Leben auf anderen Planeten

Inv3rt schrieb:Öhm, doch.
Relativ zu Beginn.
2:45 etwa.

Na ja, er spricht da sehr viel von "Ich glaube". Darf er selbstverständlich auch, aber ich finde es da gerade ziemlich schade, dass man Harald Lesch irgendwie mehr zuhört, obwohl das was der Linke sagte, genauso gut möglich sein kann.
Er sagte nämlich zur Entstehung:

"Ich halte den ersten Schritt für den Schwierigsten, aber wenn diese Hürde erstmal überwunden ist, ist Leben doch kaum aufzuhalten."

Harald hingegen meint, der erste Schritt wäre gar nicht so unwahrscheinlich, fast so als wäre es ein leichtes, dass Leben überhaupt erst entsteht. Es geht wirklich speziell nur um den Pfad, den allerersten Schritt, der den Weg für die Entstehung von Leben ebnet.

Da stimme ich dem Magenta-Mann auch eher zu, dass der erste Schritt die eigentlich Hürde darstellt und nicht unbedingt die Aufrechterhaltung des Lebens. Ist natürlich auch schwierig, aber ich glaube, der allererste Schritt ist der Knackpunkt, das wirklich Entscheidende, OB irgendwo anderss Leben entstehen kann.

Inv3rt schrieb:Kann man nicht?

Nein, weil es doch ein totaler Widerspruch ist. Wie kann sich etwas erhalten, das noch nicht mal entstanden ist? Da ist ja kein Selbst, das sich erhalten könnte. Da ist nix.

Inv3rt schrieb:Daher muss es präbiotische molekulare Anordnungen gegeben haben, die irgendwie Informationen verarbeiten konnten, um ihre eigenen konstituierenden Reaktionen und supramolekularen Organisationsprozesse zu regulieren.

Und da liegt das Problem. Wie kam es überhaupt erst zu diesen Anordnungen, die den Weg für die Entstehung von Leben ebneten? Das ist der erste Schritt, die Hürde, die vielleicht nur einmal so vorgekommen sein könnte. Also dass sich diese Anordnung nur hier bei uns eben so ergeben hat, rein zufällig. Es bleibt spekulativ, ob es so ist oder anders. Die ganze Thematik ist aktuell leider nir ne Spekulation. Harald sagt doch selbst sehr oft "ich glaube". Keiner weiß was nun wirklich stimmt. Wir wissen einfach zu wenig diesbezüglich.

Kephalopyr schrieb:Na ja, er spricht da sehr viel von "Ich glaube".

Jup.
Aber mal interessant zu hören was er persönlich dazu denkt.

Kephalopyr schrieb:obwohl das was der Linke sagte, genauso gut möglich sein kann.

Der sich - das Gesprächsthema aufbauend - ja auf die statistische Menge bezieht als Faktor. ^^
Aber Ja. Joseph Gaßner ist dabei immerwieder ein angenehmes Kontra in den Dialogen. Alleine nicht mein Fall wg der etwas steifen Kamerapräsenz aber im Duett & ungebunden doch recht kurzweilig zuzuhören.

Kephalopyr schrieb:Harald hingegen meint, der erste Schritt wäre gar nicht so unwahrscheinlich, fast so als wäre es ein leichtes, dass Leben überhaupt erst entsteht. Es geht wirklich speziell nur um den Pfad, den allerersten Schritt, der den Weg für die Entstehung von Leben ebnet.

Richtig.

Kephalopyr schrieb:Da stimme ich dem Magenta-Mann auch eher zu, dass der erste Schritt die eigentlich Hürde darstellt und nicht unbedingt die Aufrechterhaltung des Lebens. Ist natürlich auch schwierig, aber ich glaube, der allererste Schritt ist der Knackpunkt, das wirklich Entscheidende, OB irgendwo anderss Leben entstehen kann.

Das war auch mein Gedanke, während Harald Lesch sein imaginäres Organigramm auf den Tisch zeichnete.
Vllt. wie "Kacke" am Schuh. Wirste im Detail nicht wieder so einfach los, wenns erstmal anhängig ist. Die große Säuberung - sprich die Lebensgrundlage so drastisch umwälzen, dass nix übrig bleiben kann.

