leute wie Mamun zwar liberalisiert wurde, aber immer noch von der orthodoxen Geistlichkeit durchzogen war, die gegen alle und jeden, gerade die Erneuerer, gewettert und geschimpft haben und sie wohl am liebsten tot gesehen haben würden.

So spricht zum Beispiel wirklich ziemlich viel dagegen, dass etwa Chwarizmi tatsächlich aus Überzeugung sich als orthodoxer Muslim ausgab. Wenn du dem tiefer nachspürst, siehst du, abseits schon von all dem von mir Vorgebrachten, sehr schnell, dass er sich auch danach noch mit Astrologie auseinandersetze, die in ihren Gründen zoroastrisch war und von diversen Muslimen verachtet wurde, was das Attribut des Historikers Tabari, er sei Zoroastrier gewesen, nicht unplausibel macht. Stattdessen, wo sind seine Schriften, die sein religiöses Wesen unterstreichen, abseits seiner bloßen Vorgabe in einem Vorwort, um vielleicht gerade eben Publizieren zu dürfen? Und man muss natürlich wissen, wie elend es den Zoroastriern damals erging, als sie, wenn sie nicht gerade sich auf den Boden werfend ihre enormen Steuern zahlen mussten, massakriert wurden. Von allen Ämtern und der öffentlichen Welt total ausgeschlossen.

Davon abgesehen können wir sehen, dass die meisten Übersetzer Christen waren, die man vom byzantinischen Reich abwarb, samt ihrer Schriften; dass die medizinischen Erkenntnisse und Einrichtungen schon davor den Sassaniden bekannt, von diesen begründet wurden; dass die Architektur, die wir heute als typisch islamisch oder orientalisch ansehen, ebenfalls meistens vorislamisch sassanidisch ist; dass das Dezimalsystem, das die gemeinen Leute in unseren Breiten heute als arabischen Ursprungs ansehen, in Wahrheit vorislamisch indischen Ursprungs ist, und schon die Sassaniden diese indischen Schriften ins Persische übersetzen ließen; dass das viel gerühmte Haus der Weisheit nur ein Schatten der vorislamischen Akademie von Gundishapur ist; dass die Eroberer davor in Wahrheit unsäglich viel Gelehrsamkeit zerstörten und erst später anfingen, sich der eroberten Kultur anzunähern; dass die meiste Arbeit und die Grundfelsen davor bereits bei den Sassaniden mit ihrem engen Austausch von Byzanz und Indien getätigt wurden; durch die islamischen Eroberer viele Akademien zerstört, später sogar eine der größten, die es seit der antiken Zeit überhaupt gab; und dass es orthodoxe Muslime waren, die das Zeitalter relativen Fortschritts wieder ziemlich rasch beendet haben. Somit war jenes Zeitalter in Wahrheit eine Abkehr vom Islam und eine zumindest milde Rückkehr zu vorislamischen sassanidischen Zeiten.

lilit schrieb:Du erkennst in Poesie, das z.B. Wein als Metapher oder eben als Trunkmittel geschrieben wird.

Das kannst du aber nicht so voreilig für Khayyam sagen. Er war hat ihn aller Wahrscheinlichkeit nach auch ganz handfest getrunken - und zwar gut und gerne. Wie eben auch in meinem Link dazu deutlich wird.
Despite a strong Islamic training, it is clear that Omar Khayyam himself was undevout and had no sympathy with popular religion,[8] but was not by any means an atheist, as suggested by the verse: "Enjoy wine and women and don't be afraid, God has compassion". Some religious Iranians have argued that Khayyam's references to intoxication in the Rubaiyat were actually the intoxication of the religious worshiper with his Divine Beloved - a Sufi conceit. This however, is reportedly a minority opinion dismissed as wishful pious thinking by most Iranians.[9]

It is almost certain that Khayyám objected to the notion that every particular event and phenomenon was the result of divine intervention. Nor did he believe in an afterlife with a Judgment Day or rewards and punishments. Instead, he supported the view that laws of nature explained all phenomena of observed life. One hostile orthodox account of him shows him as "versed in all the wisdom of the Greeks" and as insistent that studying science on Greek lines is necessary.[8] He came into conflict with religious officials several times, and had to explain his views on Islam on multiple occasions;

