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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

57 Beiträge, Schlüsselwörter: Aliens, Zivilisationen, Fermi Paradoxon

Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

14.09.2019 um 04:35
Ich habe gestern darüber nachgedacht, weil ich was über das Fermi Paradoxon gelesen habe.
Wieso glaubt man eigentlich, dass der einzig logische Schritt einer weit entwickelten Spezies der ist, dass diese ihr Planetensystem kolonialisieren würde?

Was, wenn andere Zivilisationen die Erhaltung ihrer Spezies anders handhaben? Was, wenn die ab einem gewissen Punkt keine Entwicklung anstreben und es eventuell geschafft haben sich zu 100 Prozent durch erneuerbare Energien zu versorgen?
Wenn ihr Energiebedarf nicht steigt, müssen die auch keine Planeten kolonialisieren.

Ich bin jetzt kein Wissenschaftler, hatte dazu lediglich ein paar laienhafte Gedankengänge.
Könnte es nicht sein, dass entwickelte Spezies ihre Erhaltung durch Geburtenkontrolle sicherstellen oder eventuell sogar durch künstliche Befruchtung?
Durch die konstante Population würde ihr Energiebedarf doch konstant bleiben und sie hätten gar keinen Grund den Weltraum zu besiedeln.
Eventuell sind sie zu der Erkenntnis gekommen, dass es andere Zivilisationen gibt und es sogar gefährlich wäre auf sich aufmerksam zu machen?

Vielleicht sehen die auch einfach keinen Sinn darin das Universum zu erforschen. Wieso wird angenommen, dass unser Verhalten auch für andere intelligente Spezies gelten müsste?
Selbst wenn es das täte, könnte es doch sein, dass eine uns um Millionen Jahre überlegene Zivilisation alles erforscht hat, was es zu erforschen gibt und zu Erkenntnissen gekommen ist, die wir nicht nachvollziehen oder erfassen können.

Wie kann man beim Fermi Paradoxon davon ausgehen, dass wir die unzähligen Zivilisationen bemerken müssten, wenn wir kaum etwas erforscht haben außerhalb unserer näheren Umgebung?

Ich hoffe, der Roman ist nicht zu viel des Guten. Ich hatte gehofft, dass sich ein paar Gleichgesinnte finden, die ein paar Anregungen zu meinen Gedankengängen hätten.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

14.09.2019 um 05:06
Das, was du ansprichst, ist als "Kontemplativ-Hypothese" des Fermiparadoxon benannt. Es ist durchaus möglich, dass eine außerirdische Zivilisation nicht so expansiv und kolonialistisch agiert, wie man es von einem Äquivalent des Menschens annehmen würde. Wie im letzten Satz angesprochen, geht man bei außerirdischen Zivilsationen von intelligenten und, daher menschenähnlichen, Wesen aus. Man kennt ja kaum etwas anderes. Betrachtet man Beispiele aus dem Tierreich, lassen sich auch Gemeinsamkeiten finden, wie z.B. dass auch Schimpansen Kriege um Ressourcen führen und somit dieses Verhalten nix speziell anthropogenes ist, sondern vielleicht auch in anderen (außerirdischen) Spezies zu finden ist.


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14.09.2019 um 13:23
@satansschuh

Echt? Okay, das wusste ich nicht, dass es dazu solche Theorien gibt, vielen Dank.

Mag sein, aber man müsste ausgehen, dass der stand der Entwicklung ungefähr derselbe ist. Vielleicht ist das beim Menschen und bei Affen auch nur ein Verhalten, dass in den ersten paar tausend Jahren auftritt.
Möglich wäre es meiner Meinung nach, dass solche Kämpfe um Ressourcen irgendwann, wenn die spezies entwickelt genug ist, überflüssig werden und als sinnlos erachtet werden.

Eine Spezies, die es schafft, zum Beispiel ausschließlich erneuerbare Energien zu verwenden und Ressourcenschonend zu funktionieren, indem der Verbrauch optimiert wird, dürfte doch keine Probleme um Ressourcen haben.
Ich weiß nicht, ob meine Gedanken dazu Logiklöcher aufweisen, aber eine solche Spezies müsste nicht zwangsläufig von Menschen bekannte Muster aufweisen.
Sie müsste nicht nach mehr streben, sie hätte keine inneren Konflikte, sie würde auf ein übergeordnetes Ziel hinarbeiten, ähnlich eines Bienenvolkes, das seiner Königin dient und die Erhaltung der Population im Sinn hat.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

14.09.2019 um 13:47
Der Haken an der Kotemplativ-Hypothese ist, dass diese Hypothese erfordert, dass jede potenziell Raumfahrende Spezies so handelt. Den wenn es auch nur eine einzige zur Raumfahrt fähige Spezies gibt, die sich anders entscheidet, würde diese alles Kolonialisieren. Wenn es also einen Grund gibt, warum eine Spezies nicht ins All expandiert, müsste dieser extrem universell sein, zu dem Punkt wo alle Kulturen aller Spezien diesen Grund in seiner Gesamtheit akzeptieren.

Wobei man hier natürlich das ganze mit den Ansätzen des großen Filters ( die Annahme, dass Zivilisationen üblicherweise Kollaps- oder Aussterbeereignisse erleben bevor sie die Möglichkeit zur interstellaren Kolonisation entwickeln) und der seltenen-Erde-Hypothese (die postuliert, dass Zivilisationen bildendes Leben extrem selten ist) kombinieren. Das Ergebnis wäre dann ein Modell, in der die Entwicklung von zur technologisch/kultureller Evolution fähigen Leben selten ist, der weit überwiegende Teil der Zivilisationen die sich bilden kollabieren oder Aussterben bevor sie die Möglichkeit zur Expansion ins All entwickeln, und sich unter der handvoll Zivilisationen die die Möglichkeit zur Kolonisation des Weltraumes entwickelt haben einfach gegenwärtig keine darunter ist, die sich zu einem expansiven Kurs entschieden.


