Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

emanon schrieb:Geht es sich nur darum was da geschrieben steht, dann bleibt es halt auf Harry-Potter-Niveau, oder geht es sich auch darum was wahr ist?

es soll in diesem Faden eben nicht darum gehen was geschichtlich wahr ist, sh noch mal hier: Beitrag von Optimist (Seite 265)

Niselprim schrieb:Hierbei geht es aber um die Erkenntnisse, welche man erlangt, weil man in der Bibel liest

ganz genau. Und diese Erkenntnisse sind je nach Mensch natürlich unterschiedlich.
Ist im Prinzip ähnlich wie mit politischen Themen - die einen interpretieren einen Sachverhalt so, die anderen so - je nach politischem und sonstigem Standpunkt.

In diesem Sinne:

emanon schrieb:Die können nicht verifiziert werden und sind deshalb völlig individuell.

emanon schrieb:OK, leg los. Nimm die Prophezeiung von Tyros und die Belohnung Nebukadnezars sowie das Schicksal Ägyptens.

das ist aber in diesem Thread nicht das Thema - bitte in den anderen Thread wechseln.

Optimist schrieb:so ist es und das wirkt im Grunde schon "ÜBER-menschlich". Das war er ja mMn im Grunde auch. In ihm steckte - auch als er "nur" Mensch war - auch viel Göttliches.

An @Optimist @Niselprim @standfest !

Ich denke/glaube die Evangelienstellen über die Situation im Garten Gethsemane (Matthaeus 26:36-46; Markus 14,32‒42; Lukas 22,39‒46; Johannes 18,1) wären eine gute Grundlage mehr über die Beziehung zwischen Jesus und Gott vielleicht zu entdecken? Wie der Threadtitel dies dazu auch anregt!

Für mich sind die 4 Evangelien die wichtigsten Schriften der Bibel (AT+NT). Aber gerade diese Beschreibungen in den Evangelien, was da im Garten Gethsemane passierte, stechen für mich noch mal darin stark hervor. Und zwar in zweifacher Hinsicht.

1) Wie kamen die Evangelisten zu dieser Information?
Anders also als bei den 40 Tagen in der Wüste (Beispiel) nach seiner Taufe im Jordan, wo Jesus bekanntlich diese alleine dort verbrachte, kann er zu seinen Lebzeiten dies alles seiner Jüngerschar selbst erzählt haben. Im Garten Gethsemane ist dies danach nicht möglich, die Jünger schliefen, er was abseits von ihnen beten - da kann niemand wissen, was er für Worte und Gebete zu Gott sprach.

2) Eine Erfindung? Es scheint für mich total unlogisch zu sein, dass die Evangelisten sich dies aus den Fingern saugten (also erfanden), um einen Jesus - der tiefste Angst und Kummer zeigte, zu präsentieren. Einen Jesus, wo der Gedanke/Überlegung nicht weit weg ist, er würde selbst aus diese Situation liebend gerne einfach davonlaufen wollen.

Alternativ kann für mich diese Infos darüber, was da zwischen Jesus und Gott in Gethsemane geschah, eigentlich dann nur von Jesus selbst kommen. Aber was wir so wissen, geht es sich für mich zu Lebzeiten Jesu nicht mehr aus, dass er ihnen dies zwischen Verhaftung und seinem Tod am Kreuz noch erzählen konnte. Da bleibt mir selbst in so einer Überlegung nur der beste Lösungsansatz übrig, dass diese Info erst nach seinem Tod erfolgte. Ob dies 5 Tage, 5 Jahre oder später danach erst erfolgte, wird heute niemand mehr wissen.

Ich sehe den Gedankenansatz also so, dass weder die Jünger noch dann die Evangelisten darüber was schreiben können, was da im Gethsemane passiert ist/wäre. Wie ich oben schon andachte, bei den 40 Tagen in der Wüste kann Jesus selbst ihnen das sehr gut erzählt haben zu seinen Lebzeiten auf Erden.

