Wie entsteht „Ufo-Glaube“?

@dr.who

dr.who schrieb: Ich gebe auch zu bedenken, das solche einschneidenden Erlebnisse einen ganz besonderen Platz in der Erinnerung einnehmen und gerade deswegen so frisch und unverfälscht sein könnten, als wäre es gestern gewesen.

so wie das Erlebnis in der Kindheit, als man im Einkaufszentrum verloren ging ....

http://www.hannesrehbein.de/neues/2015/12/9/erinnerungsverflschung (Archiv-Version vom 21.08.2019)

Ich empfehle mal den Begriff der Erinnerungsverfälschung zu ergoogeln
Da bleibt letztendlich nix mehr von ..."als wäre es gestern gewesen"

mufon-ces


Meiner Meinung nach kein besonders seriöser verein.

Der Meinung bin ich mittlerweile auch. Die Verhaltensweisen des Vereins deuten auf ein bewusstes Mysteryschaffen.
Die Doku "UFOs - und es gibt sie doch" mit der darauf folgenden Talkrunde von 1994 ist immer noch ein gutes Beispiel dafür.

Gibt es in diesem Forum eventuell mufon-Mitglieder die von ihrem Start (spirit) in die Ufologie berichten würden?

Nachtrag für die es evtl. noch nicht kennen.
Die Doku "UFOs - und es gibt sie doch" mit der darauf folgenden Talkrunde :

UFOs - und es gibt sie doch (plus Talkrunde)

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Kurz noch was zum Thema Dreiecksufo

Hier ein Video was mir in den 90ern als Kaufkasette (VHS) ebenfalls die Schuhe ausgezogen hat:
"Besucher am Himmel UFOs über Mexico" https://www.youtube.com/watch?v=49PgkXiFo2c (Video: Besucher am Himmel UFOs über Mexico)

Am Anfang kann man ein gutes Beispiel für die m.M. Missinterpretation von Dreiecksufos sehen.
Sprecher: "Es kann kein kleines Flugzeug sein was da auf sie zukommt" ... "Die Zeugen bemerken, dass es sich in ein Dreieck verwandelt".

Komischerweise kann ich heute Düsentriebwerke hören im Gegensatz zu früher bei dem ich jeden Satz dieses wirklich guten Sprechers glaubte und alles Rationale ausgeblendet habe.

Also kein kleines, sondern wahrscheinlich ein sehr großes Flugzeug.
Das Beispiel unmittelbar danach scheint das gleiche zu sein. (dass wo einer die Kontaktmelody aus dem Movie "Unheimliche Begegnung der dritten Art" pfeift (2:34) mit anschließenden euphorischen Gefühlsausbrüchen :) )

@Dorian14

Dorian14 schrieb:bei beispielsweise drei Lichtern, bildet das Gehirn recht schnell ein Dreieck.
Dabei müssen die gar nicht zusammenhängen.

Gut das es u.A. bei Tag gesichtet wurde, da hat sich die schwarze Dreieckform scharf abgegrenzt.

Dorian14 schrieb:Im übrigen ist "ich hab was dreieckiges gesehen" weder genau erkannt noch genau eingeordnet.

Offenbar ist dir meine explizite Definition entgangen, so wie auch die detaillierte Beschreibung der Zeugen.

Dorian14 schrieb:Ich empfehle mal den Begriff der Erinnerungsverfälschung zu ergoogeln
Da bleibt letztendlich nix mehr von ..."als wäre es gestern gewesen"

Das ist ein alter Hut, der False Memory Effekt ist genauso umstritten wie die Chewbacca Verteidigung wirksam ist, bei allumfassender Betrachtung allerdings.
Ich empfehle dir mal auf gar keinen Fall etwas zu ergoogeln, sondern dich ernsthafter und objektiver damit auseinanderzusetzen.

@Groucho

Groucho schrieb:hast du immer nur behauptet. Sobald man sich umgedreht hat, hast du wieder von subjektiver Realität usw. schwadroniert.........

Nö, das interpretierst du lediglich so, ich habe dir schon tausendmal versucht zu erklären, das es BEIDES gibt und BEIDES bewertet werden kann. Du hast das nur nie gecheckt, das ist auch schon alles. ;-)

@Nobby_Nobbs

Wir wissen ja nicht ob es tatsächlich ein Dreieck war.