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14.09.2019 um 20:38
Bei einer Supernova spätestens, wären die Zivilisationen die Technologisch soweit sind, gezwungen sehr weit zu reisen um neue Welten zu kolonisieren.
Das geeignete Sonnensystem und deren habitable Planeten, würde man sicherlich im voraus ausfindig machen um sich dann sozusagen zu evakuieren.
Bei einer normalen Expansion, wäre es bestimmt unwahrscheinlich das irgendwer sich in die Quere kommt.
Trotzallen denke ich mal nach unseren Maßstäben gemessen es in der Natur liegt (Technologie vorausgesetzt) neue Gebiete im Weltall zu erkunden so ähnlich wie Seefahrer neue Inseln suchen.


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14.09.2019 um 22:00
@Roydiga
Mein erster Gedanke war: Ja
Aber man darf die menschliche Denkweise nicht mit außerirdischer Denkweise vergleichen. Jede Rasse kann diesbezüglich gleich denken, aber auch nicht.
Andere Planeten zu kolonialisieren brächte erhebliche Vorteile aber auch viele Nachteile.
Man müßte also abwägen welchen Nutzen man daraus ziehen will und ob man dazu im Stande ist.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 02:22
Von Anfang April bis Anfang September 2014 wurde dazu auf 122 Seiten diskutiert: Diskussion: Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

Und es heißt "kolonisiert", nicht "kolonialisiert".


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 03:45
@Taln.Reich

Doch selbst wenn wir davon ausgehen, dass einige Zivilisationen sich dafür entscheiden, wieso denkt man, dass wir diese bemerken müssten? Um bis zu uns zu gelangen, müssten sie ja vorher alles erschlossen haben und das ist nochmal unwahrscheinlicher.
Es kommen also zu der Frage, ob es andere Zivilisationen überhaupt gibt, weitere Parameter, die eine Entdeckung unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Es müsste Zivilisationen geben und diese müssten sich zur Expansion entscheiden und sie müssten sich dazu noch zum Kolonialismus in unserer Nachbarschaft entscheiden. Das ist für mich irgendwie kein Paradoxon. Es wäre höchstens ein Paradoxon, wenn man davon ausginge, dass es überall Leben geben muss.


@perttivalkonen

Vielen Dank für deinen äußerst wertvollen Beitrag zu dem Thema, aber erstens kann ich ja wohl kaum einen Gedankengang in die Suchleiste eingeben (zumal ich mir relativ sicher bin, dass hier so gut wie jedes Thema in irgendeiner Form behandelt wurde, da dürfte man gar keine neuen Threads mehr eröffnen) und zweitens sollte man sich zu hundert Prozent sicher sein, wenn man meint etwas korrigieren zu müssen, dass man auch wirklich einen Fehler gefunden hat.
Eine Anregung für die Zukunft.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 08:51
Roydiga schrieb:Doch selbst wenn wir davon ausgehen, dass einige Zivilisationen sich dafür entscheiden, wieso denkt man, dass wir diese bemerken müssten? Um bis zu uns zu gelangen, müssten sie ja vorher alles erschlossen haben und das ist nochmal unwahrscheinlicher.
Es kommen also zu der Frage, ob es andere Zivilisationen überhaupt gibt, weitere Parameter, die eine Entdeckung unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Es müsste Zivilisationen geben und diese müssten sich zur Expansion entscheiden und sie müssten sich dazu noch zum Kolonialismus in unserer Nachbarschaft entscheiden. Das ist für mich irgendwie kein Paradoxon. Es wäre höchstens ein Paradoxon, wenn man davon ausginge, dass es überall Leben geben muss.
Eben nicht, das ist ja der Punkt des Paradoxons. Bereits eine einzige expansive Zivilisation kann in kosmologisch sehr kurzer Zeit ( die Abschätzung in der Originalformulierung war ein paar Millionen Jahre) die gesamte Galaxie kolonialisieren.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 10:58
@Roydiga

Der Verweis auf jenen anderen Thread war ein Angebot, kein Vorwurf. Und yepp - hundert pro! Kolonisieren heißt, sich selbst in der Fremde anzusiedeln, wohingegen Kolonialisieren bedeutet, die Bewohner einer Fremde zu unterwerfen und deren Land zum eigenen Besitz zu machen.

Wie hier schon angesprochen wurde, kann man von einer Alienzivilisation nicht zu wissen erwarten, wie die so drauf wäre. Sobald wir aber von zahlreichen Alienzivs in der Galaxis ausgehen, von hunderten, tausenden (wenige tausend hieße noch immer, daß nur unter jeder millionsten Sonne eine belebte Welt mit ner Ziv vorkäme), dann wird es darunter auch eine expansionswillige geben.