Diese Chance sehe ich im Gethsemane überhaupt nicht! Das man erfährt, dass dieser Kelch an ihm vorüber gehen sollte, er Gott darum wohl innständig bat. Vor diesem Kelch und dessen Inhalt - ich muss dazu noch schreiben, dass der Kelch zwar von Gott stammen könnte, ich aber nicht denke, der Inhalt des Kelches stammt von Gott - man erfährt auch, dass er Blut und Wasser schwitzte. Ich halte also fest, ich sehe den Kelch und den Inhalt - zwei verschiedene Dinge für mich.

Wenn ich es also als hoch unrealistisch einstufe, dass die Evangelisten einen ängstlichen und bedrängten Jesus frei erfunden präsentieren wollten, bleibt mir die Überlegung, dann könnte es "Oben" bei Gott oder Jesus ne Menge Bedeutung und Wichtigkeit haben, dass wir Menschen davon erfahren und Kenntnis bekommen was Jesus hier Gott bat. Und da dies wohl kaum wegen Neugierbefriedigung geschah, muss mMn. ein gewaltiger tiefer Grund dahinter stehen, dem es zu entdecken/finden gibt/gilt.

Also wer will könnte darüber nachdenken - auch länger und angestrengt, welch großes Geheimnis uns da bis heute verborgen blieb! Ich schreibe nicht davon, dass diese Evangelienstelle und diese mögliche Info von Jesus nach der Auferstehung dieses Geheimnis darstellt, sondern da ist was viel Tieferes darin verborgen mMn. !

emanon schrieb:Hesekiel 26,3-14 Elberfelder Bibel
Tyros wurde nicht von Nebukadnezar dem II. erobert sondert Jahrhunderte später von Alexander dem Grossen. Klarer Fehler. Nebudnezar erhielt die versprochene Belohnung nicht und auch das geweissagte Schicksal Ägyptens erfüllte sich nicht. Fehler, Fehler, Fehler. Da ist es schon fast eine Randnotiz dass natürlich auch die Weissagung über das Schicksal von Tyrus in Hose ging.

"Nebukadnezar" bedeutet da lediglich, dass es sich um Babylon handelt. Da das Babylon ist, seitdem das Babylonische Reich (Nebukadnaezar) war und Babylon untergeht, ist es durchaus möglich, dass die eine oder andere Prophezeiung noch in der Zukunft liegt.
Der Fehler also liegt von mir aus betrachtet offfensichtlich bei dir @emanon wenn du die Prophezeiungen denn dann doch unbedingt schon erfüllt haben willst, obwohl sie ja deiner Meinung nach offenbar noch nicht erfüllt sind.



@Doverex

Doverex schrieb:Ich denke/glaube die Evangelienstellen über die Situation im Garten Gethsemane (Matthaeus 26:36-46; Markus 14,32‒42; Lukas 22,39‒46; Johannes 18,1) wären eine gute Grundlage mehr über die Beziehung zwischen Jesus und Gott vielleicht zu entdecken? Wie der Threadtitel dies dazu auch anregt!

Meiner Meinung nach ist das sogenannte hohepriesterliche Gebet besonders wichtig, weil Er da die Zusammenhänge benennt.

Niselprim schrieb:Nebukadnezar" bedeutet da lediglich, dass es sich um Babylon handelt.

Babylon, der König von Babel?

Nebukadnezar, den König von Babel,

https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel26

@Bishamon
Was mag wohl ein Glaube wert sein der sich nur mittels Verleugnung oder Ausblendung der Fakten aufrecht erhalten lässt?
Rhetorische Frage. ;)

@Niselprim
Viel Spass weiter auf deinem Irrweg. :D

emanon schrieb:Viel Spass weiter auf deinem Irrweg.

das gleiche könnten nun Gläubige den Atheisten zurufen, tun sie natürlich nicht, da so eine Entscheidung für sie nichts mit Spaß zu tun hat.

Doverex schrieb:) Wie kamen die Evangelisten zu dieser Information?
... Im Garten Gethsemane ist dies danach nicht möglich, die Jünger schliefen, er was abseits von ihnen beten - da kann niemand wissen, was er für Worte und Gebete zu Gott sprach.

