Tierversuche: Ja oder Nein?

Damit der andere thread nicht weiter ins OT geriet, führ ich die disskusion mal hier weiter.

Zum nachlesen: Haben Tiere Gefühle wie Traurigkeit Ärger etc.? (Seite 61) (Beitrag von zaramanda)

Hier irgendwo fings an.

So weiter im text.

@Dr.Shrimp

Nein, werden sie meist nicht.
Gerade nicht bei nah verwandten Säugern, außerdem werden die Modellorganismen für die Testreihen auch noch auf die Experimente eingestellt. Z.b. werden ihnen Tumoren verpflanzt oder andere Zellen oder sie wurden genetisch verändert.

http://www.nature.com/news/2011/110711/full/news.2011.409.html

Und das bekommen wir nicht mit in vitro verfahren raus?

Btw zum link. Warum ne maus genetisch verändern, damit sie medikamente wie ein mensch handhabt, wenn wir heute so empfindliche messgeräte haben, mit denen wir die verstoffwechselung und ausscheidung direkt am menschen mit einer wirkungslosen und ungefährlichen menge vom medikament untersuchen können?

http://tierrechte-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=153:tierversuchsfreie-forschung-microdosing-arzneimittelentwicklung-ohne-tierversuche&catid=40:forschung-ohne-tiere&Itemid=73

Es gibt auch nichts, was eine Nintendo Wii simulieren kann außer einer Nintendo Wii selbst, dennoch kann ich auf nem Emulator ganz gut einiges zocken.

In Tierversuchen werden Teilfragestellungen beantwortet, ohne Menschenleben gefährden zu müssen.

Der mensch wäre von der leistung her heutzutage wohl eher eine ps3/ xbox360 und die läßt sich bekanntlich nicht mal annähernd emulieren :D .

Wer sagt denn immer, dass mit der forschung irgendwelche leben gefährdet werden müssen? Das ist heutzutage, gerade in der medikamentenforschung einfach nicht mehr der fall.

Und unter dem gesichtsounkt, dass rund 60% der stoffe, die in tierversuchen als giftig eingestuft wurden, für menschen ungiftig sind, dann sehe ich tierveruche eher als ..... kontraproduktiv in der medikamentenfindung.

http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7252/full/460208a.html

Es wurden seit 1975 um die 3% vom Markt genommen.
Du brauchst jetzt nicht so tun als sei alles sinnlos.

Wenn du mir jetzt noch eine statistik, liste, artikel (what ever) zeigen kannst, die genau aufzeigt, wieviele neue medikamente pro jahr auf den markt kommen (schätzungsweise 2 laut arznei telegram (link müsst ich grad mal suchen)) , wieviele davon sogenannte generika ( also "folgemedis", die die selbe zusammensetzung wie bereits erhältliche medis haben), bei wievielen davon im einsatz beim menschen zufällig eine ganz neue wirkung und demnach ein neues einsatzgebiet entdeckt wurden, dann sehn wir weiter.

Genau das geht eben nicht so gut. Bei Labortieren kann man 20 Tiere auf einmal unter gleichen Bedingungen am selben Krankheitszeitpunkt starten lassen.

Bei Menschen ist eine lange Geschichte hinter jedem Patienten. Der eine liegt in Berlin, wurde schon 3 mal operiert und ist in die Studie gerutscht.
Der andere ist in Lübeck, 20 Jahre älter, hat noch Blutdruckprobleme, wird noch operiert.
Der nächste ist in Marburg, hat die höchste Dosis an Medikamenten und die Krankheit ist bei ihm schon viel weiter fortgeschritten.

Man weiß dann nie, ist er an der Therapie gestorben oder weil er sowieso gestorben wäre, hätte es geholfen, wenn man früher mit der Therapie angefangen hätte. Aber wer fängt denn im Anfangsstadium mit einer nicht zugelassenen Therapie an? ;) Ärzte raten einem erst als letzten Ausweg, sich an solche Studien zu beteiligen.

Also auch da sind Tierversuche absolut bevorteilt.