Kephalopyr schrieb:Wie kann sich etwas erhalten, das noch nicht mal entstanden ist?

Du meinst wie sich Leben erhalten können sollte, ohne bereits entstanden zu sein?
Es geht mAn darum, was dem fertigen Leben diese "Lebenserhaltung" auf definierende Eigenschaft des Systems auf Auge drückt.
Und diese Selbsterhaltung ist mMn das unweigerliche Ergebnis der Selbstregulation. Ein abiotisches, kybernetisches System, das sich warum & wie genau auch immer (mMn als Fußabdruck des kosmischen Mechanismus) begonnen hat selbst zu regulieren & sofern es das tut, wird diese Eigenschaft darwinistisch auch weitervererbt - in dem Fall auf den lebenden Organismus als Resultat. Wird das System von außen gestört, hält es sich an dessen vorgebebenen Steuerungsmechanismus, um die Organisation hochzuhalten. Dafür braucht es ja dann eine freie Energiequelle. Wie & besonders warum diese Organisationsinformation (also die Entropie des Systems) allerdings in unbelebten Systemen verarbeitet wird, um damit den Ist/Soll-Zustand zu regulieren oder halt diese Entropie beizubehalten, keine Ahnung.

Warum dehnt sich das Universum vermeintlich immer schneller aus & hindert die Materie dadurch vllt. an ihrem Zerfall?
Selbstregulatives Gleichgewicht der Kräfte? Wo wird diese Information der gestapelten Rasierklingen (der ganzen Wenns, die für die Existenz des Universums zutreffen müssen) verarbeitet oder gar gespeichert ? Oder ist das einfach so, weil es so ist?
Das Wie ist vllt. in manchen Fällen die einfachere Frage als das Warum.

Kephalopyr schrieb:Das ist der erste Schritt, die Hürde, die vielleicht nur einmal so vorgekommen sein könnte.

Ja.

Kephalopyr schrieb:Harald sagt doch selbst sehr oft "ich glaube". Keiner weiß was nun wirklich stimmt. Wir wissen einfach zu wenig diesbezüglich.

Niemand wird dir aktuell die "Wahrheit" dazu sagen können. Aber wenn es danach geht, brauchen wir auch keine Fragen stellen oder Annahmen treffen, die es zu überprüfen gilt. Ohne Spekulation kein Fortschritt. Was passiert, wenn ich diese Gabel in die Steckdose stecke? Zum Glück wurde diese Frage schon gestellt, bevor wir sie ergründen mussten.

Und btw: selbst wenn es Außerirdische geben sollte - mal angenommen - viel Spaß beim begründen, warum Leben mehrfach entstanden sein kann. Das begründe mal sauber, welcher Mechanismus dem zugrunde liegen müsste, der sich darin Ausdruck verleiht. Fraktale, überall Fraktale...lel.

Phantom_773 schrieb:Warum nicht?
Ernste Frage!

Weil man nicht alle Voraussetzungen der Lebensentstehung und deren Wahrscheinlichkeiten kennt. Solange man die nicht kennt, ist keine Wahrscheinlichkeitsberechnung möglich.

Inv3rt schrieb:Jup.
Aber mal interessant zu hören was er persönlich dazu denkt.

Schon, hätte nur nicht erwartet, dass gerade Lesch die Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben für so hoch einschätzt, bzw. auch glaubt, dass die Entstehung dessen nicht so komplex ist, oder gar Einzeller vermehrt vorkommen könnten.

Inv3rt schrieb:Der sich - das Gesprächsthema aufbauend - ja auf die statistische Menge bezieht als Faktor. ^^
Aber Ja. Joseph Gaßner ist dabei immerwieder ein angenehmes Kontra in den Dialogen. Alleine nicht mein Fall wg der etwas steifen Kamerapräsenz aber im Duett & ungebunden doch recht kurzweilig zuzuhören.

Ja, er wirkt in der Tat ziemlich monoton, aber insgesamt genauso sympathisch wie Lesch. :)
Aber was genau macht er überhaupt? Physiker?