Nehmen wir an, so eine Ziv schickt nur ein einziges Mal (und dann nie wieder) Kolonistenschiffe ins All, und zwar drei Schiffe, von denen eines verunfallt oder so, aber zwei kolonisieren erfolgreich eine Welt. Mit 1% der Lichtgeschwindigkeit und einem Generationenraumschiff / Cryoraumschiff / Genbankraumschiff und mit mittlerer Entfernung von 5 Lichtjahren zwischen Ausgangs- und Zielwelt wären die Kolonisten nach 500 Jahren auf der neuen Welt angekommen. Dann kommt der Aufbau des Lagers, Erschließung von Rohstoffen und Energiequellen, nbebenbei noch Terraforming, und nach 1500 Jahren ist die Kolonie etabliert und gewachsen genug, daß sie die nächsten drei Kolonistenschiffe losschicken können, von denen wieder nur zwei erfolgreich sind. Anfangs gibt es zwei Kolonien. 2000 Jahre später vier neue Kolonien, nochmals 2000 Jahre später kommen acht weitere Kolonien hinzu, dann sechzehn, zweiunddreißig, vierundsechzig...

20.000 Jahre nach dem ersten Start von Kolonistenschiffen stehen auf 1024 Kolonie-Planeten die nächsten 3072 Schiffe am Start, um erfolgreich weitere 2048 Kolonien zu bilden. Nach 40.000 Jahren sinds ne gute Million, nach 60.000 Jahren schon über ne Milliarde. Zu dieser Zeit hat man aber erst einen Raum mit dem Radius von 30 mal 5 Lichtjahren um den Ausgangsplaneten erreicht. Und in einem Raumsektor von 300 Lichtjahren Durchmesser wird es schwerlich eine Milliarde bewohn- bzw. terraformbare Planeten geben. (Und nach meiner Rechnung wären zu dem Zeitpunkt bereits so viele Welten - weniger eins - bewohnt; die müssen ja auch mitgezählt werden.)

Das bedeutet, daß es selbst mit einer sehr geringfügigen und doch recht langsamen Kolonisierung der Umgebung ziemlich bald zu dem Punkt kommt, daß die Frage der Kolonisierung der ganzen Galaxie nur noch eine Frage der Reisegeschwindigkeit (und des Zeitraums zwischen Erstbesiedlung einer Welt und dem Losschicken des nächsten Kolonistenschiffes) ist. Wenn man also für 5 Lichtjahre 2000 Jahre benötigt, dann für 10 Lichtjahre 4000 Jahre, für hundert Lichtjahre 40.000 Jahre. Und für hunderttausend Lichtjahre sind es 40 Million Jahre. Die Ausdehnung der Milchstraße beträgt eben diese 100.000 Lichtjahre. In 40 Millionen Jahren wäre sie durchkolonisiert, und zwar jeder kleine Klumpen, der sich terraformen ließe.

Unsere Erde ist grob 4,6 Milliarden Jahre alt. Leben entstand vor mehr als 3, vor weniger als 4 Milliarden Jahren. Vielleicht entstand auf einem anderen Planeten früher als bei uns Leben, vielleicht evolvierte das Leben dort anders oder schneller, sodaß es dort schon intelligentes Leben vor einer Milliarde Jahren gab. Vielleicht auch "erst" vor 900 Millionen Jahren oder 100 Millionen. Auf anderen Welten hingegen entstand Leben später, bzw. die Evolution ließ sich mehr zeit, und dort kommt eine intelligente Spezies erst in 100 Millionen oder einer Milliarde Jahren auf. Wenn es aber viele belebte Welten gibt, dann sicher auch zahlreiche Zivs, die schon hunderte von Millionen Jahren vor uns aufgekommen sind.

Na und wenn eine von denen, die schon lange da sind, unsere Galaxie kolonisiert und dafür 40 Millionen Jahre benötigt - "wieso sind sie dann nicht hier"? So Fermi.

Ich lade nochmals zu dem anderen Thread ein. Dort wurden viele solcher Sachen schon durchgesprochen.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 12:47
@Roydiga
Interessantes Thema.
Du sagst das es vielleicht Zivilisationen gibt, die nicht expandieren müssen/wollen weil sie ihre Ressourcen im Griff haben und Reproduktionskontrolle machen.
Aus meiner Sicht stellt das ja einen sehr planenden Umgang mit der eigenen Zukunft dar.
Wenn dem so ist, muss planend aber auch berücksichtigt werden, daß es mit dem eigenem Planeten ja ganz schnell vorbei sein kann, durch einen Meteoriteneinschlag usw.
Das macht es imo zwingend notwendig zu kolonialisieren.
Wenn sie keinen Wert auf ein Überleben legen, im Falle einer Vernichtung des Heimat Planeten, macht es auch keinen Sinn die Geburten zu kontrollieren oder ressourcenschonend zu leben - das widerspricht sich.

Möglicherweise gibt es Spezies die nicht ihre eigene Zukunft in der Hand haben wollen, dieser wird wohl aber kein langes Überleben widerfahren sodass man wahrscheinlich nie erfährt das es sie gegeben hat.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 21:01
perttivalkonen schrieb:Wenn es aber viele belebte Welten gibt, dann sicher auch zahlreiche Zivs, die schon hunderte von Millionen Jahren vor uns aufgekommen sind.
Warum?
Unabhängig ob der Einschlag vor 65 Millionen Jahren ursächlich war oder nur seinen Teil geleistet hatte, wären wir heute ohne dieses Ereignis zwingend hier?
Auf der anderen Seite sind wir bezüglich eines solchen Ereignis nicht bereits schon, statistisch, über unsere Verfallzeit?
Könnten Zivilisationen welche die Fähigkeiten zum kolonisieren der Galaxie besitzen nicht auch rein künstliche Habitate schaffen?
Evtl. sogar aus ethischen Gründen gerade nicht die temporäre habitable Zone der Galaxie "überrennen" sondern in die Sicherheit des Leerraum expandieren?
behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht stellt das ja einen sehr planenden Umgang mit der eigenen Zukunft dar.
Wenn dem so ist, muss planend aber auch berücksichtigt werden, daß es mit dem eigenem Planeten ja ganz schnell vorbei sein kann, durch einen Meteoriteneinschlag usw.
Nun technologisch könnten wir heute, wenn die Menschheit wollte, solche externen Gefahrenquellen beseitigen. eine zur Kolonisierung der Galaxie fähige Zivilisation wird ihr eigenes System wohl unter Kontrolle haben.
behind_eyes schrieb:Das macht es imo zwingend notwendig zu kolonialisieren.
Warum?
Die Probleme wird es in jedem anderen System auch geben.
Die Masse der Ziv. soll sterben zur Erhaltung der Spezies?