Tierversuche sind bei krankheiten nicht bevorteilt. Sie sind nicht auf den menschen übertragbar, sie geben nur anhaltspunkte, was evtl helfen ein könnte. Und das auch nicht immer zuverlässig, wenn ich an die 6 kerngesunden probanden denke, die beim test von TGN1412 mit multiplen organversagen zu kämpfen hatten. Und das nur wegen einem klitzekleinen unterschied in der aminosäuresequenz des CD28-moleküls zwischen makaken und mensch. Es ist purer zufall, ob dich die substanz aus dem tierversuch umbringt, oder ob sie hilft, da der mensch zwar ein tier ist, aber eben ein mensch und kein makkake, kein schimpanse, keine ratte. Kleinste unterschiede reichen da nunmal aus.

Wikipedia: TGN1412

Ist eben fraglich, was letztenendes heutzutage gefährlicher ist. Tierverusche oder die direkte forschung am menschen.

Und dabei spreche ich nicht von gefangenen, denen einfach eine substanz injiziert wird :D
Bevor sich jemand aufregt, dass das ethisch ein absolutes no go ist .

@gastric

Du hast grad den Thread gewechselt... Ja... ok. ^^

gastric schrieb:Und das bekommen wir nicht mit in vitro verfahren raus?

Nein, in-vitro Untersuchungen macht man vor den Tierversuchen.
Für weitere Aufschlüsse braucht man komplette Organismen.

Man muss ja wissen wie die Substanz sich in einem Kollektiv von vielen verschiedenen Zelltypen verhält. Kommt die Substanz überhaupt dahin, wo sie soll? Wird sie zu schnell abgebaut oder zu langsam? Kommt sie irgendwohin, wo sie nicht hinsoll? Interagiert sie mit irgendwelchen Komponenten, mit denen sie nicht interagieren soll? etc.

gastric schrieb:Und das auch nicht immer zuverlässig, wenn ich an die 6 kerngesunden probanden denke, die beim test von TGN1412 mit multiplen organversagen zu kämpfen hatten. Und das nur wegen einem klitzekleinen unterschied in der aminosäuresequenz des CD28-moleküls zwischen makaken und mensch. Es ist purer zufall, ob dich die substanz aus dem tierversuch umbringt, oder ob sie hilft

Du pickst dir immer die schlimmsten Einzelfälle raus und scherst dann alle Tierforschungen über einen Kamm.

Es ist eben nicht purer Zufall, ob es hilft oder einen umbringt.
Es ist total selten, dass so ein krasser Unterschied vorhanden ist.

So was kommt eben vor, deswegen ist aber nicht alles Schrott.

@Dr.Shrimp

Jap. Dachte das thema ist hier doch dezent besser aufgehoben.

Dr.Shrimp schrieb:Man muss ja wissen wie die Substanz sich in einem Kollektiv von vielen verschiedenen Zelltypen verhält. Kommt die Substanz überhaupt dahin, wo sie soll? Wird sie zu schnell abgebaut oder zu langsam? Kommt sie irgendwohin, wo sie nicht hinsoll? Interagiert sie mit irgendwelchen Komponenten, mit denen sie nicht interagieren soll? etc.

Microdosing? Ist da wohl etwas geeigneter, gerade, was abbauzeit und interaktion mit anderen komponenten angeht. Substanzen werden von unterschiedlichen tierarten auch unterschiedlichschnell abgebaut.

Bsp. Acetylsalicylsäure (aspirin für alle, dies nicht wissen): abbau dauert beim pferd 1h, beim schwein ca. 4-6h , beim menschen ca 24h und bei katzen bis zu 45h.

Dr.Shrimp schrieb:Du pickst dir immer die schlimmsten Einzelfälle raus und scherst dann alle Tierforschungen über einen Kamm.

Es ist eben nicht purer Zufall, ob es hilft oder einen umbringt.
Es ist total selten, dass so ein krasser Unterschied vorhanden ist.

So was kommt eben vor, deswegen ist aber nicht alles Schrott.

Es ist purer zufall. Die natur ist nicht linear. Sie funktioniert nicht nach dem prinzip: Wenn A, dann B. .... B kann passieren ... muss aber nicht! Und da kann der mensch auch nichts mit genetischer modifikation ändern. Tiere einer spezies reagieren schon nicht gleich. Dazu spielen einfach zu viele faktoren eine rolle, die eben auch im tierversuch nicht komplett ausgeschaltet werden können.