Inv3rt schrieb:während Harald Lesch sein imaginäres Organigramm auf den Tisch zeichnete.

Was fürn Ding? :troll:

Inv3rt schrieb:Du meinst wie sich Leben erhalten können sollte, ohne bereits entstanden zu sein?

Nein, wie etwas sich erhalten könnte, das noch nicht mal entstanden ist. Selbsterhaltung geschieht erst, wenn Leben bereits vorhanden ist, jedoch nicht vor seiner eigenen Entstehung. Also, es gibt einfach kein Naturgesetz das sagt: "Leben entsteht überall!" Es kann nochmals entstehen, muss es jedoch nicht. Je nachdem was die Vorrausetzungen tatsächlich sind.

Inv3rt schrieb:begonnen hat selbst zu regulieren & sofern es das tut,

Es ist aber auch fraglich, wodurch es das begonnen hat und nein ich sehe da keinen Schöpfer oder sowas hinter. Ich frage mich nur, wie es dazu kam.

Inv3rt schrieb:Oder ist das einfach so, weil es so ist?
Das Wie ist vllt. in manchen Fällen die einfachere Frage als das Warum.

Es kommt darauf an, ob das so ist, weil es so sein kann, also: einfach so. Wir wissen auch das leider nicht. Entweder geschieht so etwas einfach so, oder es ist von welcher Seite aus auch immer beabsichtigt. Ich glaube sogar, dass diese Frage vielleicht niemand jemals beantworten können wird.

Inv3rt schrieb:Niemand wird dir aktuell die "Wahrheit" dazu sagen können

Ich finde den Begriff "Wahrheit" diesbezüglich eh immer schwierig. Das klingt alles immer so verschwörerisch, als würde einem etwas verborgen werden.

Inv3rt schrieb:Und btw: selbst wenn es Außerirdische geben sollte - mal angenommen - viel Spaß beim begründen, warum Leben mehrfach entstanden sein kann. Das begründe mal sauber, welcher Mechanismus dem zugrunde liegen müsste, der sich darin Ausdruck verleiht. Fraktale, überall Fraktale...lel.

Wenn wir jetzt demnächst auf außerirdisches Leben treffen sollten, dann kann man ja ganz klar sagen, dass womöglich bestimmte Voraussetzungen für die Entstehung von Leben eine Rolle spielen, wie eine habitable Zone als Beispiel und Wasser. Je nachdem. Solange wir aber auf kein weiteres Leben stoßen, bleibt eben auch die Möglichkeit erhalten, dass anderes Leben gar nicht erst entstehen konnte/kann, aus welchen Gründen auch immer.

Kephalopyr schrieb:Schon, hätte nur nicht erwartet, dass gerade Lesch die Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben für so hoch einschätzt, bzw. auch glaubt, dass die Entstehung dessen nicht so komplex ist, oder gar Einzeller vermehrt vorkommen könnten.

Er klingt/klang/klung als wäre er ziemlich überzeugt von der Richtigkeit seiner These.
Zumindest halte ich sie für schlüssig, dass die Randbedingungen maßgeblich dafür zuständig sind was geht & was nicht und damit eine Selektion erzwingen, die nicht unendlich viele Bedingungen erlaubt, die auf dem Papier denkbar sind. Oder wie sagt er sinngemäß? Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, weil sich die Randbedingungen & deren Informationen darin ausdrücken.

Warum findet der Mensch zB laut diverser Studien symmetrische Gesichter oder überhaupt Symmetrie ansprechender? Woher kommt diese Information was schön & oder geometrisch ansprechend ist? Ist das noch eine freie Entscheidung als Aggregation des Bewussten durch zerebrale Chemie oder hat uns die "Natur" diese Randbedingung als Information mitgegeben, dass sich achsen- oder spiegelsymmetrische Formen wie der goldene Schnitt einfach "richtig" anfühlen? Sind viele Blüten nur deshalb schön, weil sie sich der Fibonacci-Folge bedienen? Oder um die Religion zu zitieren: Heilige Geometrie. Warum ist das so? Ist das wirklich ein Zufall oder eine Randbedingung, die aus der toten Materie ins Leben emergiert? Von der Immanenz zur Transzendenz.