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 21:40
Smiler schrieb:Evtl. sogar aus ethischen Gründen gerade nicht die temporäre habitable Zone der Galaxie "überrennen" sondern in die Sicherheit des Leerraum expandieren?
Der Leerraum wäre aber eine schwierige Wahl, da fehtl dann wieder die Energie eines Zentralgestirns. Da braucht es dann wider "Fantasie"
Smiler schrieb:Nun technologisch könnten wir heute, wenn die Menschheit wollte, solche externen Gefahrenquellen beseitigen. eine zur Kolonisierung der Galaxie fähige Zivilisation wird ihr eigenes System wohl unter Kontrolle haben.
Da stimme ich zu, unter Gammablitzen und Supernovae dürte man die meisten Gefahren abwehren.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 22:10
Fedaykin schrieb:Der Leerraum wäre aber eine schwierige Wahl, da fehtl dann wieder die Energie eines Zentralgestirns. Da braucht es dann wider "Fantasie"
Auch in der Peripherie existieren Sterne und Wasserstoff.
Fedaykin schrieb:Da stimme ich zu, unter Gammablitzen und Supernovae dürte man die meisten Gefahren abwehren.
Beide Risiken lassen sich aber schon für uns relativ gut einschätzen. Beide Risiken existieren aber in jedem anderen System auch.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 22:14
Smiler schrieb:Die Masse der Ziv. soll sterben zur Erhaltung der Spezies?
Verstehe ich jetzt nicht in Bezug auf meinen Post.
Was meinst du?


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 22:39
Smiler schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn es aber viele belebte Welten gibt, dann sicher auch zahlreiche Zivs, die schon hunderte von Millionen Jahren vor uns aufgekommen sind.

Warum?
Wie "warum"? Du mußt schon annehmen, daß der Zeitpunkt, an dem auf der Erde Leben entstand, der früheste Zeitpunkt gewesen sein muß, an dem in unserer Galaxie überhaupt Leben entstehen konnte. Bzw. daß die irdische Evolutionsgeschwindigkeit, mit der das hiesige Leben eine intelligente Spezies hervorgebracht hat, die schnellstmögliche gewesen ist. Wenn auf anderen Welten in der Galaxis früher Leben entstehen konnte und/oder es schneller zu einer intelligenten, zur Raumfahrt fähigen Spezies gekommen sein kann, dann kann es nun mal Zivs geben, die uns hunderte von Millionen Jahren, gar Milliarden Jahre voraus sind. Und je nach dem, wie viele Zivs wir für die Milchstraße und ihre 100...400 Milliarden Sterne annehmen, wären dann unter den älteren Zivs eben auch eine bei, die die Galaxis kolonisiert hätte. Und bei z.B. läppischen 40 Millionen Jahren wäre das längst abgeschlossen.
Smiler schrieb:Unabhängig ob der Einschlag vor 65 Millionen Jahren ursächlich war oder nur seinen Teil geleistet hatte, wären wir heute ohne dieses Ereignis zwingend hier?
Ohne das Massensterben im Perm hätte es ne intelligente Säugerspezies womöglich schon früher geben können.

Im Perm waren zunächst die Synapsiden die vorherrschende Wirbeltiergruppe an Land (z.B. Edaphosaurus und Dimetrodon), später die aus ihnen hervorgegangenen Therapsiden (z.B. Lystrosaurus und Gorgonops). Die Evolution der Therapsiden hin zu den Säugetieren war innerhalb der Untergruppe der Cynodontia am weitesten gediehen; diese gab es schon im Mittelperm. Doch erst in der Mitte der Trieas etwa entstanden daraus die ersten Säuger. Dazwischen kam "uns" das größte Massensterben des Phanerozoikums, also der letzten gut halben Milliarde Jahre, das Massensterben an der Grenze vom Perm zur Trias. Nach dem Massensterben setzten sich vor allem Archosaurier-Gruppen durch, in der oberen Trias dann endgültig die Dinosaurier. Die Therapsiden wurden ins Nischendasein gedrängt. Ihre Evolution lief zwar weiterhin ab, aber nur, was grundlegende anatomische Muster betrifft. Die Nischenvielfalt war ihnen dagegen lange Zeit verwehrt und damit auch die Diversifikation, die Hervorbringung vielfältiger Formen. In diesem Sinne war die Evolution der Säugetiere während des Erdmittelalters (Trias-Jura-Kreide) deutlich ausgebremst, also das Ausleben und Ausbauen der durchaus in dieser Zeit gewonnenen anatomischen Vorzüge fand weniger statt. Hätte das Perm-Trias-Massensterben nicht "die Karten neu gemischt", hätten die mesozoischen Säugetiere womöglich früher was Intelligentes hervorgebracht - wir werden's aber nie wirklich herausfinden.