Tiere sind keine maschinen, die auf bestimmte substanzen immer gleich reagieren. Je nach individueller vorraussetzung sind die ergebnisse teilweise nicht einmal auf tiere gleicher art übertragbar, gescheige denn auf den menschen.

"Das beste modell für eine katze ist eine katze und am besten die selbe katze"
............Jerome Engel.....................

@gastric

gastric schrieb:Es ist purer zufall.

Nein, alles ist herleitbar, es gibt keinen puren Zufall.

gastric schrieb:Die natur ist nicht linear.

Das hat auch keiner behauptet.

gastric schrieb:Sie funktioniert nicht nach dem prinzip: Wenn A, dann B. .... B kann passieren ...

Doch, Ursache und Wirkung gelten immer.
Allerdings ist A manchmal anders, als zu Beginn angenommen.

gastric schrieb:Bsp. Acetylsalicylsäure (aspirin für alle, dies nicht wissen): abbau dauert beim pferd 1h, beim schwein ca. 4-6h , beim menschen ca 24h und bei katzen bis zu 45h.

Ja, nun sind Pferde, Schweine und Katzen nicht die Labortiere der Wahl. ^^

Nebenbei folgt nach einem Tierversuch immer eine klinische Phase mit Menschen!
Es wird nichts aufgrund von Tierversuchen zugelassen.

Man weiß zwar nie, ob der Tierversuch auf den Menschen passt, weil man nicht weiß, ob nicht gerade eine Ausnahme vorliegt. Das bedeutet aber nicht, dass die Ergebnisse aus dem Tierversuch fast immer den Ergebnissen der klinischen Phase mit Menschen widersprechen.

Du denkst jetzt, wegen deinen heftigen Einzelbeispielen, hätten Ergebnisse aus Tierversuche fast nie übereingestimmt. Das stimmt aber nicht, meistens tun sie es.

Ein Restrisiko, dass es mal bei Menschen anders aussieht bleibt immer, ist aber nicht so hoch, wie du es darstellen willst.

Ich kann dich aber verstehen, als Ethiker willst du natürlich unbedingt irgendwie Beweise haben, dass Tierversuche nutzlos seien, damit sie aufhören. Einfach um die Tiere da rauszukriegen, egal ob die Aussagen stimmen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Du denkst jetzt, wegen deinen heftigen Einzelbeispielen, hätten Ergebnisse aus Tierversuche fast nie übereingestimmt. Das stimmt aber nicht, meistens tun sie es.

Ein Restrisiko, dass es mal bei Menschen anders aussieht bleibt immer, ist aber nicht so hoch, wie du es darstellen willst.

Das restrisiko liegt bei ca. 50% . Liegt natürlich auch an der teilweise "stümperhaften" durchführung des versuches. Aber das läßt sich nicht immer verhindern ;) . Wobei ..... 6 untersuchte studien sind nicht wirklich signifikant. Die zahl kann sowohl nach oben, als auch nach unten korrigiert werden. .... hmm vllt find ich was ....

http://www.bmj.com/content/334/7586/197.short

Und davon mal abgesehen verfälschen stress und schmerzen den versuchsaussgang.

Und ja ich weiß ich wiederhole mich, aber:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierversuche-erkenntnisgewinn-ungenuegend-1.907855

Als ob wir Tierversuche zum Überleben benötigen würden...

Auch wenn mir die heutigen Vertreter der Schulmedizin die Pest an den Hals wünschen, wenn ich so etwas sage, so kenne ich doch Ärzte aus früheren Zeiten, welche sich freuten, wenn man ihre Dienste nicht in Anspruch nehmen musste.

NEIN KEINE TIERVERSUCHE!!!
sollen die schweine ihren kopf hinhalten!!!
Wir sind die wahren TIERE!!!

@gastric

gastric schrieb:Und davon mal abgesehen verfälschen stress und schmerzen den versuchsaussgang.

Ja das tun sie!

Die Psyche gehört eben auch zum Organismus.