[...] there is even one story about a treacherous pupil who tried to bring him into public odium. The contemporary Ibn al Kifti wrote that Omar Khayyam "performed pilgrimages not from piety but from fear" of his contemporaries who divined his unbelief.[8]
Khayyám's disdain of Islam in general and its various aspects such as eschatology, Islamic taboos and divine revelation are clearly visible in his writings, particularly the quatrains, which as a rule reflect his intrinsic conclusions describing those who claim to receive God's word as maggot-minded fanatics
http://www.khayyam.info/english/default.htm (Archiv-Version vom 24.11.2012)

Ansonsten empfehle ich dir dazu diesen weiteren Link:
http://iran-now.net/forum/viewtopic.php?t=90637

Er war kein Atheist, hatte sein individuelles Gottesbild, aber dieses stimmt mit dem der islamischen Theologie nicht wirklich überein, er wetterte sogar dagegen, geht man nach seinen Quatrains. Außerdem distanzierte er sich klar und deutlich von allen Religionen, speziell dem Islam. Vielleicht war er gar eine Art dessen, was wir als Gnostiker verstehen, nur eben in einem anderen, nämlich persisch-islamischen, Kultur-Feld. Seinerzeit sind die Zoroastier schließlich schon auf eine verschwindend geringe Minorität geschrumpft.

lilit schrieb:Mit dieser Meinung schliesst du alle Denker/innen aus, die sich zwar als islamisch bezeichnen, aber mit "konservativen"Schulen etc. aneinandergeraten., Abu Zaid, Abdelwahab Meddeb etc.

Nein, ich sehe sie lediglich im Unrecht. In eine normative Aufforderung zu Mord an Gotteslästerern kann man wahrlich nicht gerade viel anderes hineindeuten. Wenn es solche Forderungen gibt, und man annimmt dass ein Gott eine Schrift verfasst hat, hat er dies ganz deutlich angebracht, worauf er hinaus will. Der Weise versucht Missverständnisse so gut es geht zu vermeiden, wenn er andere durch eine Schrift leiten möchte. Gerade wenn dies eine zeitlose und normative und keine nur narrative Schrift ist. Bitte, was darf ich da von einem allwissenden und allmächtigen Gott erwarten?

Ansonsten: Wie du auch bei Harris siehst, sind die Liberalen durchaus schon eine Verbesserung, wenn eben auch wahrscheinlich 1) im Unrecht und 2) haben auch sie wie alle anderen auch keine Garantie darauf, dass ihr Weltbild nicht kritisiert wird oder abfällig über ihre Religion geredet wird, geschweige denn, dass man sie der philosophischen Falschheit zeiht bzw. eben, dass sie im Unrecht wären und man dazu seine Meinung der angesprochenen Schriften darstellt. Das auch, wenn sie sich von Fundamentalisten distanzieren. Wenn ich mich nur auf eine Art von Schrift in meinem Weltbild stütze, etwa einer Schrift von Aristoteles, muss ich mir auch gefallen lassen, wenn andere an dieser Schrift etwas auszusetzen haben, auch wenn ich nicht auf aufdringliche Mission für Aristoteles gehe.

"Der Goldene Schnitt lässt sich in Samenmustern von Pflanzen ebenso beobachten wie in den Pyramiden, den gotischen Kathedralen oder im menschlichen Körper, um nur einige aus einer unendlichen Reihe von Phänomenen zu nennen. Dieses Buch präsentiert nicht nur die vielfältigen Erscheinungsformen des Goldenen Schnitts in Natur, Kunst, Architektur, Musik und Wissenschaft, sondern auch seine Variationen, etwa als Goldene Spirale im menschlichen Innenohr. Mit mehr als 300 Abbildungen und Grafiken geht dieser Band der spannenden Frage nach den Gesetzmäßigkeiten des Universums auf den Grund und dem verborgenen "göttlichen Plan", der sich darin offenbart."
The secret code, Prya Hemenway.

