Haben Tiere Gefühle wie Traurigkeit Ärger etc.?

@Ickebindavid

Ickebindavid schrieb:Nur stammen auch diese Zellen oft von Tieren, die in Tierversuchen vorbehandelt wurden.

Du weißt nicht zufälligerweise, was das für zellen sind und ob sie nur von dort kommen, weils eh "ausschußware" ist?

@gastric

Du hast leider absolut Unrecht. Tierversuche sind heute nach wie vor notwendig.

Es gibt nichts, was die Physiologie eines kompletten Organismus simulieren kann - außer ein kompletter Organismus.

Wenn bei irgendeiner Therapie Hirntumore oder Herzinfarkte als Nebenwirkung entstehen, sieht man das in einer Zellkultur nicht.

Krankenheitsverläufe, kann man in einer Zellkultur nicht sehen. Bei der Forschung an Alzheimer z.B., kann man die Gedächtnisleistung vor und nach der Therapie eben nur am lebenden Tier untersuchen.

@Dr.Shrimp
Dir ist aber schon bewußt, das bei der alzheimerforschung dem tier ein gift ins hirn injiziert wird, um die symptome hervorzurufen. Die ursache, warum alzheimer entsetht, wird damit aber nicht geklärt. Genauso wenig die vorbeugung dieser krankheit. Was wissen wir eigentlich von alzheimer? Eiweißbruchstücke im hirn. Sind sie fürs absterben der hinrzellen verantwortlich oder nur eine folge? Und was untersuchen wir eigentlich im tier?

Lettenendes können wir mit tierversuchen MAXIMAL die symptome lindern ..... wenn es denn klappt, aber die krankheit heilen .... oder ihr vorbeugen? Das ist nicht drin.Und jetzt nicht falsch verstehen, das ist immerhin etwas, aber die krankheit gar nicht erst ausbrechen lassen, wäre wohl angenehmer und damit wäre sicherlich auch mehreren leuten geholfen.

Krankheitsverläufe kann man übrigens wunderbar am patienten mitverfolgen. Wenigstens bekommen die es "aus freien stücken" .

Dr.Shrimp schrieb:Wenn bei irgendeiner Therapie Hirntumore oder Herzinfarkte als Nebenwirkung entstehen, sieht man das in einer Zellkultur nicht.

Das sieht man in tierversuchen aber auch nicht. Tumore werden bei tieren meist durch andere substanzen ausgelöst, als beim menschen. Wie hier bereits erwähnt wurde, sind für tiere andere substanzen schädlich. Schokolade, zwiebeln, aspirin ..... Kann der mensch in massen futtern, wirkt beim tier schon in relativ geringen dosen toxisch. Asbest hingegen wirkt bei der ratte in weit höheren dosen kazinogen, als beim menschen. Wir können in der hinsicht nicht einmal von ratte auf maus übertragen und dann willst du irgendeine aussage auf den menschen tätigen?

Ich muss gerade an die ganzen medis denken, die wieder vom markt genommen wurden, nur weil sie beim menschen organversagen, missbildungen in der schwangerschaft bei den kindern und herzinfarkte hervorgerufen haben.

Einige bestandteile vom kaffee haben in tierversuchen übrigens krebserregende eigenschaften gezeigt. Hörst du jetzt auf kaffee zu trinken? Rauchen hat in keinem tierversuch lungenkrebs hervorgerufen. Fängst du jetzt an zu rauchen?

Tierversuche haben uns viel zu oft in eine falsche richtung gelenkt. Wer weiß, wieviele für uns wirksame substanzen bereits getestet und verworfen wurden und wieviele schädliche substanzen als harmlos gelten und in unserer täglichen nahrung als ergänzung stecken.

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt nichts, was die Physiologie eines kompletten Organismus simulieren kann - außer ein kompletter Organismus.

Es gibt nichts, was die physiologie eines menschen simulieren kann - außer ein mensch!

@gastric

Warum muss ich eigentlich dauernd mit absoluten Noobs diskutieren, die immer denken, sie wüssten alles besser?

gastric schrieb:Das sieht man in tierversuchen aber auch nicht. Tumore werden bei tieren meist durch andere substanzen ausgelöst, als beim menschen.