@gastric

Aber danke für den Artikel:

http://www.bmj.com/content/334/7586/197.short

Ich habe ihn gerade ausgedruckt und werde ihn lesen, wenn ich wieder zu Hause bin.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Die Psyche gehört eben auch zum Organismus.

Wo wir beim thema wären, inwieweit langeweile, reizarmut, vereinsamung ectpp die ergebnisse beinflussen.

@gastric

Oder inwiefern und wie schnell Labormäuse Langeweweile bekommen.

@Dr.Shrimp
Wer hätte es gedacht. Auch dafür gibt es einen tierversuch xD#

http://www.faz.net/artikel/C30565/krebsforschung-munter-bleibt-gesund-30295301.html

Mäuse in einer reizvollen umgebung sind widerstandsfähiger, als mäuse in kargen käfigen nur mit streu, futter und wasser gefüllt.

Aber das kann man auch beim menschen beobachten. Dauerhafte langeweile schädigt psychisch und physisch und macht irgendwann krank. Und langeweile ist kein rein mennschliches problem. Warum sollten labormäuse nicht in gleichem maße langeweile bekommen, wie der mensch auch? Das gefühlsleben mensch und maus unterscheidet sich nicht extrem. Der mensch hat nur ein paar gefühlsregungen mehr, aber langeweile gehört da nicht dazu :D die kann mensch und maus gleichermaßen befallen.

@gastric

gastric schrieb:Das gefühlsleben mensch und maus unterscheidet sich nicht extrem. Der mensch hat nur ein paar gefühlsregungen mehr, aber langeweile gehört da nicht dazu :D die kann mensch und maus gleichermaßen befallen.

Na ist doch super, umso ähnlicher, desto besser als Modellorganismus für den Mensch geeignet. =P

@Dr.Shrimp
ich schreib gefühlsleben ;) .... auswirkungen des gefühlsleben auf organismus bekommste auch am menschen erforscht. Ein zusammenhang zwischen krebswachstum und langeweile wurde immerhin zuerst am menschen beobachtet ;)

@gastric

Du kannst nem Menschen aber nicht irgendwelche Tumore verpflanzen, mit allen zeitgleich eine Therapie beginnen und dann einige davon einsperren und andere beschäftigen.

gastric schrieb:Ein zusammenhang zwischen krebswachstum und langeweile wurde immerhin zuerst am menschen beobachtet

Die Frage ist auch viel zu Wischi Waschi. Das muss schon konkreter sein!
Für so was allein würde auch kein Tierversuch genehmigt.

@gastric

Aber is klar... die Physiologie ist selbstverständlich komplett anders...aber das Gefühlsleben ist natürlich total ähnlich.

So kannst du dann super rechtfertigen, warum sie einerseits nicht zum Modellorganismus für den Menschen taugen und warum es andererseits unethisch ist, mit ihnen Versuche zu machen.
Die perfekte Mischung. ^^

So simpel schwarz-weiß ist es aber nunmal leider nicht.

@Dr.Shrimp

Natürlich kann ich einem menschen tumore einpflanzen und sie in 2 gruppen einteilen, welche unterschiedlich beschäftigt werden .... Nur will ich es nicht. Genauso, wie ich es beim tier eben auch nicht will. Ist aber für mich auch nicht notwendig. Ich persönlich brauche einfach nicht DEN beweis, dass langeweile krank macht. Das weiß ich auch ohne versuche.

Dr.Shrimp schrieb:Aber is klar... die Physiologie ist selbstverständlich komplett anders...aber das Gefühlsleben ist natürlich total ähnlich.

Wenn ich mir meinen modellorganismus erst zurechtzüchten und manipulieren muss, dann sind maus und mensch sich wohl nicht ähnlich genug. Anstelle herumzuforschen, wie man die maus zum menschen macht, sollten wir uns lieber darüber gedanken machen, wie wir die tierversuche einfach umgehen können. Technologisch sind wir dazu in der lage. Methodisch noch nicht.

Dr.Shrimp schrieb:So kannst du dann super rechtfertigen, warum sie einerseits nicht zum Modellorganismus für den Menschen taugen und warum es andererseits unethisch ist, mit ihnen Versuche zu machen.
Die perfekte Mischung. ^^

So simpel schwarz-weiß ist es aber nunmal leider nicht.