Nachdem Jesus auferstanden war und sich dann seinen Jüngern gezeigt hatte, hätte er ihnen alles erzählen können. :)

Ansonsten finde ich deine Überlegungen sehr gut, nämlich wie das hier zB:

Doverex schrieb:2) Eine Erfindung? Es scheint für mich total unlogisch zu sein, dass die Evangelisten sich dies aus den Fingern saugten (also erfanden), um einen Jesus - der tiefste Angst und Kummer zeigte, zu präsentieren. Einen Jesus, wo der Gedanke/Überlegung nicht weit weg ist, er würde selbst aus diese Situation liebend gerne einfach davonlaufen wollen

Doverex schrieb:Wenn ich es also als hoch unrealistisch einstufe, dass die Evangelisten einen ängstlichen und bedrängten Jesus frei erfunden präsentieren wollten, bleibt mir die Überlegung, dann könnte es "Oben" bei Gott oder Jesus ne Menge Bedeutung und Wichtigkeit haben, dass wir Menschen davon erfahren und Kenntnis bekommen was Jesus hier Gott bat. Und da dies wohl kaum wegen Neugierbefriedigung geschah, muss mMn. ein gewaltiger tiefer Grund dahinter stehen, dem es zu entdecken/finden gibt/gilt.
...

Optimist schrieb:das gleiche könnten nun Gläubige den Atheisten zurufen, tun sie natürlich nicht, da so eine Entscheidung für sie nichts mit Spaß zu tun hat.

Klar, können sie machen.
Wer sein Weltbild nur durch Lügen und Ausblendungen aufrecht erhalten kann befindet sich auf einem Irrweg.
Auch wenn er das selbst wahrscheinlich gar nicht mehr wahrnehmen kann.
Ist die Inselverarmung erst einmal weit genug fortgeschritten helfen weder Geld noch gute Worte.
Der Mensch ist verloren.
Da kann man dann nicht mehr tun als ihm auf seinem Irrweg viel Spass und alles Gute zu wünschen.

Bishamon schrieb:Babylon, der König von Babel?

Das Babylonische Reich ist der Kopf der Statue in Nebukadnezars berüchtigten Traum. Und Nebukadnezar war Klönig des Babylonischen Reiches. Also, ja @Bishamon

emanon schrieb:Viel Spass weiter auf deinem Irrweg. :D

Ich sehe dich hier nur gegen Gott und die Gläubigen Wetteifern - warum auch immer du das tust @emanon anstatt einfach mal die Dinge so anzunehmen, wie sie sind.


Ansonsten wünsche ich dir auch viel Spass in deinem weiteren Leben. @emanon

Doverex schrieb:Wenn ich es also als hoch unrealistisch einstufe, dass die Evangelisten einen ängstlichen und bedrängten Jesus frei erfunden präsentieren wollten, bleibt mir die Überlegung, dann könnte es "Oben" bei Gott oder Jesus ne Menge Bedeutung und Wichtigkeit haben, dass wir Menschen davon erfahren und Kenntnis bekommen was Jesus hier Gott bat. Und da dies wohl kaum wegen Neugierbefriedigung geschah, muss mMn. ein gewaltiger tiefer Grund dahinter stehen, dem es zu entdecken/finden gibt/gilt.

Also wer will könnte darüber nachdenken - auch länger und angestrengt, welch großes Geheimnis uns da bis heute verborgen blieb! Ich schreibe nicht davon, dass diese Evangelienstelle und diese mögliche Info von Jesus nach der Auferstehung dieses Geheimnis darstellt, sondern da ist was viel Tieferes darin verborgen mMn. !

Aber es ist doch offensichtlich, was da "das Geheimnis" ist - der Mensch kann nicht nur Glauben, sondern auch Zweifeln.
Und dass muss er dann halt auch Tun. Zweifeln.
Sonst ist das kein Glauben - und schon gar kein tätiger.
Sag ich als Ergotherapeutin, nicht mal als Gläubige.
(Also ich glaube durchaus an Ergotherapie, aber halt nicht an "Gott".
Dreifaltigkeit schon, aber das passt hier ja nicht.)