Jedenfalls kam dann das Kreide-Paläogen-Massensterben, das die Dinos wegfegte (mit Ausnahme der Vögel), und so konnten die Säuger dann wieder "mitmischen", was sie prompt taten. In den ersten knbapp 10 Millionen Jahren des Paläogens, dem Paläozän, eroberten die bereits im Mesozoikum entstandenen Säugergruppen diverse Nischen und brachten diverse Formen hervor, blieben aber noch recht klein bis mittelgroß (maximal Größe von Ponies und kleinen Bären). Dieses Ausleben in neuen Nischen aber führte dann dazu, daß im folgenden Eozän praktisch alle heutigen Säugerordnungen entstanden, Großformen aufkamen und das Gehirn größer wurde; die Säugetiere wurden eindeutig zur dominierenden Wirbeltiergruppe an Land. Diese schnelle Diversifikation der Säuger in den ersten Jahrmillionen nach dem Kreide-Paläogen-Aussterben zusammen mit dem unmittelbar anschließenden "Evolutionsschub" läßt erahnen, wie es mit den Säugern ohne das Massensterben am Ende des Perm hätte gehen können.

In den Achtziger Jahren las ich mal einen Artikel über eine wissenschaftliche Studie (die da aber schon etwas älter gewesen sein muß). Dort ging es quasi um ein "Was wäre wenn", wenn die Dinos nicht ausgestorben wären. Während die frühen triassischen Dinoarten insgesamt ein eher klägliches Hirn-Körper-Verhältnis hatten, entwickelten einige Dinogruppen ein immer besseres Hirn-Körper-Verhältnis, bekamen relativ ein größeres Gehirn. Nun nahm man die Hirnvergrößerung von der Dinofrühzeit bis zur späten Kreide und extrapolierte diese Tendenz bis in unsere Gegenwart. Das Fazit: einige Dinos hätten bis heute eine Intelligenz hervorbringen können, die der der intelligentesten heutigen Vogelgruppen (Kea, Beo, Rabenvögel...) entspräche. Zu jener Zeit ging man noch davon aus, daß die Vögel von einer anderen Reptiliengruppe abstammten, evtl. von einer anderen Archosaurier-Gruppe. Mittlerweile wissen wir, die Vögel sind Dinos, stammen aus einer der intelligentesten Dino-Ordnung. Die lagen also mit ihrer Extrapolation also verdammt nah an der Realität!

Hätte es das Dinosaurieraussterben am Ende der Kreide nicht gegeben, dann könnte es heute also schon Wesen geben, die relativ kurz vor dem Hervorbringen einer intelligenten Spezies stehen. Vielleicht noch 5, vielleicht noch 30 Millionen Jahre, wer weiß. Vielleicht hätte die Dino-Grundanatomie, speziell die Hirnanatomie, aber auch ihre Möglichkeiten auch schon ausgereizt - vergleichbar damit, daß mit dem Strickleiternervensystem der Insekten kein Intelligente-Spezies-Blumentopf zu gewinnen ist.

Wir wissen es schlicht nicht, wir haben keine empirischen Daten zum Auswerten, um sagen zu können, ob eine Intelligenz wie die unsere i.S.v. intelligente Spezies, Raumfahrer, Zivilisation etc. zwingend nötig aufkommen müsse, oder ob wir eine eher zufällige, "unbeabsichtigte" Laune der Natur sind. Aber wenn wir davon ausgehen, daß wenn Leben erst mal da ist und genügend Zeit zum Sich-Austoben hat, es auch irgendwann ne intelligente Spezies gibt, dann hätte es die genauso gut schon ein paar dutzend Millionen Jahre früher geben können (ohne Ausbremsung der Therapsiden) oder ein paar dutzend Millionen Jahre später (ohne Ausbremsen der Dinos bzw. bei verlangsamter Säuger-Evolution im Schatten der Dinos).

Wir jedenfalls, wir wären in keinem anderen Szenario entstanden, also bei weniger, mehr oder anderen Massenaussterbeereignissen. Aber "jemand wie wir", der wäre entstanden, schon früher oder halt später.
Smiler schrieb:Könnten Zivilisationen welche die Fähigkeiten zum kolonisieren der Galaxie besitzen nicht auch rein künstliche Habitate schaffen?
Klar doch. Riesige autarke zylindrische "Welten" wie Clarke's "Rama" sind so mein Favorit. In einem solchen riesigen Zylinder mit 50km Länge und 20km Durchmesser könnte eine Million Menschen in einer künstlichen Landschaft von der ungefähren Größe des Saarlands leben. Sowas wäre aber genauso gut als Generationenraumschiff denkbar, um über Jahrhunderte, wenn nicht gar über Jahrtausende hinweg in ein fernes System zu reisen, um dort einen odr mehrere Planeten zu terraformen und zu besiedeln. Da solche Generationenraumschiffe für zahlreiche Generationen aber die einzige Welt darstellen, die diese Generationen je kennen werden, muß ein solches Generationenraumschiff aber eben auch "als Welt voll und ganz genügen", sodaß solch ein Schiff nicht notwendig ein planetares Ziel verfolgen muß. Selbst wenn eine Ziv solch ein Generationenraumschiff in Richtung ferne Planeten geschickt hat, könnten die späteren Generationen sich ja mit dem Leben auf dem Habitat zufrieden finden und das "hehre Ziel der Vorväter" ad acta legen. Und eben Weltraumnomaden bleiben. Aber ehrlich gesagt, es gibt sicher immer mal Energieprobleme, Reparaturzwänge etc. p.p., und vor allem den Reiz des "Anders". Sieht man erst im Bullauge eine geile Welt voller Möglichkeiten, mit weit mehr Platz und Vielfalt, mit Ressourcen zum Abwinken, und mit der Möglichkeit, den Himmel ohne Glaskuppel zu sehen, die Luft nicht aus der Konserve zu atmen, könnte sich ja die halbe Crew dazu durchringen, den Planeten zu besiedeln, und die andere halbe Million fliegt weiter.
Smiler schrieb:Evtl. sogar aus ethischen Gründen gerade nicht die temporäre habitable Zone der Galaxie "überrennen"
Naja, so ein Generationenraumschiff dürfte weit "temporärer" sein. Materialermüdung, Asteroidenkollision, sonsterwas; auf nem Planeten lebts sich irgendwie sicherer, länger. Nicht unbedingt für den Einzelnen, aber für die Gesamtpopulation. Unser "für die Ewigkeit gebaut" rechnet sich in Jahrtausenden, nicht in Jahrmillionen oder Jahrhundertmillionen. Klar kann man gerne alle 1000 Jahre zwischenlanden und ne nigelnagelneue "Rama" bauen, aber irgendwann gibts auch mal ne Gau-Havarie auf halber Strecke zwischen zwei Sternen, wo man nur noch komplett aussterben kann. Je länger man nomadisiert, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit dafür.