Wir nicht, aber da die Zeugen NICHT sagen, es war rund oder viereckig, sondern dreieckig, kann man das schon als wahrscheinliche Form annehmen.

Nobby_Nobbs schrieb:Insofern, haben wir absolut keine Möglichkeit, die Aussage zu verifizieren oder zu falsifizieren. Somit darf, meiner Meinung nach, nur der kleinste gemeinsame Nenner als maximal annehmbare Variante hergenommen werden. Und das wären ein paar Lichter.

Wie willst du denn bei einer Zeugenaussage wissenschaftliche Falsifizierbarkeit anwenden, ohne das du da überhaupt etwas wie eine Theorie, einen Versuchsaufbau oder eine Reproduzierbarkeit hast??? Du hast auch übersehen, das es viele Tageslichtsichtungen gab, da waren nicht nur Lichter zu sehen.

dr.who schrieb:Wie willst du denn bei einer Zeugenaussage wissenschaftliche Falsifizierbarkeit anwenden, ohne das du da überhaupt etwas wie eine Theorie, einen Versuchsaufbau oder eine Reproduzierbarkeit hast???

Womit wir die Verwertbarkeit von Zeugenaussagen für die Verifizierung einer wissenschaftlichen Theorie/These (ET auf der Erde) recht deutlich erkennen können. Danke für die treffende Formulierung.

dr.who schrieb:da die Zeugen NICHT sagen, es war rund oder viereckig, sondern dreieckig

Drei Punkte (respektive Lichter) ergeben immer eine dreieckige Form(-ation). Das ist immer noch was anderes als ein fliegendes Dreieck.

dr.who schrieb:Du hast auch übersehen, das es viele Tageslichtsichtungen gab,

Da sich dies aus deinem fiktiven Beispiel nicht ergab, bin ich von der typischen Nachtsichtung ausgegangen.
Allerdings kenne ich mich mit dem konkreten zu Grunde liegenden Belgien-Fall nicht so genau aus, daß ich jetzt was zu den Umständen der Tag-Sichtungen und deren Glaubwürdigkeit sagen kann. Allerdings geht das Ganze jetzt auch von Lumis Fragestellung ziemlich weit weg und gehört fast schon in einen der Belgien-Threads.
Und dazu könnte wahscheilich auch eher @Groucho was sagen. Aber ihr zankt euch ja immer gleich. ;) :D

@Nobby_Nobbs

Nobby_Nobbs schrieb:Womit wir die Verwertbarkeit von Zeugenaussagen für die Verifizierung einer wissenschaftlichen Theorie/These (ET auf der Erde) recht deutlich erkennen können.

Das war doch von vornherein klar, Zeugenaussage halt, da ist nix objektiv dran.

Nobby_Nobbs schrieb:Allerdings geht das Ganze jetzt auch von Lumis Fragestellung ziemlich weit weg und gehört fast schon in einen der Belgien-Threads.

Jo.

@dr.who

dr.who schrieb:Gut das es u.A. bei Tag gesichtet wurde, da hat sich die schwarze Dreieckform scharf abgegrenzt.

Zu Dreiecken allgemein gibt leider nicht so viel Tageslichtberichte, im Gegensatz zu den vielen Beschreibungen im Dunkeln.

Bei den Beispielen "Black triangle (UFO)" bei Wiki (Wikipedia: Black triangle (UFO))
gibt es nur ein Tageslichtbeispiel :die Kansas & Texas sightings von Jeff Templin. Hier mal Bilder:
https://www.google.de/search?q=Jeff+Templin+Texas+sightings+2014&biw=1352&bih=869&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ8ezNrOjLAhXLVRQKHV3fDxEQ_AUIBigB
Die Bilder sagen ja schon viel aus.

"Black" im Dunkeln als Beschreibung finde ich schon der Hammer :)

Auf dieser Seite http://www.diskus.net/ufo/dreieckufos.htm (Archiv-Version vom 01.04.2016) gibt es noch weitere Beispiele, leider sehr selten mit der Uhrzeit.
Auf der zweiten Seite wird von einem gefilmten Ufo in Newport, Rhode Island aus dem Jahre 2007 berichtet.
Das würde ich gerne mal sehen, da es um 17.25 Uhr geschah. Hat evtl. jemand eine Quelle?