Hihi, ich hab mal gelesen (Geißler war´s, der alte hebräisch sprechende Jesuit), dass "Liebe deine Feinde" ein Übersetzungsfehlerchen sei. "In der Liebe bleiben" (angesichts des Feindes) käme dem Eigentlichen näher.
Also man muss dem Feind nicht so Nahe kommen, sondern solle sich von sich selbst nicht so weit entfernen, sozusagen.

Und zum Zweifeln braucht man ja viel mehr Vertrauen als zum Glauben, allein darum vermute ich dieses "Geheimnis" hinter der Szene.
(Jetzt wieder wegen Liebe und bei sich sein.)

Etwas -wirklich- von allen Seiten betrachten.

Eine Autorität sein oder autoritär sein, das ist der Unterschied, der da ermöglicht, wozu eingeladen wird.
Selbstzweifel als Stärke oder als Schwäche - die man auf den anderen projizieren muss, das ist die Wahl.
Die er im Garten annimmt.

Und heutzutage kann Harry Potter einfach "Voldemort" sagen, was für ein Fortschritt!
Selbstzweifel überwinden, darum geht´s, in meinen Augen.
Tätige Selbstwerdung, würd ich fachjargonmässig dazu sagen, bin ja nicht die Art von gläubig.

emanon schrieb:Wer sein Weltbild nur durch Lügen und Ausblendungen aufrecht erhalten kann befindet sich auf einem Irrweg.
Auch wenn er das selbst wahrscheinlich gar nicht mehr wahrnehmen kann.
Ist die Inselverarmung erst einmal weit genug fortgeschritten helfen weder Geld noch gute Worte.
Der Mensch ist verloren

-->

emanon schrieb:Der Mensch ist verloren

schon putzig, das Gleiche sagen manche Gläubige über Ungläubige. Und fügen zuweilen noch ein "leider" ein, vor allem wenn es sich um Freunde oder Verwandte handelt. ;)

DalaiLotta schrieb:Hihi, ich hab mal gelesen (Geißler war´s, der alte hebräisch sprechende Jesuit), dass "Liebe deine Feinde" ein Übersetzungsfehlerchen sei. "In der Liebe bleiben" (angesichts des Feindes) käme dem Eigentlichen näher

Das ist ja interessant! Gefällt mir besser und ist einleuchtender.

DalaiLotta schrieb:Also man muss dem Feind nicht so Nahe kommen, sondern solle sich von sich selbst nicht so weit entfernen, sozusagen

Aber SO interpretiere ich das nicht, sondern in dem Sinne, dass man auch seinen Feinden helfen sollte, wenn diese in einer Notlage sind.
Aber wer weiß, vielleicht ist ja auch deine Variante richtig.

Optimist schrieb:schon putzig, das Gleiche sagen manche Gläubige über Ungläubige.

Es macht einen Unterschied ob man das sagt weil jemand Anderes nicht an den persönlich zurechtgeglaubten und ausgeschmückten magic man glaubt, oder damit den Vorgang der Leugnung der Realität meint.
Aber denke auch der Zug ist wohl schon abgefahren.

DalaiLotta schrieb:Aber es ist doch offensichtlich, was da "das Geheimnis" ist - der Mensch kann nicht nur Glauben, sondern auch Zweifeln.
Und dass muss er dann halt auch Tun. Zweifeln.
Sonst ist das kein Glauben - und schon gar kein tätiger.
Sag ich als Ergotherapeutin, nicht mal als Gläubige.

Ja sicher da kann ich dir gar ned widersprechen @DalaiLotta , der Zweifel ist ne wichtige Sache.