Das Lügen über was dir angeblich passiert nach dem Tod, wenn du diese und diese Regel übertritts, ist eine der subtilsten und gleichzeitig erfolgreichsten Arten, den Mensch von bestimmter Religion, Glauben, zu überzeugen.
Vor allem der, der im Diesseits nichts zu erwarten und nichts zu verlieren hat, ist empfänglich für angebliche Freuden im Jensseits, mit den entsprechenden Höllenqualen bei Verfehlungen.
Und sie arbeiten auf solches hin. Besser ein Platz im Paradies, wennschon der jetztige Aufenthalt so keine Perspektiven hat.
In bedingungsloser Hingabe liegt immer auch Radikalität.
Aber zwischen bedingungsloser Liebe von Mutter/Vater zu Kind, bedingungsloser Liebe von Sufi, Mönch/Nonne, buddistischem , schamanischem oder katholische etc. Asket zu "Gott", oder bedingungsloser Gehorsamkeit gegenüber religiöser Dogmas bestehen Welten.
Es ist wie beim blind verlieben, man hinterfragt kaum. Bei Mutter und Mönch und Asket spielt es keine Rolle, weil schaden niemandem,
bei Leuten die in Politik mitmischen wie Bush, Mursi, Ahmadinejad, Al Kaida etc. ist religiöse Rethorik Gift.
Achse des Bösen, Westen des Übel Ursprung,Judenfeindlichkeit und Verschwörungs- und Weltuntergangspolemik.
Das ganze sind Ablenkungsmanöver vor ganz irdischem Hintergrund. Machtanspruch und Bereicherung.

Ist nicht schon die Intention eines angeblichen Propheten, sein Eingebung als das einzig Wahre zu vertreten, falsch?
Wenn ein Prophet meint, mit seiner Erkenntnis auf wahre Ader gestossen zu haben,
und falls diese Ader tatsächlich zu besserem Verständis des Wichtigen im Leben beiträgt,
muss diese Wahrheit nicht mit Gewalt verbreitet werden. Aber auch der friedliebenste Prophet kann missinterpretiert werden.
Aber das kriegerische liegt wohl im Blut des Menschen...

libertarian schrieb:dass die Eroberer davor in Wahrheit unsäglich viel Gelehrsamkeit zerstörten und erst später anfingen, sich der eroberten Kultur anzunähern

Tja, das haben Eroberer so an sich, irgendwie versuchst du grad die ganze Misswirtschaft und das Elend verursacht durch Zerstörung bestehender Kulturen jemandem anzuhängen, wo es doch Alle Kulturen betrifft, sobald eine genug stark war, versuchte sie Nachbarsgebiete einzunehmen, siehe Kolonien,
liegt anscheinend in Blut von Mensch, kulturübergreifend..

libertarian schrieb:Man kann diesen mehr gegenüberstellen, die nicht gläubig waren und die, die es waren, waren es meistens auf ihre ganz eigene, unorthodoxe Weise und man muss sich darüberhinaus die Frage stellen, inwiefern sie sich nicht nur aus opportunistischen Gründen, ja Gründen, um zu überleben und zumindest teilweise ihrem Lebenswandel nachzugehen, so nannten.

Man kann auch gläubig sein, ohne religiös zu sein, und sich in versch. Religionen wiederfinden, und die schliessen einander nicht aus.
Du denkst einfach eng, da sind zum Glück die Leute versch. Glaubens die eng zusammenwohnen und klappt gut, weiter.
Meist wurden Religionskämpfe nicht von Nachbarn ausgegoren, sondern von Kriegsmächten und wirtschaftlichen Interessen oder Fanatiker. Dem normalen Christen und Muslim und Juden ist egal, wer neben ihm wohnt, Hauptsache er benimmt sich anständig mit Respekt.

libertarian schrieb:Das kannst du aber nicht so voreilig für Khayyam sagen.

Seit 2007 zitiere ich hier Omar den Zeltmacher,
gibt genug Mystiker wie Ibn Arabi die nicht getrunken haben, de witzige Khayyam hat auf jeden Fall getrunken und sich lustig gemacht über knöcherne religiöse Dogma-Schriftfanatiker und wörtlich Auslegende.

Omar Khayyâm
"Das Rätsel dieser Welt löst weder du noch ich,
Jene geheime Schrift liest weder du noch ich. -
Wir wüßten beide gern, was jener Schleier birgt,
Doch wenn der Schleier fällt, bist weder du noch ich.