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Kurz noch zum Thema, bzw. "offtopic" und so.
Für mich persönlich ist es ok wenn das hier und da themenmäßig ausarten sollte. Vieles hängt ja eng beianander.
Bis jetzt habe ich durch die Erfahrungsberichte, wie der jeweilige User (der so offen war) zum Ufo-Thema fand am meisten gelernt.


@dr.who
Würdest du von deinem "Einstieg" in die Materie erzählen?
Die gleiche Frage gerne auch an smokingun, falls Interesse besteht.

Mir geht es um den Auslöser und ob es unter uns Gemeinsamkeiten gibt die ein Ufo-Interesse bestärken.

Nobby_Nobbs schrieb:Und dazu könnte wahscheilich auch eher @Groucho was sagen. Aber ihr zankt euch ja immer gleich. ;) :D

Nöö, das war früher - mittlerweile habe ich eingesehen, dass Diskutieren mit Nik sinnlos ist. :D

@dr.who
Was ich zumindest bei den sogenannten Dreieck Ufos interessant finde , dass sich Marler die Arbeit gemacht hat ,Zeitungsarchive zu diesem Typus zu durchforsten. Sowohl was die Grösse als auch die Anordnung und Farbe der Lichter angeht ,konnte man deutliche Paralellen zu heutigen Beschreibungen finden ,auch das Schweben wird immer wieder beschrieben.Der früheste Fall stammt glaube ich aus 1960, mit den Charakteristika,die beispielsweise auch in Illinois und Belgien beobachtet wurde.
So etwas ist zumindest interessant und eine historische Quellenanalyse zu dem Thema. Das geht also durchaus.

@dr.who

dr.who schrieb:Das ist ein alter Hut, der False Memory Effekt ist genauso umstritten wie die Chewbacca Verteidigung wirksam ist, bei allumfassender Betrachtung allerdings.
Ich empfehle dir mal auf gar keinen Fall etwas zu ergoogeln, sondern dich ernsthafter und objektiver damit auseinanderzusetzen.

False memory ist nachgewieasen.
Wo bitte soll der umstritten sein außer bei der Believerfraktion?

Welche Vorgehensweise schlägst du vor um objektiv und ernsthaft Informationen zu erlangen, wenn du die Recherche im Internet ablehnst?

@alien.de-lumi

alien.de-lumi schrieb:Würdest du von deinem "Einstieg" in die Materie erzählen?

War wohl irgendwann 200X auf Alien.de

@Groucho

Groucho schrieb:mittlerweile habe ich eingesehen, dass Diskutieren mit Nik sinnlos ist.

Du raffst es offensichtlich nicht, aber gut das du erkannt hast, das es für DICH sinnlos ist, denn diese einbahnstrassenartige Sichtweise verbaut den Weg zur Einsicht in andere Denkweisen. Und sei doch bitte so nett nicht immer persönlich zu werden, danke.

@AryaStark
Ja, das klingt sehr interessant, danke.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:False memory ist nachgewieasen.

Wo bitte schrieb ich, es sei nicht nachgewiesen?

Dorian14 schrieb:Wo bitte soll der umstritten sein außer bei der Believerfraktion?

Believerwas? Tut mir Leid aber auf diese Gruppeneinteilungen kann ich gar nicht, ich bin auf allen Seiten.

Es ist lediglich so, das es sowohl das eine gibt, wie falsche Erinnerungen, wie auch das andere, ich nenne es mal "right Memory" ;-)
Das bezeichnet ganz genau das, was es ist, das exakte "einbrennen" eines Geschehnisses, aufgrund seiner (emotionalen?) Besonderheit.
Wenn man sich dazu eine Meinung bildet, sollte es doch klar sein, das auch hier eine "Gegenseite" existieren muss.

Dorian14 schrieb:Welche Vorgehensweise schlägst du vor um objektiv und ernsthaft Informationen zu erlangen, wenn du die Recherche im Internet ablehnst?