Nein, werden sie meist nicht.
Gerade nicht bei nah verwandten Säugern, außerdem werden die Modellorganismen für die Testreihen auch noch auf die Experimente eingestellt. Z.b. werden ihnen Tumoren verpflanzt oder andere Zellen oder sie wurden genetisch verändert.

http://www.nature.com/news/2011/110711/full/news.2011.409.html

gastric schrieb:Es gibt nichts, was die physiologie eines menschen simulieren kann - außer ein mensch!

Ich achte deine vegane Einstellung, aber die Aussage ist einfach falsch. Es gibt auch nichts, was eine Nintendo Wii simulieren kann außer einer Nintendo Wii selbst, dennoch kann ich auf nem Emulator ganz gut einiges zocken.

In Tierversuchen werden Teilfragestellungen beantwortet, ohne Menschenleben gefährden zu müssen.

gastric schrieb:Ich muss gerade an die ganzen medis denken, die wieder vom markt genommen wurden, nur weil sie beim menschen organversagen, missbildungen in der schwangerschaft bei den kindern und herzinfarkte hervorgerufen haben.

Es wurden seit 1975 um die 3% vom Markt genommen.
Du brauchst jetzt nicht so tun als sei alles sinnlos.

Sonst kannst du auch fragen, warum wir impfen, wenn es trotzdem jedes Jahr tausende Grippetote gibt. Oder wozu wir Babyklappen einrichten, wenn trotzdem noch Säuglinge getötet werden.

gastric schrieb:Rauchen hat in keinem tierversuch lungenkrebs hervorgerufen. Fängst du jetzt an zu rauchen?

http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/index.php

Doch es hat in den Gruppen, die mit Tabakrauch in Kontakt kamen, Inzidenzen von Lungenkrebs gegeben, aber es war für den statistischen Test nicht signifikant.

Das liegt aber auch daran, dass das viele Jahre dauert und diese Tiere einfach nicht lang genug leben und die Tests nicht lang genug gingen.

gastric schrieb:Krankheitsverläufe kann man übrigens wunderbar am patienten mitverfolgen. Wenigstens bekommen die es "aus freien stücken" .

Genau das geht eben nicht so gut. Bei Labortieren kann man 20 Tiere auf einmal unter gleichen Bedingungen am selben Krankheitszeitpunkt starten lassen.

Bei Menschen ist eine lange Geschichte hinter jedem Patienten. Der eine liegt in Berlin, wurde schon 3 mal operiert und ist in die Studie gerutscht.
Der andere ist in Lübeck, 20 Jahre älter, hat noch Blutdruckprobleme, wird noch operiert.
Der nächste ist in Marburg, hat die höchste Dosis an Medikamenten und die Krankheit ist bei ihm schon viel weiter fortgeschritten.

Man weiß dann nie, ist er an der Therapie gestorben oder weil er sowieso gestorben wäre, hätte es geholfen, wenn man früher mit der Therapie angefangen hätte. Aber wer fängt denn im Anfangsstadium mit einer nicht zugelassenen Therapie an? ;) Ärzte raten einem erst als letzten Ausweg, sich an solche Studien zu beteiligen.

Also auch da sind Tierversuche absolut bevorteilt.

@gastric

gastric schrieb:Dir ist aber schon bewußt, das bei der alzheimerforschung dem tier ein gift ins hirn injiziert wird, um die symptome hervorzurufen. Die ursache, warum alzheimer entsetht, wird damit aber nicht geklärt. Genauso wenig die vorbeugung dieser krankheit. Was wissen wir eigentlich von alzheimer?

Es sind Beta-Amyloidablagerungen und Ablagerungen von Tau im Neuriten.

Wenn man also Medikamente entwickeln will, die diese Aggregate auflösen ist es doch sinnvoll Tieren diese zu verabreichen und zu testen, ob und wie sich die Gedächtnisleistungen verbessern, um zu sehen ob die Therapie erfolgreich ist.

Danach kann man noch ein paar histologische Schnitte von den Gehirnen der Tiere machen.

Edit:

Ich weiß zwar, dass das nicht der Wissenschaftsbereich ist, aber würde das toll finden, wenn du das auch hier so handhabst.