Um Dogmen und Satzungen streiten die einen,
Die andern um Glauben oder Verneinen.
Wer sind nun die, denen die Wahrheit sich zeigt?
Die Antwort ertönt: sie zeigt sich keinem.

O Frömmler, einen Wunsch nur mir erfülle!
Spar deinen guten Rat und schweig mir stille.
Glaub mir, ich geh' gradaus, du siehst nur schief -
Drum laß mich gehn und kauf dir eine Brille!"


"Der Menschen eitle Lust gleicht einem bösen Hunde,
Der durch sein leer Gebell uns stört zu jeder Stunde,
Fuchsartig schleicht und wie ein Hase schläft,
Mit Wolfestücke uns versetzt manch tiefe Wunde."

http://www.aphorismen.de/suche?f_autor=2064_Omar+Khayy%C3%A2m

@lilit
Ich schiebe nicht alles nur auf eine Kultur oder Religion ab, auch sage ich nicht, dass der gemeine Gläubige nicht mit Gläubigen anderer Religionen auskommen könnte. Dies alles sind offensichtlich Dinge, die du in mein Geschriebenes interpretierst. Die Mongolen dürften zum Beispiel schon mehr gewütet haben. Was nun aber das Nachbar-Sein anbelangt; ich erinnere mich an eine Umfrage in der Türkei, wonach die wenigsten Muslime einen Nicht-Muslim zum Nachbarn haben möchten. Dass dies nicht nur auf Gläubige islamischen Glaubens zutrifft und nicht auf alle, ja sicher.

Zum anderen: Du vergisst hier, dass der Islam nach allen vier großen sunnitischen Rechtsschulen nicht zuletzt eine Kriegsreligion ist. Staat und Islam waren nie wirklich getrennt und der (offensive) Dschihad ist wesentlicher Bestandteil klassischer Theologie. Wenn du dir den Koran mal ansatzweise ansiehst, was findet man da schon außer einem durchgehenden Einschüchtern bzw. Höllenandrohungen für Nicht-Glauben, paradiesische Belohnungen für Glauben; Herabsetzung und Hetze gegen Nicht-Gläubige, Erhöhung und Schmeichel für Gläubige; Aufforderungen zu Straftaten und Kampf wider die Ungläubigen; hier und da mal Abstecher zu seinen sogenannten Vorgängerreligionen, sprich kleine eigen gedeutete Ausflüge zu AT und NT, abschnittsweise gewürzt mit apokryphen Lehren; und die Erwähnung der Säulen, zum Beispiel Spende für Arme, die ich mal ausnahmsweise positiv werten würde...

@freedom1

Kein Interesse mehr an dem thread? Oder lediglich Propagandaziel errreicht? Ich glaub dir naemlich kein Wort.

@Puschelhasi Er hat die Liebe zum Tattoo und Fernsehen entdeckt.

Kann jetzt sogar Gorgina vom Junglecamp sich anschauen ;)

@Personenschutz

Personenschutz schrieb:Gorgina vom Junglecamp

Also ich kenne die oder den nicht. Und ich bin Agnostiker. Du schon? :D

@Personenschutz

ja, klassischer Fake account, klares Ding. Irgendson pro NRW Typ bestimmt.

@Puschelhasi
Selbst wenn es ein Fakeaccount wäre, wofür dir die Beweise fehlen, so kann man doch davon ausgehen, dass es Muslime gibt, die den Koran aufgeben, nicht leben oder gar zu einer anderen Religion konvertieren, auch wenn das vielleicht nicht gerne gesehen wird.
Der Thread an sich beschäftigt sich also durchaus mit einem realen Thema.
Warum also versuchen die Integrität eines dir Unbekannten anzugreifen statt dich dem Thema zu widmen?

@emanon

Dont feed the troll, ist mein Motto. Ich sehe es als meine Pflicht an solche Trollthreads auch als solche zu entlarven.

@Puschelhasi

Ich glaubte ihm Anfangs auch nicht, und bis heute weis ich nicht ob ich ihm glauben soll, Zweifel sind aufjedenfall da.

Aber die Argumente kamen mir auch sehr komisch, z.b. hieß es, er habe seine religion unteranderem verlassen, weil er als Moslem nicht mit offenem Mund gähnen dürfe ;) was aber nicht stimmt und absurd ist.