Gerade was die "Gottgläubigen" so alles über Gott zu wissen scheinen und fleißig verbreiten, ist oft großer Zweifel angebracht als ihr angebliches "Wissen über einen Gott" zu vertrauen. Meist können sie die Grundlage "Glauben = nicht Wissen" nicht mal selbst wirklich auseinander halten, dabei sollte dies einfacher zu erreichen sein als über Gott Bescheid zu wissen und anderen darüber was vorzupredigen 😇😵

Andrerseits wenn ich mal das Szenario andenke, ich wäre ein Zeitgenosse von Jesu damals gewesen und hätte mit eigenen Augen beobachten können (Beispiel), wie er Kranke, Blinde etc heilte, weiß ich nicht ob der mögliche Zweifel wirklich dann eine Berechtigung hätte? Heute wiederum sind wir in einer völlig anderen Situation, uns bleibt nur - da wir es nicht selbst sahen/erlebten - ob wir sowas glauben können oder nicht.

Zweifel damals (Joh.1:46): "Und Nathanael sprach zu ihm: Was kann von Nazareth Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh es!" Zweifel gab es also auch, aber die konnten damals - was wir heute nicht können - "Kommen um es selbst sehen".

Ich denke, deine Ausgangsbasis und Gedankenwelt wäre eine völlig andere, wenn du damals beobachtet hättest, der heilt in Sekunden die Menschen, die sind auf einmal völlig gesund - heute aber wirst du mir sagen, ohh no, so einen Schmarren kann ich echt nicht glauben. Uns fehlt sowas selbst beobachten zu können. Ich sehe also eine völlig andere Dimension bei den Zeitgenossen Jesu in ihren Glauben, im Gegensatz etwa zu uns heute. Das erinnert mich was Jesus sagte und die mögliche Bedeutung dazu (Joh. 20.29): "Selig sind, die nicht sehen und doch glauben".
Für mich spricht er hier im Grunde alle Menschen an, die dieses "Komm und sieh selbst" in ihrem Leben nicht haben können. 👀

Zur Garten Gethsemane-Szene als die Jünger schliefen!

Hier können wir feststellen, dass Jesus sein eigener Wille sich unterscheiden müsste zum Willen von Gott. Jesus sein eigener Wille könnte in dieser Situation vielleicht sein: "ich haue jetzt mal ab...." (salopp formuliert). Schwieriger ist vielleicht Gottes Willen darin auszumachen?

Ich muss dazu aber auch vorher schreiben, ich liebte dies nie wirklich, wie das Leid, die Kreuzigung und der Tod Jesu als unsere "Erlösung" verbreitet/angesehen wurde/wird und meist der Fokus darauf liegt im Glauben an Jesus. Dabei bedeutet ja "Evangelium = Frohe Botschaft"; für mich kann diese totale Hervorhebung des Leiden von Jesus nicht eine Erlösung darstellen. Sehe es also so, es ist von der Verhaftung angefangen in Gethsemane bis hin zum Kreuzestod auf Golgota, Stunden voller Dunkelheit, Ungerechtigkeit, Grausamkeit.... 🌑

An diesem Punkt sehe ich es so, dies kann/ist nicht Gottes Wille. Gottes Wille ist, Jesus seine Liebe sollte nicht davon besiegt werden was unsere Welt alles an Ungerechtigkeit, Verspottung, Schmerzen, Grausamkeit ihn antun kann. Wäre er etwa einfach davongelaufen, dann hätten diese dunklen Stunden über seine Liebe zu den Menschen gesiegt (meine Sichtweise darüber). Dazu finde ich es auch wichtig, dass man erkennt, welch große tiefe Angst ihn ihm vorhanden war, aber selbst hier war seine Liebe stärker als die Angst in ihm. Das denke ich darüber war/ist der Wille Gottes, nicht zurückzuweichen, somit hätte die Liebe in Jesus die Welt besiegt. Und zwar nicht mit seinem Leid und Kreuzigungstod, sondern im Garten Gethsemane.

Ein "Geheimnis" stellt diese Sichtweise aber für mich nicht dar, dafür liegt es viel zu offensichtlich da, wenn man sich die Vorgänge, was Jesus im Garten Gethsemane zu Gott gebetet hat und sprach, mal ordentlich überlegt.
Ein Geheimnis hat meist aber das Attribut der Verborgenheit. Ja dies denke ich sehr wohl, dass hier was Verborgenes drinnen steckt, was bis heute unentdeckt geblieben ist. Irgendwann wird es wohl entdeckt werden, wann weiß ich nicht, vielleicht erst in 300 Jahren?