Kephalopyr schrieb:Ja, er wirkt in der Tat ziemlich monoton, aber insgesamt genauso sympathisch wie Lesch. :)
Aber was genau macht er überhaupt? Physiker?

Astronom.

Kephalopyr schrieb:Was fürn Ding?

Hierarchie zum angucken.

Kephalopyr schrieb:Selbsterhaltung geschieht erst, wenn Leben bereits vorhanden ist, jedoch nicht vor seiner eigenen Entstehung.

Dann mal anders gefragt (das verlinkte Abstract & Leschs Äußerungen übergehend):
Was denkst du denn wo diese Eigenschaft der Selbsterhaltung des Lebens herrühren könne?
Was bedeutet der Begriff Selbsterhaltung denn für dich?

Kephalopyr schrieb:Also, es gibt einfach kein Naturgesetz das sagt: "Leben entsteht überall!" Es kann nochmals entstehen, muss es jedoch nicht. Je nachdem was die Vorrausetzungen tatsächlich sind.

Natürlich gibt es kein Naturgesetz für das Leben, so wie es kein Naturgesetz für Kekspreise gibt.
Allerdings ist dieser Kekspreis nicht frei ausgedacht, sondern unterliegt marktwirtschaftlichen Kalkulationen, die sich etabliert haben, um den Wert & den Gewinn eines Produkts zu ermitteln. Die Preiskalkulation folgt marktwirtschaftlichen Gesetzen, die definieren wie sich dieser Wert zusammensetzt - für sich betrachtet ist es aber erstmal nur eine Zahl, so wie Leben erstmal nur ein Wort ist, wenn man die Mechanismen dahinter ignoriert, die dafür sorgen, dass dieses überhaupt existiert.

Wenn du keinen Markt für die Kekspreise hast - also keine Leute die sie kaufen - dann bringt dir auch die regelbasierte Kalkulation nix.
Selbstverständlich nicht. Wo niemand etwas kauft, kann gerne kalkuliert werden aber das ist dann nur Trocken-Rechnungswesen.

Kephalopyr schrieb:Ich finde den Begriff "Wahrheit" diesbezüglich eh immer schwierig. Das klingt alles immer so verschwörerisch, als würde einem etwas verborgen werden.

Nein. Ich meine die Korrespondenztheorie zur Wahrheit. Die Wahrheit die du auch meinst.
Wahr ist was objektive Tatsache ist. Ohne Tatsache - Außerirdische - keine objektive Referenz zur Realität.
Ohne Außerirdische zwischen Kimme & Korn oder der Durchforstung des gesamten Universums ohne Nachweis weiteren Lebens korrespondieren die Hypothesen nicht mit der Realität. Allerdings gibt es auch die Kohärenztheorie der Wahrheit, zB vor Gericht, auch bekannt als Indizienprozess. Du hast zwar Beweise für die Schuld des Angeklagten, um den Zusammenhang des Tathergangs herstellen zu können aber wenn ders M. nicht aufmacht, dann kennst du die Realität nicht wirklich aber hast genug zusammengetragen, um die Entscheidung objektiv zu rechtfertigen.

Kephalopyr schrieb:Wenn wir jetzt demnächst auf außerirdisches Leben treffen sollten, dann kann man ja ganz klar sagen, dass womöglich bestimmte Voraussetzungen für die Entstehung von Leben eine Rolle spielen, wie eine habitable Zone als Beispiel und Wasser. Je nachdem. Solange wir aber auf kein weiteres Leben stoßen, bleibt eben auch die Möglichkeit erhalten, dass anderes Leben gar nicht erst entstehen konnte/kann, aus welchen Gründen auch immer.

Kennt man denn durch die reine Feststellung außerirdischen Lebens mehr jener "bestimmten" Vorraussetzungen?
Also dass "bestimmte" Vorraussetzungen für Leben erfüllt werden müssten, das können wir glaube ich jetzt schon festhalten.
Auch ohne Außerirdische :D

Daraus lässt sich bestimmt etwas mehr ableiten, wenn man sie denn fände und sie überhaupt existieren.
Vllt. ist es ja tatsächlich so, dass Photosynthese einfach saueffizient ist & was effizient ist, setzt sich durch wie auf Arbeit, auch wenn dem Lauch die Ellenbogen fehlen oder diese nur sehr, sehr langsam ausgefahren werden können.