Wir posten immer Quellen, z.B. zu Nature Artikeln oder Pubmed-Artikeln o.ä.

Wäre schön, wenn du auch einfach mal Quellen für deine Behauptungen posten würdest.
Und vielleicht nicht gerade PETA. ;)

Haben sie genau wie wir Menschen.

gastric schrieb am 20.08.2011:Und wenn ihnen etwas nicht passt, dann haun sie wieder ab und werden zu wildbären? :D

genau. Wildbär--->Hausbär--->Wildbär^^
s. Dingos etc.

Ich glaube wir müssen Freiheitsdrang und Vertrauen trennen...

Yvonne zb^^ ist in einem schlimmen Dilemma:
- Sie will frei sein und
- Sie will bei ihrer Familie sein
:(

Mein aufgezogenes Kannienchen hat in einem seltsamen Moment, auch die Flucht geschafft^^
Es war sein Trieb nach Freiheit, den absolut jedes Lebewesen hat- ob gefangen oder domestiziert.
Trotzdem hab ich ihn geknetet wie Teig und er ist eingeschlafen- das hätte ich auch draußen mit ihm machen können, wenn ich ihn je wiedergesehen hätte^^

Tiere können uns vollkommen vertrauen, aber wollen trotzdem frei sein. manche würden vielleicht immer zu Besuch kommen(wie FreilaufKatzen) aber das hängt dann vom Charakter ab, und wie enge Beziehungen diese Art in der Natur eingeht. Viele Katzen sind auch mehr an ihren Ort als an ihren Menschen gebunden.

Dieses vertrauen bekommt man eben am "leichtesten" wenn man ein Tier liebevoll aufzieht.
Dennoch hat es den Freiheitsdrang. Der ihnen mit Leinen und Käfigen "aberzogen" wird.

@Dr.Shrimp

Es ist also legitim nachweislich sozialen und ähnlich fühlenden Wesen das Gehirn zu zerschnibbeln, nachdem es ein krankes Dasein in einem reizlosen winzigen Kasten geführt hat?^^
Nach dieser Logik, dürfen wir Menschen ebenso behandeln.
...ich glaub wir werden schon so behandelt...^^

Inzwischen werden ettliche Versuche nur noch gemacht um philosophische Probleme zu klären.
Jeder weiß daß dies zu immer mehr Fragen führt....
Fast kein Tierversuch rettet irgendwelche Leben.

@Dr.Shrimp

sie sind uns ja soo ähnlich- aber wir dürfen sie mißhandeln! is doch ethischer Schwachsinn^^
also wem das nich auffällt.....dem fällt auch dat brett vorm kopp nich auf^^

@Omega.

Omega. schrieb:sie sind uns ja soo ähnlich- aber wir dürfen sie mißhandeln!

Misshandeln dürfen wir niemanden, wir dürfen an ihnen forschen!

Sie sind uns physiologisch ähnlich, nicht psychologisch. Lesen!

Du hast eins vergessen... Die Intelligenz und das Bewusstsein, also sich selbst im Spiegel zu erkennen.
Das haben nur Primaten.

Omega. schrieb:Fast kein Tierversuch rettet irgendwelche Leben.

Ja, als wirksam entpuppen sich am Ende wenige Medikamente.
Und für jedes Medikament hat sich dann der ganze Mist gelohnt.

Überleg doch mal, wie viele Menschen draufgehen würden, wenn man die Versuche mit Menschen machte!

Omega. schrieb:is doch ethischer Schwachsinn^^

Es gibt keine universale Ethik, denn es gibt keinen Gott.
Die Ethik wird von der Mehrheit der Menschen gemacht, die zurzeit lebt.

Es gilt immer noch das Recht der Evolution!

Omega. schrieb:also wem das nich auffällt.....dem fällt auch dat brett vorm kopp nich auf^^

Dann nimm mal dein Brett vorm Kopf weg. Und nicht nur flamen, sondern mal gucken, welche Argumente von mir und @gastric vorgebracht wurden, bin nämlich auf alles eingegangen.

Tierversuche: Ja oder Nein? (Seite 276) (Beitrag von gastric)

Hier bitte weitermachen mit der frage, ob tierversuche sinn machen oder nicht und überhaupt und sowieso :D

@Omega.