Doverex schrieb:heute aber wirst du mir sagen,

"Ich bin Therapeutin" - nee,@Doverex, ich hab das schon so gemeint, wie ich es schrieb.

Letztendliches Wissen ist nicht möglich, alles, was wir meinen zu Wissen ist letztendlich nur Glauben.
Und erst der Zweifel lässt die Verbindung zur Realität bestehen.
Wenn wir diese "Gabe" wirklich annehmen, dann sollten wir den Zweifel mindestens so pflegen wie den Glauben.
Oder das Wissen.

Doverex schrieb:ich liebte dies nie wirklich, wie das Leid, die Kreuzigung und der Tod Jesu als unsere "Erlösung" verbreitet/angesehen wurde/wird und meist der Fokus darauf liegt im Glauben an Jesus. Dabei bedeutet ja "Evangelium = Frohe Botschaft"; für mich kann diese totale Hervorhebung des Leiden von Jesus nicht eine Erlösung darstellen. Sehe es also so, es ist von der Verhaftung angefangen in Gethsemane bis hin zum Kreuzestod auf Golgota, Stunden voller Dunkelheit, Ungerechtigkeit, Grausamkeit.... 🌑

-> "für mich kann diese totale Hervorhebung des Leiden von Jesus nicht eine Erlösung darstellen"
Stellt mMn auch gar nicht die Erlösung dar, sondern erst mal nur das Opfer -> "das Lamm wurde geschlachtet" - Jesus ersetzt die Opfertiere.
Die Erlösung kommt dann erst nachträglich ->Auferstehung und für alle Menschen die Möglichkeit, Jesu Opfer anzunehmen bzw. sich von ihren Sünden reinwaschen zu lassen. (dann natürlich auch Buße und Nachfolge usw.).
So sehe ich das zumindest alles.

Doverex schrieb:Dazu finde ich es auch wichtig, dass man erkennt, welch große tiefe Angst ihn ihm vorhanden war, aber selbst hier war seine Liebe stärker als die Angst in ihm. Das denke ich darüber war/ist der Wille Gottes, nicht zurückzuweichen, somit hätte die Liebe in Jesus die Welt besiegt. Und zwar nicht mit seinem Leid und Kreuzigungstod, sondern im Garten Gethsemane.

aus Liebe hatte er sich für die Menschheit geopfert.
Es war seine Entscheidung, diesen Plan Gottes auszuführen.

@Optimist : wie kannst Du so eine Frage auf nur den Bibelkontext reduzieren,ohne z.B. Bibelwissenschaften miteinzubeziehen?
Z.B. daß Lukas ,ein Arzt, verschiedene Quellen benutzt hat?
Z.B. daß Petrus ,ein simpler Fischer,erst 60 Jahre nach "Prophet" (so nennnen Moslems ihn)Jesus Tod hat aufschreiben lassen,was er mit Jesus erlebt hat?

Also : die Bibel sagt nicht,daß Echnaton der Erste mit der Idee war von Monotheismus,ein Gott/Allah!
Daß TutenchAmun der Sohn von Echnaton war(mit anderer Frau als Nofretete),ist genetisch bewiesen!
Daß Moses (ägypt. für Sohn) womöglich die Ideen des Vaters(Echnaton) vom Monotheismus über den Sohn(Tutenchamun)
realisierte,um sich mit Hebräern per Auszug aus Ägypten den Phillistern,die eine Bedrohung für Ägypten darstellten,quasi als
Vorhut zu Ägypten,entgegenzustellen,steht so direkt auch nicht in der Bibel(alles habe ich auch verlinkt in "meine/eine Weltsicht").