Inv3rt schrieb:Warum findet der Mensch zB laut diverser Studien symmetrische Gesichter oder überhaupt Symmetrie ansprechender? Woher kommt diese Information was schön & oder geometrisch ansprechend ist? Ist das noch eine freie Entscheidung als Aggregation des Bewussten durch zerebrale Chemie oder hat uns die "Natur" diese Randbedingung als Information mitgegeben, dass sich achsen- oder spiegelsymmetrische Formen wie der goldene Schnitt einfach "richtig" anfühlen? Sind viele Blüten nur deshalb schön, weil sie sich der Fibonacci-Folge bedienen? Oder um die Religion zu zitieren: Heilige Geometrie. Warum ist das so? Ist das wirklich ein Zufall oder eine Randbedingung, die aus der toten Materie ins Leben emergiert? Von der Immanenz zur Transzendenz.

Das frage ich mich auch. :ask:
aber gab es dazu nicht mal bereits eine These?

Inv3rt schrieb:Was bedeutet der Begriff Selbsterhaltung denn für dich?

Dass sich ein System selbst erhält. Das trifft jedoch nur auf Leben zu, das bereits da ist.
Wie ich es ja zuvor schrieb. Deswegen kann man nicht sagen, dass Selbsterhalt vom Leben, etwas mit der Entstehung von Leben im allgemeinen zu tun hat.

Inv3rt schrieb:Natürlich gibt es kein Naturgesetz für das Leben, so wie es kein Naturgesetz für Kekspreise gibt.
Allerdings ist dieser Kekspreis nicht frei ausgedacht, sondern unterliegt marktwirtschaftlichen Kalkulationen, die sich etabliert haben, um den Wert & den Gewinn eines Produkts zu ermitteln. Die Preiskalkulation folgt marktwirtschaftlichen Gesetzen, die definieren wie sich dieser Wert zusammensetzt - für sich betrachtet ist es aber erstmal nur eine Zahl, so wie Leben erstmal nur ein Wort ist, wenn man die Mechanismen dahinter ignoriert, die dafür sorgen, dass dieses überhaupt existiert.

Tut mir leid, aber manchmal fällt es mir schwer deine Metaphern nachzuvollziehen, weil ich dabei nur Kekse, Kläuse und was weiß ich im Kopf habe. Sofern ich richtig verstanden habe, willst du darauf hinaus, woher diese "Naturgesetzlichkeit" kommt? Oder wie?

Inv3rt schrieb:Die Wahrheit die du auch meinst.

Ich meine jedoch keine Wahrheit. Ich benutze dieses Wort nicht im Kreise der Wissenschaft. Das klingt für mich einfach verschwörerisch und komisch.

Inv3rt schrieb:Also dass "bestimmte" Vorraussetzungen für Leben erfüllt werden müssten, das können wir glaube ich jetzt schon festhalten.
Auch ohne Außerirdische

Nein, eben nicht. Das können wir nur im Bezug auf dem bereits vorhandenen Leben auf der Erde anwenden.
Da können wir sagen, dass WIR(Das Leben auf der Erde) ne habitable Zone benötigen, ne Menge Wasser, und so weiter, ob das für Leben generell im All zutrifft, kann man nicht mal sagen, weil wir nicht wissen ob Leben etwas ist, das sich wiederholt. Ganz einfach.

Inv3rt schrieb:Vllt. ist es ja tatsächlich so, dass Photosynthese einfach saueffizient ist & was effizient ist, setzt sich durch wie auf Arbeit, auch wenn dem Lauch die Ellenbogen fehlen oder diese nur sehr, sehr langsam ausgefahren werden können.

Photosynthese ist auf der Erde effizient, weil sie hier entstanden ist. Wir wissen nichts weiter dazu. Alles Leben bezieht sich nur auf das bereits Vorhandene auf der Erde.