Dazu musst du mir erst mal erklären, wie du von Zeugen eine objektive Information erhalten willst? Wissenschaftliches Vorgehen ist nur sehr begrenzt möglich.
Ich lehne nicht Recherchen im Internet ab, wo hab ich so was behauptet? Mein Satz diente lediglich dazu, dich darauf aufmerksam zu machen, das du mir nicht erklären musst, das "der Himmel blau ist, oder Feuer heiß". Oder auf den Punkt gebracht, danke, mir war der False Memory Effekt bekannt und kannst ruhig davon ausgehen, das ich thematisch gut informiert bin.

dr.who schrieb:Du raffst es offensichtlich nicht, aber gut das du erkannt hast, das es für DICH sinnlos ist, denn diese einbahnstrassenartige Sichtweise verbaut den Weg zur Einsicht in andere Denkweisen. Und sei doch bitte so nett nicht immer persönlich zu werden, danke.

Fang doch damit an (aufzuhören persönlich zu werden) - dann mache ich vielleicht mit.
Vielleicht......

Und nein, was du erzählst (bezgl. Zeugenaussagen und subjektiver Realität) IST sinnlos, ganz objektiv, nicht nur für mich.

@Groucho
Und dennoch ist es offensichtlich das du ständig damit anfängst persönlich zu werden und dann rumjammerst, wenn der Versuch einer Aufklärung kommt. Dann geht es weiter mit irgendwelchen Sinnlosblabla und wenn es zufällig ein Forum ist wo du "was zu sagen" hast, verbietest du den Leuten, die nicht deiner Meinung sind, den Mund und drohst mit Sperrung usw.

@dr.who
und wieder weichst du lediglich aus...
ich stelle st dass diskussionen mit dir scheinbar nicht möglich sind, weil du nicht mal zu dem stehen kannst was du vorab geschrieben hattest, oder einfach vergisst was du gesagt hattest.
ich denke es sind einfach fehlende eier ...die alternative wäre ein extrem schlechtes gedächtnis, das dir lieber nicht unterstellen würde.

Dorian14 schrieb:ich denke es sind einfach fehlende eier .

Sein Problem ist dies hier

dr.who schrieb: ich bin auf allen Seiten.

Wenn man sich einerseits als "Mann der Wissenschaft" darzustellen versucht und gleichzeitig aber auch offen für jede tolle Geschichte (und Zeugenaussage) sein will, bekommt man natürlich des öfteren Probleme in Diskussionen............

dr.who schrieb:Und dennoch ist es offensichtlich das du ständig damit anfängst persönlich zu werden

Hmmpf

dr.who schrieb:Du raffst es offensichtlich nicht,...

Ist keine persönliche Beleidigung?

dr.who schrieb:wenn es zufällig ein Forum ist wo du "was zu sagen" hast, verbietest du den Leuten, die nicht deiner Meinung sind, den Mund und drohst mit Sperrung

und Lügen......

Nik, das einzige, wofür ich meine "Macht" missbraucht habe, ist dir deutlich zu sagen, was ich von dir halte, wofür ich hier gesperrt werden würde.
Ich habe aber noch nie jemanden gesperrt, weil"er eine andere Meinung" hat als ich.
Also bitte hör auf, solche Lügen zu verbreiten.

herrjeh .. zeugenaussagen wurden nicht nur durch ueli, hans &peter gemacht sondern auch durch ernszunehmende sowie versierte beobachter dh lassen sich Zeugen Aussagen in der basis schonmal unterteilen und genau für das gibt es auch die ufologie.. Es ist ein totschlagargument dessen wert pauschal abzuwerten unn ja das betrifft aauch den erwähnten triangle typus wo (wenn man näher hinsieht) feststellt das es nicht nur auffällige similaritäten gibt best.parameter sondern auch einige bedeutende fälle mit multiplen zeugen die global verteilt unabhängig voneinander gegenseitig durchaus eine gegenseitige bestätigung erheben können und zu dem haben wir noch viele daten die das ganze auch hinreichend als solches belegen .

es gilt auch hier zu differenzieren nicht alles davon lässt sich mit einer fehldeutung erklären .

dr.who schrieb:Es ist lediglich so, das es sowohl das eine gibt, wie falsche Erinnerungen, wie auch das andere, ich nenne es mal "right Memory" ;-)

die erinnerungsverfälschung ist eine störung des gedächnisses die gar nicht häufig vorkommt weil sie ganz bestimmte suggestive voraussetzungen erfüllen muss bspw hypnose und selbst dann bei der mehrheit nicht zum auslöser kommt und falls doch so wird die lücke mit individueller fantasie gefüllt was bedeutet dass jede störung eine andere geschichte erzählt.. wenn 20 zeugen eine ähnliche beschreibung abgeben widerspricht dass dem false memory effekt.