Aber Maria und Elisabeth waren Verwandte/Freundinnen.Das steht bei Lukas,Kapitel 1+2.
Lukas 1 und 2

Zacharias bekam einen Sohn;Joseph war auf Reisen;Maria bekommt Besuch von dem Engel Gabriel...und dann war sie schwanger!
Gabriel,hebr.Bedeutung

Gabriel bedeutet übersetzt „Mann Gottes“, „Kämpfer Gottes“ und „Gottes Held“. Zusätzlich existieren noch die Interpretationen „Gott ist stark“ und „Gott ist mein Held“. Gabriel hat eine hebräische Herkunft und ist besonders bekannt durch die Bibel und den Erzengel Gabriel.

Quelle: vorname.com

Selbst heute kann man,bei allem,was an physischer Überwindung möglich ist,keine Kinder zeugen ohne den "ausgelagerten Befruchtungsluxus des Weibchens",also Befruchtung passiert nicht ohne das männliche Saatgut!

Und was kann dann ein,ob ein Pipi-Kind oder nicht,immerhin hebräisches Kind/ein hebräischer Mann für eine Beziehung zu Gott haben,als daß er das,was Moses an Geboten in den Moses-Büchern manifestiert hat ,als sein Regelwerk umsetzt?

cumfide schrieb:wie kannst Du so eine Frage auf nur den Bibelkontext reduzieren,ohne z.B. Bibelwissenschaften miteinzubeziehen?

weshalb sollte ich (Bibel)Wissen-schaft einbeziehen, wenn es doch um Glauben und nur um die Texte geht, welche in der Bibel stehen?

Also keine Begriffsklärung - was ist Gott?
- wer war der geschichtliche Jesus?
Also keine Einbettung in die damalige Zeit?
Basierte die Beziehung von Jesus zu Gott nur auf Glauben oder auf Umsetzung von einem Regelwerk von Moses?

Aber o.k.: erzähl den Menschen ein Geschichtelchen,dann macht er/sie vielleicht eher das Regelwerk?
Nur Glaube als Vehikel zu Gesetzen,die das Zusammenleben verbessern sollten?!

Optimist schrieb:-> "für mich kann diese totale Hervorhebung des Leiden von Jesus nicht eine Erlösung darstellen"
Stellt mMn auch gar nicht die Erlösung dar, sondern erst mal nur das Opfer -> "das Lamm wurde geschlachtet" - Jesus ersetzt die Opfertiere.

Genau dies meine ich mit dem ganzen "Opferunsinn" was da so von angeblich hochwissenden Leuten gern gepredigt und verbreitet wird. Dies ist aber jetzt nicht gegen dich gerichtet @Optimist


Wenn wer glaubt er bringt ein Opfer dar, dem fehlt es an der Liebe. Was ja bei Jesus wohl kaum zutreffen wird?

Kleines Beispiel:
Da empfindet wer Liebe zu einer Frau (von mir aus zur Nachbarin...vom 4.Stock), er weiß aber nicht, wie er ihr näher kommen kann/könnte. Da sieht er zufällig, wie sie unten nach einem Einkauf vor der Haustüre mit ihrem Auto hält, sie hat 2 schwere Wasserkisten, na und er läuft rasch hin und bietet an, dass er ihr die schweren Kisten in ihre Wohnung rauf trägt. Und so nimmt er die Last auf sich, damit sie es leichter hat. 😍

Ich denke nicht, dass er nun sich irgendwie nur als Opfer fühlt (aufopfert), sondern im Gegenteil, der freut sich tierisch, nun kann er ihr näher kommen, mit ihr endlich ins Gespräch kommen etc.
Von Aussen betrachtet, wenn ein anderer Nachbar dies beobachtet, der denkt vielleicht: "Na der opfert sich da auf ihr die schweren Kisten in die Wohnung rauf zu schleppen, welch Depp, ich würde das nicht tun".