Inv3rt schrieb:Öhm, doch.
Relativ zu Beginn.
2:45 etwa.

Da sagt er was anderes. Letztlich daß Leben möglich ist. Er spricht von der Selbstorganisation wie beim bereits existierenden Leben.

Was er da ab 2:45 erzählt, find ich allerdings schon fragwürdig. Zum ersten teile ich seine These nicht, daß Einzeller gar kein Problem sind. Letztlich ist das die Frage nach der Lebensentstehung (womit wir bei Einzellern landen), aber dazu können wir nun mal nichts aussagen, weder daß das "kein Problem" ist, noch, daß es ein Problem sei, ob (und wie viel) einzelliges Leben da draußen entstanden ist. Einzeller haben ne deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, als daß es auch noch zu Vielzelligkeit kommt, sicher. Aber daß Leben, wenn es erst einmal da ist, so leicht wieder verschwinden könnte, wie er es da grob umreißt, das kann ich nun gar nicht so nachvollziehen.

Klar kann es auch Ereignisse geben, die Leben gänzlich auslöschen könnten, und im Bulge z.B. dürfte es aus diesem Grunde für Leben tatsächlich entsprechend schlecht aussehen. Aber existierendes (also nicht "gerade entstehendes") Leben, selbst einzelliges, zeichnet sich durch Anpassung und Vielfalt aus, also auch durch Anpassung an z.T. extremste Habitate und Einflüsse. Selbst die größte "Katastrophe, die die Erde seit dem Theia-Gaia-Ereignis erlebt hat, war meilenweit davon entfernt, das irdische Leben an den Rand seiner Existenz zu bringen. Selbst wenn 95% aller Spezies verschwanden und 99,99 aller Lebewesen / Biomasse draufging(en), so blieb Leben doch stets "am Leben", und das nicht nur als "nur noch Einzeller". Selbst alle Wirbeltierklassen haben zeit ihres Bestehens noch jede Katastrophe überlebt, ebenso die Wirbellosen. Sternentransite, die Planeten aus ihren Orbiten kicken, sind außerhalb des Bulge extrem selten (pro tausend Sterne), sodaß die Fälle, nicht ins Gewicht fallen; ebenso GRBs in großer Nähe und was es sonst noch an völliger Lebenszerstörung geben mag. Leben, ist es erst mal da, ist eben nicht so leicht wieder wegzubekommen. Jedenfalls nicht innerhalb des Zeitfensters für lebensfreundliche Bedingungen unter dem Heimatstern.

Inv3rt schrieb:Im Gegensatz zu Zellen sind chemische Systeme nicht in der Lage, Informationen zu verarbeiten, sie müssen jedoch biologischen Organismen vorausgegangen sein und sich zu ihnen entwickelt haben.

Natürlich muß Leben aus irgendwelchen chemischen Prozessen hervorgegangen sein. Das aber ist eben was anderes als die Selbstorganisation wie bei existierendem Leben. Denn bei der Lebensentstehung wird keine bereits existierende Funktion durch Anpassung, gar Steuerung von Prozessen beibehalten. Dank des Vererbungsapparates hat Leben über Mutation und Selektion die Fähigkeit zum "Lernen" und damit die eigenen Funktionen passend zur Umwelt zu regulieren. Vergleichbares fehlt in der Abiogenese grundsätzlich.

Inv3rt schrieb:Ein abiotisches, kybernetisches System, das sich warum & wie genau auch immer (mMn als Fußabdruck des kosmischen Mechanismus) begonnen hat selbst zu regulieren & sofern es das tut, wird diese Eigenschaft darwinistisch auch weitervererbt - in dem Fall auf den lebenden Organismus als Resultat.