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15.09.2019 um 23:32
@perttivalkonen

Na, der Beitrag ist doch schon viel wertvoller, freut mich.
Ich meinte schon eher das Kolonialisieren bewohnter Planeten, da die Kolonisierung unbewohnter Gebiete keine anderen Spezies betreffen würde und im Vergleich "humaner" wäre. Ich kann aber verstehen, dass das missverständlich formuliert ist, da hätte ich mich besser ausdrücken können. Jedoch abgesehen davon ist mein Gedankengang eher der, dass eine Spezies, die zu all dem Imstande wäre doch irgendwie zwangsläufig imstande sein müsste, Alternativen zu entwickeln im Gegensatz zu so etwas, meiner Meinung nach, primitivem wie Kolonien zu errichten?

Zum Beispiel, wie hier im Thread bereits von jemandem erwähnt, die Fokussierung auf die Gefahrenabwehr des eigenen Planeten oder die Schaffung künstlicher Lebensräume, die ein kompliziertes Unterfangen des Terraformings fremder Gebiete überflüssig machten. Darauf gehst du in deinem dritten Beitrag gut ein, den hab ich bisher aber nur überflogen und beziehe mich hier nur auf deinen zweiten.
Solche Spezies hätten nur in dem Falle des Erlöschens ihres Zentralgestirns das Bedürfnis und die Notwendigkeit ihr Planetensystem zu verlassen und das wiederum engt die Möglichkeiten noch weiter ein.
Ich bezweifle irgendwie die These, dass die Entwicklung einer Zivilisation dazu führen muss zu expandieren, denn ich denke eher, dass das Gegenteil der Fall ist und die Entwicklung dazu führen müsste, dass die Spezies erkennt wie sich ihre Existenz am effektivsten sichern ließe und das ginge eben durch Effizienz und Kontrolle sowie künstliche Abwehr gegen alle möglichen Gefahren des natürlichen Habitats.

Ich habe mir den von dir verlinkten Thread angesehen, aber die Ausgangsfrage dessen stört mich, da der Verfasser als Voraussetzung sieht, dass eine entwickelte Spezies eingreifen müsste, um unsere Probleme zu lösen. Uns würde es auch nicht interessieren, wenn Ameisen sich gegenseitig umbringen würden, warum sollten wir da eingreifen?
Mag sein, dass es später im Thread interessante Diskussionen gab, wollte jetzt einen fünf Jahre alten Thread aufgrund dessen nicht ausgraben.

@behind_eyes
behind_eyes schrieb: Aus meiner Sicht stellt das ja einen sehr planenden Umgang mit der eigenen Zukunft dar.
Wenn dem so ist, muss planend aber auch berücksichtigt werden, daß es mit dem eigenem Planeten ja ganz schnell vorbei sein kann, durch einen Meteoriteneinschlag usw.
Das macht es imo zwingend notwendig zu kolonialisieren.
Auch da gilt, was ich schrieb. Ich glaube eben, dass eine entsprechend fortschrittliche Zivilisation in der Lage wäre effektive Gefahrenabwehr zu betreiben und wirklich die einzige Gefahr für die Spezies durch das Erlöschen der Sonne bestünde.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

15.09.2019 um 23:39
perttivalkonen schrieb:Und es heißt "kolonisiert", nicht "kolonialisiert".
Die deutsche Akademie der Wissenschaften akzeptiert beide Formen.