Nicht jedes tier hat einen freiheitsdrang. Ich seh das ganz stark bei meinen katzen.

Wenn ich für die katze und den einen kater die wohnungstür aufmache, dann gehen sie freudesttrahlend auf den flur: mal bis nach oben, mal runter in den keller. Neugierig bis zum geht nicht mehr wird alles beschnüffelt und begutachtet. Sobald ich aber unten die eingangstür aufmache, is ende im gelände. Sie stehen vor der tür, wollen aber absolut nicht raus und da ist es egal, ob es draussen ruhig ist und keine menschenseele unterwegs oder ob die hölle los ist. Das draussen interessiert sie absolut nicht. Nur der balkon ist ein paradies für sie.

Bei meinem kater ist das absolut anders. Der geht jeden abend raus und sizt morgens wieder vor der tür und will rein. Und weeeehe, wenn er einen abend mal zu spät rausgelassen wird... dann wird solange rumrandaliert, bis es endlich rausgeht.

Das selbe bei offenen fenstern. Die beiden hocken sich aufs fensterbrett, mein freigänger will am liebsten runterspringen.

Was sagstn dazu? möglichkeiten haben die beiden unmengen.... und dennoch nutzen sie nicht eine einzige.

Sind übrigens alles straßenkatzen. Sie kennen also alle die uneingeschränkte freiheit und auch die gefahren draussen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Die Intelligenz und das Bewusstsein, also sich selbst im Spiegel zu erkennen.
Das haben nur Primaten.

Stimmt nicht, auch einige Vögel und Meeressäuger haben dies nachweislich, bei vielen anderen Tieren ist es nicht sicher und anscheinend von Individuum zu Individuum verschieden. Nur wenige Tiere (Hunde z.B.) erkennen ihr Spiegelbild prinzipiell nicht als solches.

@Dr.Shrimp
Während meine Katze alles angreift, was die Tierwelt angeht,
erkennt sie sich im Spiegel selbst und macht keine Anstalten,
auszuflippen.

Sie hat schon Hunde und Marder in die Flucht geschlagen und
lässt eigentlich nichts weiter gelten als sich und mich.

@ramisha

Ja, kommen wieder deine Anekdoten.

Eventuell greift sie das Spiegelbild einfach nicht an, weil sie rafft, dass da eine Wand ist.

Aber das ist natürlich nicht deine Interpretation, für dich zählt ja nur dein selbst Erdachtes.
Dann schlag ich dir vor, du schmeißt deinen PC in den Müll und wartest, bis du deinen eigenen gebaut hast.

@Dr.Shrimp
Mit deinem unverhohlenen Hass gegen mich beginnst du mich allmählich zu interessieren!

Kennen wir uns? Dermaßen Antipathie kann nur durch persönliche Konfrontation
entwickelt werden, aber ich kann mir nicht vorstellen, dermaßen Hirnloses in meinem
Dunstkreis zu haben.

@ramisha

Was hat das mit Hass zu tun?

Du schreibst Müll und das lass ich dich spüren.

Wenn du ein Problem damit hast, dann geh in die Ecke weinen!

*räusper*seid lieb zueinander*räusper*

Der spiegeltest ist übrigens kein alleiniger hinweis daruaf, ob sich ein individuum seiner selbst bewußt ist. Im spiegel stand kürzlich ein artikel, in dem ging es um rhesusaffen. Die erkennen sich nicht selbst im spiegel, erkennen sich aber als auslöser ihrer handlungen. Und das ist eben auch ein teil eines sich-selbst-bewusst seins. Vermutlich wird auch anderen tieren, wegen dem nicht bestehen des spiegeltestes, ein ich-bewusstsein zu unrecht aberkannt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,772536,00.html (Archiv-Version vom 09.08.2011)

@Dr.Shrimp
Ich habe immer den Homo Sapiens als die höchste Entwicklungsstufe
angesehen und überlegen, aber im Verständnis mit Tierarten und ihren Eigenheiten -
bei dir bin ich mir da nicht sicher!

@ramisha

Und was genau rechtfertigt jetzt so eine Beleidigung?