Da überträgst Du Aspekte des Lebens einfach auf die Phase der Lebensentstehung. Ohne Vererbungsapparat gibts kein darwinistisches Weitervererben. Ein "Lebensentstehungsversuch", der zahlreiche Makromoleküle gebastelt und ordentliche Reaktionskreisläufe initiiert hat udgl., der es aber nicht bis zur ersten zur Reproduktion fähigen Zelle geschafft hat, wird wieder eingehen und dem nächsten "Lebensentstehungsversuch" keine Teilergebnisse weiterreichen, allenfalls ein bisserl tote Biomasse als Ausgangsmaterial. Der neue Versuch fängt wieder von vorne an und kann nicht aus dem früheren Versuch "lernen", weder "wie man's nicht macht" noch die immerhin erfolgreichen Teilschritte.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Letztlich ist das die Frage nach der Lebensentstehung (womit wir bei Einzellern landen), aber dazu können wir nun mal nichts aussagen, weder daß das "kein Problem" ist, noch, daß es ein Problem sei, ob (und wie viel) einzelliges Leben da draußen entstanden ist.

Ja, aber wie willst du den Prozess vor dem Prozess auch nur anmutent zu Wissen und zu beurteilen, was jetzt richtig und was falsch zu sein scheint. Aus welchem Wissenspool kannst du das denn uns beweisen?

Also nichts gegen deine Theorie, die ich stetig gerne lese, aber warum wisst ihr wie es vor dem Prozess des Lebens ausgesehen hat, wenn ihr doch den Prozess davor gar nicht wisst?

Und du sagst es ja eigentlich noch "kein problem/das es ein Problem ist"....., das man dies nicht weiss.

Oder habe ich was verpasst?

continuum schrieb:Aus welchem Wissenspool kannst du das denn uns beweisen?

Aus welchem Meer tauchst du denn auf, zu sagen, dass das eher anders sein könnte, wenn es doch eben schon sehr verdeutlicht wurde, dass man einfach nichts diesbezüglich abschätzen kann. Es klingt für mich so, als müsste er dir etwas nachweisen, obwohl es offensichtlich ist dass das einfach aktuell nicht möglich ist und deshalb ist es richtig so, wie er es formulierte und dadurch kann ich deine Frage nicht nachvollziehen.

continuum schrieb:Also nichts gegen deine Theorie, die ich stetig gerne lese, aber warum wisst ihr wie es vor dem Prozess des Lebens ausgesehen hat, wenn ihr doch den Prozess davor gar nicht wisst?

Verstehe mich wirklich nicht falsch, ich meine das in keiner Weise böse dir gegenüber, aber ich frage mich, wieso du das immer genau SO auffasst und nicht anders, obwohl er nichts dergleichen behauptete. Nirgendwo steht da, dass er meint dies oder das zu wissen. :ask:

continuum schrieb:Ja, aber wie willst du den Prozess vor dem Prozess auch nur anmutent zu Wissen und zu beurteilen, was jetzt richtig und was falsch zu sein scheint.

Ich wehre mich gegen jede Behauptung, es zu wissen oder auch nur die Wahrscheinlichkeit dafür benennen zu können. Wieso sollte ich jetzt dazu mehr wissen? Ergibt doch keinen Sinn, was Du mich da fragst!

continuum schrieb:Also nichts gegen deine Theorie, die ich stetig gerne lese

Nur offensichtlich haperts mit dem Verstehen. Sonst würdest Du ja nicht "wissen", daß ich diese "Theorie" vertrete. Was ich nicht tue.

Dumm nur, daß es - hier auf Allmy, aber auch anderenorts - haufenweise Genies gibt, die von der Tatsächlichkeit oder hohen Wahrscheinlichkeit von Exoleben reden (gern garniert mit mentaler Herabwürdigung potentieller Es-anders-Seher á la "es ist vermessen zu meinen, wir wären allein" udgl.). Deswegen red ich so oft von der durchaus vorhandenen Möglichkeit des Gegenteils. Würden hier öfters mal Leute aufschlagen, die unsere Singularität behaupteten oder für das Wahrscheinlichste hielten, würde ich denen gegenüber von der durchaus vorhandenen Möglichkeit weiteren Exolebens sprechen. Aber das passiert nun mal nicht so oft. Daher red ich ständig von der Möglichkeit, daß wir die einzigen sein können.

Und das kann letztlich jeder sehen, daß ich nirgends einen Standpunkt vertrete, keine Auffassung als gegeben oder soundso wahrscheinlich behaupte. Wer freilich nur in Fronten denken kann, der hält mein Paroli eben für meinen Standpunkt. Ist dann aber nicht meine Schuld.

continuum schrieb:Und du sagst es ja eigentlich noch "kein problem/das es ein Problem ist"....., das man dies nicht weiss.