Befindet man sich in der Liebe, ist hier niemals ein Opfergedanke vorhanden. Jesus ist und fühlte sich niemals als Opfer, solche Gedanken bekommen nur Menschen die solches von Aussen betrachten - wie der beobachtende Nachbar - dem es aber an der Liebe fehlt (in dem Beispiel oben zu der Frau).
Der die Kisten rauf schleppt freut sich, dass er es tun kann/darf, für die Frau😍 😍 😍 für die er in sich viel fühlt und empfindet❤️. Wenn er dann noch zu ihr sagt: "Ich will nicht dass du dich so abschleppst, läute bei mir, damit ich statt dir das Schweres für dich rauftragen kann, so du es willst". So spricht die Liebe und nicht: "Klingle bei mir, ich werde mich für dich aufopfern". In dem Moment wo wer denkt er muss sich für wem aufopfern, wer klingelt denn dann noch? Wer braucht ein Opfer???

Also das ganze Geschreibsel und Gerede, Jesus ist/wäre ein Opfer gewesen kann nur stimmen, wenn ihm die Liebe fehlte. Hatte er sie aber, so hat er sich auch nie als Opfer gefühlt - und war auch nie eines.

Sich als Opfer zu fühlen da herrscht schon ein Mangel an Liebe vor. Wenn er sein Leben gab für die Menschen, dann sicher aus Liebe, für einen Opfergedanken ist da keinerlei Platz mMn.

Ausserdem, glaubst du wie oben von dir erwähnt über die Opfertiere, die wären liebend gerne als Opfer am Altar gelandet? Oder wären die nicht viel lieber davongerannt vor der "Opferung"? Und deren Nachfolge soll Jesus angetreten haben? -> "Jesus ersetzt die Opfertiere"?

Doverex schrieb:Geschreibsel und Gerede, Jesus ist/wäre ein Opfer gewesen

Johannes hat in seinem Evangelium eine neue "Theologie" eingeführt und deshalb auch den Todestag verschoben. Jesus wurde zum Lamm Gott. Ein Lämmchen, das getötet und geopfert wird.

Doverex schrieb:na und er läuft rasch hin und bietet an, dass er ihr die schweren Kisten in ihre Wohnung rauf trägt. Und so nimmt er die Last auf sich, damit sie es leichter hat.

genau das verbuche ich auch als "Opfer".
Und biblisch gesprochen opferte sich Jesus und "nahm die Sünden der Welt auf sich" - bzw. den "Ballast" (alias zB die "Einkaufstasche einer Frau im Supermarkt" - als Metapher).

Doverex schrieb:Ich denke nicht, dass er nun sich irgendwie nur als Opfer fühlt (aufopfert)

vielleicht empfindet er es nicht als Opfer, aber faktisch ist es eines.

Doverex schrieb:Befindet man sich in der Liebe, ist hier niemals ein Opfergedanke vorhanden. Jesus ist und fühlte sich niemals als Opfer

sicherlich. Aber faktisch war es wohl doch eins - zumindest bezeichnet es die Bibel so.
Und er hatte ja - lt. Bibel - deshalb auch sehr gelitten.
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Doverex schrieb:So spricht die Liebe und nicht: "Klingle bei mir, ich werde mich für dich aufopfern

Doverex schrieb:In dem Moment wo wer denkt er muss sich für wem aufopfern, wer klingelt denn dann noch? Wer braucht ein Opfer???

Doverex schrieb:Wenn er sein Leben gab für die Menschen, dann sicher aus Liebe, für einen Opfergedanken ist da keinerlei Platz mMn.

ist sicherlich alles richtig und ich könnte mir auch vorstellen, dass es Jesus nicht als Opfer empfand, da er es aus Liebe zu den Menschen tat.

Mal ein anderes Beispiel:
Die Mutter von jemamden ist alt und krank. Ihr Kind pflegt sie "aufopferungsvoll" ;) zu Hause.
Es macht dies aus Liebe zu ihr, jedoch ist es eine große Belastung (zumal wenn jemand dement ist). Um diese Belastung durchzustehen, muss man Kraft haben und auf vieles verzichten. Ich sehe es schon so, dass man für so eine Mutter Opfer erbringt.
Freiwillige Opfer und aus Liebe. Und das Kind macht es sicher auch gerne, weil es liebt, aber es ist dennoch Opferbereitschaft, weil es alles andere als einfach ist.