https://www.dwds.de/wb/kolonialisieren


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16.09.2019 um 01:21
Roydiga schrieb:Na, der Beitrag ist doch schon viel wertvoller, freut mich.
Also war das zu meinem ersten Beitrag ne Kritik, ja? Nochmal: auch mein erster Beitrag war "sachdienlich".
Roydiga schrieb:Ich meinte schon eher das Kolonialisieren bewohnter Planeten
Wäre dem so gewesen, dann wäre dieser Thread bereits erledigt und könnte geschlossen werden. Denn Du schriebst:
Roydiga schrieb:Wieso glaubt man eigentlich, dass der einzig logische Schritt einer weit entwickelten Spezies der ist, dass diese ihr Planetensystem kolonialisieren würde?
Wenn jemand hier was glaubt - und zumindest für Fermi kannste das veranschlagen! - dann dies, daß unter zahlreichen technologisch hinreichend fortgeschrittenen Zivilisationen wenigstens eine darunter vorkommt, die schon hier angekommen sein müßte. Und zwar im Rahmen einer galaxisweiten Kolonisierung. Nicht Kolonialisierung. Eine Galaxisweite Kolonialisiserung kann es denn auch überhaupt nicht geben. Denn ein einheitliches Imperium, bei dem selbst der schnellste Kontakt (Funknachricht) zwischen Heimatwelt und den am weitesten entfernten Randbereichen wenigstens 50.000 Jahre dauert, ein solches Imperium kann es überhaupt nicht geben. Wenn also Kolonialisiserung, dann kann jedes einzelne Expeditionsteam für sich genommen die Welten eines einzelnen Sternsystems kolonialisieren, das wars auch schon. Eine ganze Galaxie kolonisieren, das kann eine Spezies dagegen durchaus - eben weil Kolonisten durchaus politisch autark sein können und nicht zu einem einheitlichen Imperium gehören müssen.

Es kann also nur sein, daß "man glaubt", eine Kolonisierung müsse schon stattgefunden haben. Eine zwangsläufige Kolonialisierung hingegen, das glaubt so niemand. Auch, wenn durchaus auch Kolonialisierung möglich ist. Nur eben nicht als "konzertierte galaxisweite Aktion". Das erwartet niemand, und also erwartet auch niemand, daß eine Kolonialisierung bei uns vor Ort stattfinden müsse.
Roydiga schrieb:Könnte es nicht sein, dass entwickelte Spezies ihre Erhaltung durch Geburtenkontrolle sicherstellen oder eventuell sogar durch künstliche Befruchtung?
Durch die konstante Population würde ihr Energiebedarf doch konstant bleiben und sie hätten gar keinen Grund den Weltraum zu besiedeln.
Auch das zeigt, daß es Dir in Deinem EP gar nicht um das Kolonialisieren bewohnter Planeten ging, sondern nur um das Finden von neuem Lebensraum für die eigene Spezies. Um "besiedeln", wie Du ausdrücklich schriebst. Nicht um "Erobern", weil das nix ist, was man mit "Geburtenkontrolle" vermeiden würde.

Nee Du, Dein EP meinte definitiv Kolonisieren, nicht Kolonialisieren.
Roydiga schrieb:Solche Spezies hätten nur in dem Falle des Erlöschens ihres Zentralgestirns das Bedürfnis und die Notwendigkeit ihr Planetensystem zu verlassen
Woher weißtn ds jetzt? Und nebenbei, eine Kolonisierung weiterer Welten neben der einen bedeutet doch nicht, daß der Heimatplanet komplett verlassen werden muß. Sollten wir mal den Mars terraformen können, würden da vielleicht ein paar tausend, vielleicht mehrere Millionen Menschen hin auswandern. Dann wär der Mars kolonisiert, aber die Erde noch immer "milliardenschwer". Für den Rest gäbe es mit dem Mars halt ein neues Urlaubsziel (je nach dem, wie komfortabel und bezahlbar wir das hinbekämen).
Roydiga schrieb:Ich bezweifle irgendwie die These, dass die Entwicklung einer Zivilisation dazu führen muss zu expandieren
Wer stellt denn bittschön so ne These auf! Ich kenne niemanden. Ich weiß nur um so ne These, daß wenn es zahlreiche Zivs gibt, dann auch eine darunter sein wird, die auf Kolonisierung setzen wird.

Nicht weil sie wegen Überbevölkerung oder bevorstehendem Tod des Zentralgestirns weg müssen, sondern weil sie zu neuen Ufern wollen. Weil sie neugierig, wagemutig sind, weil die Ferne reizt, weil es ihnen in den Genen steckt, sich wie Bienenvölker zu teilen und sich dann ein neues Fleckchen zu suchen, was sie ab einer "Überbevölkerung" dann zwar zivilisiert zu unterdrücken gelernt haben, aber noch immer in ihnen steckt. Und nun, wo sie weit reisen können und auch Terraforming beherrschen, eröffnen sich halt Möglichkeiten, es tatsächlich auszuleben.
Roydiga schrieb:Ich habe mir den von dir verlinkten Thread angesehen, aber die Ausgangsfrage dessen stört mich, da der Verfasser als Voraussetzung sieht, dass eine entwickelte Spezies eingreifen müsste, um unsere Probleme zu lösen.
Diskutiert wurde aber weniger dies, sondern weitgehend die generelle Frage nach Kolonisierung bzw. Fermi.
Roydiga schrieb:Uns würde es auch nicht interessieren, wenn Ameisen sich gegenseitig umbringen würden, warum sollten wir da eingreifen?
Eine technologisch unglaublich weit fortgeschrittene Zivilisation bedeutet nicht, daß sich der Intellekt ebenfalls unglaublich weit weiterentwickelt hätte. Der Homo sapiens der mittleren Altsteinzeit, vor 200.000 Jahren, der war von unserem heutigen technologischen Stand extrem weit entfernt, aber seine geistige Leistunsgfähigket entsprach der unseren. Ein damaliger paläolithischer "Urmensch", als Kleinkind entführt und heute erzogen und zur Schule geschickt, er würde die selbe Leistung zeigen und das selbe Verstehen wie jeder andere auch. Wieso sollte man den für sowas wie ne Ameise halten? Ne Ameise kannste gerne in nen Anzug stecken und an die Uni schicken, das wird ihr nix nützen. Ergo ist ne Ameise für uns eben auch was "völlig anderes als wir". Aber ne intelligente Spezies für ne andere intelligente Spezies? Die mag der Kulturstand voneinander trennen. Aber als "Geschwister im Geist" würden die sich erkennen und anerkennen.