ausserdem bei erwähnten ufo fälle fanden formulierte zeugenaussagen meist unmittelbar kurz nach dem geschehen statt dh fällt eine derartige gedächnisslücke schon eher in die kategorie Amnesie .

alien.de-lumi schrieb am 30.03.2016:Würdest du von deinem "Einstieg" in die Materie erzählen?
Die gleiche Frage gerne auch an smokingun, falls Interesse besteht.

naja als ich 12 jahre alt war habe ich mir fast alle ufo bücher in der stadt bibliothek ausgeliehen und ausgerechnet mein religionslehrer damals hatte als hobby Ufo fälle aufzuklären woran ich mich dann auch beteiligte und so bildete sich unter seiner leitung eine freizeit gruppe die recherchen und experimente durchführte um fake bilder nachzustellen.bspw haben wir den ufo seilbahntrick angwendet um hiesige ufohoaxer zu entarnen und auch andere bilder recherchiert.bspw gab es eines wo ein argentinischen flugzeugträger beteiligt war wo wir sogar in argentinien angerufen haben nur um feszustellen dass die gar kein flugzeugträger hatten.

die aufklärung von fällen fand ich schon sehr früh genauso interssant wie das herausfinden ob irgendwo doch was dran ist.

wir waren damals auch zelten und haben mit kameras an sog. hotspots in strömenden regen nächte lang auf die lauer gelegt .damals gab es in der schweiz zahlreiche ufo sachen die weltweit bekannt wurden und wir waren ein anziehungspunkt pilgernder ufofans und auch die ufoalien sekten nach kalifornischem prinzip wurden etabliert.

oh ich habe einige space brothers kennengelernt und gesehen wie sich aus hoaxer und religiösem glauben wahrheiten ergeben.. von papa schlumpf bis uriella und däniken war die ganze palette abgedeckt.

in den 80er war ich dann im ausland unterwegs einige der bekannten orte selber zu besuchen und habe dadurch mal ernsthafte Ufo forscher kennengelernt und mich auch an einigen sachen mit beteiligt.

später habe ich mich dann mehr passiv dem studium der ufologie gewidmet

am ende lässt sich aber feststellen dass der ideologische glauben bei den konservativen skeptikern am aggressivsten auftratt weil sie eine breitere wissenschaftliche ufologie unbedingt verhindern wollten .

@Dorian14

Dorian14 schrieb:und wieder weichst du lediglich aus...

Mag für dich so aussehen, macht aber nix, wenn du mit den Antworten nichts anfangen kannst.

@Groucho

Groucho schrieb:Sein Problem ist dies hier

Was für dich ein Problem ist, sehe ich als Vorteil, du scheinst nicht zu glauben, das man jede Position einnehmen und für oder gegen eine Andere argumentieren kann, ohne auf dieser Seite zu SEIN, das ist halt dein Problem, nicht meines, aber es ist eine logische Schlussfolgerung und Beobachtung, das es bei gewissen Grundhaltungen, schon auf totales Unverständnis trifft.

Groucho schrieb:Ist keine persönliche Beleidigung?

Nein, vielleicht ist dir ja das Wort "offensichtlich" aufgefallen? Außerdem ist es keine wissenschaftliche Tatsache, sondern meine Erkenntnis. Ich bevorzuge es lieber sachlich zu bleiben, aber da du offenbar auf persönliche Schlammschlachten stehst und anders nicht in der Lage bist, dich auseinanderzusetzen, betrachte es lediglich als ein entgegenkommen von mir, auf einer dir verständlichen Ebene.

Groucho schrieb:Nik, das einzige, wofür ich meine "Macht" missbraucht habe, ist dir deutlich zu sagen, was ich von dir halte, wofür ich hier gesperrt werden würde.

dr.who bitte, soviel Zeit muss sein.
Diese dauernden Unterstellungen, ich würde Lügen, wären schon mal ein guter Anfang zur Einsicht, aber da es deine Fehleinschätzung ist, interessiert es mich im Grunde nicht. Mit reicht es weiterhin zu wissen, das ich es IMMER ehrlich meine und nie Lüge.

@smokingun
Das klingt doch sehr vernünftig und umfassend betrachtet.

dr.who schrieb am 01.04.2016:War wohl irgendwann 200X auf Alien.de

Danke für die Info dr.who. Falls das Forum auf alien.de wieder starten sollte werde ich dort mal nachschauen.