Unethisch ist es .... keine frage und dass siehst du hoffentlich nicht anders. Unethisch wäre es aber auch, wenn unser gefühlsleben komplett anders wäre. Allein die tatsache, DASS gefühle und empfindungen vorhanden sind, macht die sache unethisch.

Und doch ... es ist so simpel. Ich sehe auf beiden seiten leidfähige lebewesen. Seien sie nun krank gewordener mensch oder krank gemachtes lebewesen. Und ich sehe auch, dass der mensch viele seiner erkrankungen durch seinen lebensstil selbst verursacht hat. Kein tier kann da etwas für und dennoch müssen sie zu millionen und abermillionen den kopf hinhalten. Ethisch ist ein tierversuch absolut nicht tragbar. Ausser für menschen, die sich als krone der schöpfung sehen. Aber zur ethischen sichtweise wollte ich mich nun wirklich nicht äußern

@gastric

gastric schrieb:Ich persönlich brauche einfach nicht DEN beweis, dass langeweile krank macht.

Das ob interessiert einen Wissenschaftler auch nicht wirklich. Sondern das "wie viel".
Um zu wissen, wie groß der potentielle Fehler beim Testen von Chemotherapeutika an Tieren ist.

Du machst immer so ein Rumgemansche und alles ist dann immer gleich unbrauchbar.

Dabei muss man genau ermitteln, wie stark die Verzerrung der Kurve der Chemotherapeutika durch die Psyche der Tiere ist. Und Psyche ist eben bei weitem nicht alles. Den Fehler kann man ermitteln, abschätzen und rausrechnen.

gastric schrieb:wie wir die tierversuche einfach umgehen können. Technologisch sind wir dazu in der lage.

Falsch!

@gastric

gastric schrieb:Wenn ich mir meinen modellorganismus erst zurechtzüchten und manipulieren muss, dann sind maus und mensch sich wohl nicht ähnlich genug.

Du stellst das gleich wieder so dar, als würde die Tatsache, dass man Mäuse weiter anpasst, bedeuten, dass es davor fast gar keine Übereinstimmung gegeben habe.
Dem ist aber nicht so.

Sie waren sich schon vorher recht ähnlich und dass man sie weiter anpasst, bedeutet einfach, dass man noch verlässlichere Ergebnisse will, das bedeutet nicht, dass das meiste davor in der medizinischen Forschung Müll war.

Bedeutet also, die Tatsache, dass man Mäuse weiter anpasst, ist kein Beweis für irgendwas.
Nur dass Maus und Mensch nicht zu 100% übereinstimmen. Und selbst wenn sie nur zu 99% überinstimmten, würde man weiter anpassen.

Verstehst du, was ich meine? Du verzerrst das!

http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2009/06/wie-notwendig-sind-tierversuche.php (Archiv-Version vom 10.11.2011)

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Das ob interessiert einen Wissenschaftler auch nicht wirklich. Sondern das "wie viel".

Vor dem "wie viel" sollte ihn aber das "ob" interessieren.

Dr.Shrimp schrieb:Du machst immer so ein Rumgemansche und alles ist dann immer gleich unbrauchbar.

Ist es nicht. Ich sage nur, das tierversuche nicht der richtige weg sind. Aus tierversuchen können durchaus brauchbare erkenntnisse gewonnen werden. Das problem ist nur, dass uns tierversuche eben auch in die absolut falsche richtung lenken können, gerade auch, weil sie bei medikamenten gesetzlich vorgeschrieben sind. Und das, obwohl einige tausend substanzen für tiere giftig sind, für menschen aber nicht. Dadurch werden wirksame substanzen von vorn herein gar nicht erst in betracht gezogen.

Ich habe in dem anderen thread bereits gesagt, dass tierversuche noch nicht komplett ersetzt werden können, nur sollten sie auf ein absolutes mindestmaß reduziert werden (ausgenommen kosmetik und lebensmittel, die komplett abschaffen) und schnellstens durch alternativen ersetzt werden.

Tierversuche sind und bleiben russisch roulette, es kann gut gehen, muss aber nicht.