Wäre ich auf nem anderen Planeten, als Fleischesser würd ich da auch Exotiere jagen und braten. Aber nen Exoaustralopithecus? Nee, das wäre für mich schon "Kannibalismus"! Da kann der sechs Beine, hundert Tentakel, nen Alligatorenschädel und sonsterwas haben und überhaupt nicht nach "humanoid" aussehen.

Diese Ameisen-Metapher ist immer wieder nur eines: falsch.
Narrenschiffer schrieb:Die deutsche Akademie der Wissenschaften akzeptiert beide Formen.
Nope. Auch bei denen meint Kolonialisieren nicht bloß "irgendwo in der Ferne siedeln", sondern ausdrücklich "anderen die eigene Herrschaft aufzwingen". Siehe die Textbeispiele.

Vielleicht merkste den Unterschied, wenn Du Dir mal die beiden Wörter "Kolonist" und "Kolonialist" auf der Zunge zergehen läßt.


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Würden fremde Zivilisationen kolonialisieren?

16.09.2019 um 04:48
@perttivalkonen

Ich weiß gar nicht, warum das so wichtig ist. Ich meinte Kolonialismus, weil dieser uns betreffen würde. Indem man die ganze Galaxie kolonisiert, wäre zwangsläufig auch Kolonialismus auf bewohnbaren Planeten wie der Erde gegeben.

Ich sagte auch bereits, dass ich das missverständlich formuliert hatte. Da man jedoch ein Planetensystem kolonisieren als auch kolonialisieren kann, am besten veranschaulicht am Beispiel der damaligen englischen Kolonien in den heutigen USA, ist das kein Fehler wie du es in deinem ersten Beitrag dargestellt hast.
Bei dir kam es rüber als hätte ich ein Wort benutzt, was es nicht gibt.
Kolonisieren schließt Kolonialisieren nicht aus.
Für eine Kolonialisierung ist ein galaxieweiter Kontakt über das ganze Imperium hinweg auch hat nicht nötig.
Außerirdische könnten zB den Mars kolonisieren und von da aus die Erde kolonialisieren, daher verstehe ich die Diskussion nicht so ganz.
Man kann sich an der Formulierung des Beitrags stören von mir aus, aber nicht ein Wort als Fehler verbessern, wo kein Fehler ist.

Ebenso mit der Ameisenmetapher. Keine Ahnung, wieso du dich an Kleinigkeiten so aufhängst, das ist doch nicht der Punkt. Wir Menschen schauen dabei zu wie Völker sich bekriegen und greifen nicht ein, ich sehe nicht wieso eine Spezies, die uns Millionen von Jahren voraus wäre, eingreifen sollte. Wir benutzen Tiere für Experimente und beobachten ihr Verhalten, dabei ist uns der ethische Aspekt völlig egal.
Ich wüsste nicht, wieso ein Außerirdischer sich dafür interessieren würde, ob wir uns gegenseitig abschlachten und dazu auch noch Ressourcen dafür aufwenden sollte, um sich einzumischen.

Bei all dem Fortschritt sind wir gerade am Anfang der technologischen Entwicklung. Man müsste nur überlegen, was möglich wäre in einer Million Jahren von heute an, falls wir es schaffen unsere Existenz zu sichern. Bereits heute können wir mit technologischen Hilfsmitteln unsere Körper beeinflussen. Vielleicht schafft man es irgendwann das Bewusstsein zu extrahieren, es von seiner biologischen Hülle zu lösen? Vielleicht jedoch auch unsere geistigen Möglichkeiten selbst zu beeinflussen, um Dinge begreifbar zu machen, die uns heute unmöglich zu begreifen sind. Den meisten Menschen fällt es sogar schwer sich die vierte Dimension vorzustellen. Wir sind noch viel zu limitiert als Spezies. Vielleicht sind wir nur der Übergang zu etwas anderem? All das lässt sich nicht erahnen, weshalb der Vergleich mit dem Homo Sapiens vor 200 tausend Jahren meiner Meinung nicht greift.
Ich stelle mir eine Millionen von Jahren alte Zivilisation anders vor als dass wir deren Motivation und Ziele einfach so mit unseren Maßstäben begreifen könnten.

Das Fermi-Paradoxon ist nur dann ein Paradoxon, wenn man davon ausgeht, dass es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich für eine Besiedlung der Planetensystene entscheidet und dazu noch über Millionen von Jahren diese Besiedlung weiterhin verfolgt.
Selbst wenn es mindestens eine Zivilisation gibt, die sich dafür entschiedet, ist es meines Erachtens unwahrscheinlich, dass sie dieses Ziel konsequent befolgt und wie du ausgeführt hast immer wieder neue Schiffe losschickt.

Was wäre der Antrieb dahinter? Entdeckungsdrang? Millionen von Jahren lang? Ist das nicht unwahrscheinlich? Jede Kolonie der Zivilisation, die sich mal ursprünglich dazu entschieden hat, müsste sich aufs Neue dazu entscheiden zu kolonisieren. Deine Ausführungen mögen theoretisch die Möglichkeit dazu erklären, jedoch finde ich, dass das nicht sehr wahrscheinlich wäre.


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