@smokingun
Vielen Dank für deine Story. Mit dem Alter scheint es ja schon mal eine Gemeinsamkeit zu geben. :)
Interessant finde ich die Info mit dem Religionslehrer.

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Könnte es ein, dass das Unbekannte also das "U" eine der Hauptmotivationen ist, sich mit dem Thema zu beschäftigen?
Spielen da evtl. spirituelle Sehnsüchte eine Rolle?
Die Angebote aus meinem katholischen Religionsunterricht haben mich jedenfalls nicht so überzeugt in deren Kirche mitzumachen.

Dazu fällt mir als Beispiel der Werdegang von Michael Hesemann ein.
1995 war ich mal auf einem seiner Ufo-Vorträge (in Bremen) und war von seiner Haltung beeindruckt.
Ich habe immer eine Bogen um seine Ufo-Bücher gemacht, denn das war mir dann doch irgendwie to much.
Seine heute völlige Abkehr (zumindest öffentlich) vom Ufo-Thema ... nun eher zum Vatikan "hingezogen" finde ich schon sehr auffällig.
Keine Ahnung wie ich das sonst formulieren soll. Seine Homepage sagt ja darüber eine Menge aus.

In vielen Ufo-Beiträgen, sei es im alien.de-forum oder hier, beobachte ich dass es beim Ufo-Thema viel Wert auf "das Unbekannte" gelegt wird.
Die Begründung der Ufo-Forscher: "Wir wissen es nicht, daher forschen wir" ist für mich eine Art Paradox.
Im Grunde läuft man einer Sehnsucht hinterher etwas zu entdecken was man m.M. nie finden wird. (außer bei AkteX)
Darauf kann man natürlich, zu Recht, genügend Gegenargumente liefern.
Was ich damit sagen möchte ist lediglich, dass zuerst die Sehnsucht im Raum steht und dann erst das Ufo kommt - in allen seinen Facetten.

Die Suche nach dem "Good-Ufo" = Die Suche nach dem "Good-Unbekannten" ist m. M. nicht die wirkliche Suche nach einer Antwort.
Was die Motivation zusätzlich bestärkt ist "das Grandiose" dabei.
ET, Zeitreisen, etc. also Grandioses "nebenbei" noch zu beweisen würde jeden einzelnen zum Superhero der Wissenschaft katapultieren.
Unter so einem Deckmantel habe ich mich jedenfalls großartig gefühlt.

@alien.de-lumi

Der Religionsuntericht war in der Schule und daran haben alle teilgenommen. wir fanden es ansonsten alle stinklangweilig .nein spiritualität spielte keine rolle dabei für mich .

villleicht lag es einfach an der Abenteuerlust in neue gefilde vorzudringen . mein Vater war ein Mensch der gerne exotische Reisen machte und mich auch oft mitnahm ,was für mich die schönsten Erlebnisse waren .diese länder mit ihren fremden kulturen war was mich am meisten faszinierte .villeicht habe ich die zeit dazwischen nur kompensiert .ich habe auch viele abenteuergeschichten gelesen und bin mit Hörspiele von Commander Perkins eingeschlafen :D

der Hesemann hat oft als schreiberling im auftrag gearbeitet sei es für verlage oder die kirche und er lässt gerne seine anwälte los auch auf kritische internetkommentare ;)

alien.de-lumi schrieb:Was die Motivation zusätzlich bestärkt ist "das Grandiose" dabei.

ja das mag für einige zutreffen deswegen werden auch mysterygerechte medien und bücher gemacht um die nachfrage zu decken. die seriösere ufologie ist ja für einige zu trocken ,weil da weniger alien lasergefechte in untergrundbasen und anale fantasien eine rolle spielen .ich finde aber diese fälle &dokumente viel spannender .auch wenn keine aliens dahinterstecken offenbart es interessante dinge die nicht so öffentlichkeit bekannt sind ...einiges entpuppt sich bei näheren recherchen in eine ganz andere richtung und man stösst dabei auf sachen die ausserordentlich interessant sind in einigen aspekten .

@alien.de-lumi
Es gibt auch leute die meinen, Ufos in biblischen Bilder oder anderen uralten ägyptischen Bildern zu sehen. So wie das hier.


Oder im Äygypten hier