Oder habe ich was verpasst?

So einiges. Vielleicht wirds diesmal klar. Ich werds ja sehen...

@perttivalkonen
@Kephalopyr
An Bruder und Schwester.... ;)

perttivalkonen schrieb am 19.08.2022:Das aber ist eben was anderes als die Selbstorganisation wie bei existierendem Leben. Denn bei der Lebensentstehung wird keine bereits existierende Funktion durch Anpassung, gar Steuerung von Prozessen beibehalten

Eben und wie kannst du das explizit Wissen, wo sich noch andere streiten? Dann bitte gib uns einen Link der seriös genug ist und uns dass zu 100% aufzeigt.

Es kann ja nicht sein wenn ihr zwei immer nur blabla redet und von anderen immer beweise wollt, aber selber dies leider unterlässt.

Ich möchte es ja auch verstehen und nicht einfach nur glauben und falsche Theorien aufnehmen, auch nicht von euch beiden.

continuum schrieb:Ich möchte es ja auch verstehen

Nein, willst du nicht. Würdest du es verstehen wollen, würdest du diese haltlosen Unterstellungen bleiben lassen, zu meinen zu wissen wie etwas gemeint war, statt einfach nachzufragen. Du bist hier am lautesten wenn es darum geht anderen was zu unterstellen. Eigentlich hätte ich auch über ein Waffelrezept schreiben können. Du würdest dennoch dagegenreden. Auch egal.

perttivalkonen schrieb:Ich werds ja sehen...

Und sehe es. Weiterhin das Falschleen aus Frontendenken, wenn auch beim nächsten Punkt.

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb am 19.08.2022:
Das aber ist eben was anderes als die Selbstorganisation wie bei existierendem Leben. Denn bei der Lebensentstehung wird keine bereits existierende Funktion durch Anpassung, gar Steuerung von Prozessen beibehalten

Eben und wie kannst du das explizit Wissen, wo sich noch andere streiten? Dann bitte gib uns einen Link der seriös genug ist und uns dass zu 100% aufzeigt.

Es kann ja nicht sein wenn ihr zwei immer nur blabla redet und von anderen immer beweise wollt, aber selber dies leider unterlässt.

Behauptungen müssen entweder durch Argumente oder durch Quellen fundiert werden. Manche Art Behauptung kann nur durch Argmentation, manche nur durch Quellenangabe bestehen. Manches könnte zwar über beides laufen, aber eines reicht auch aus.

Und deswegen ist es geradezu hirnrissig, für etwas, das argumentativ sowohl belegt werden kann als auch belegt wurde, Quellen zu fordern. In diesem Falle bestünde der Einspruch darin, die vorgelegte Argumentation als zumindest nicht schlüssig, bestenfalls als falsch aufzuzeigen. Hättest Du meine Erklärung wirklich beachtet und verstanden, wieso bereits existierendes Leben sich anpassen kann und daher in vielen, z.T. extremen Habitaten zu finden ist, und wieso dies bei erst entstehendem Leben nicht vorausgesetzt werden kann, wäre es Dir ja klar gewesen, daß das ne inhaltliche Herleitung ist, die keiner Quelle bedarf. Was sollte denn eine Quelle erbringen? Da kanns doch auch nur wieder so erklärt werden, wie ich es tat, sodaß Du die Erklärung doch wieder inhaltlich nachvollziehen oder entkräften mußt. Das kannste aber auch gleich bei meiner tun, ne Quellenforderung ist schlicht idiotisch für diesen Fall.

Deswegen darfst Du gerne bei Behauptungen Belege fordern (wenn sie nicht schon erbracht sind), sei es in Form eines inhaltlichen Aufweises (Erklärung, Beweisführung...) oder eben in Form einer Quellenangabe. Hier ginge es über ne inhaltliche Herleitung (also Erklärung, Beweisführung etc.), und diese wurde auch erbracht. Deine Quellenforderung ist also gleich in zweifacher Hinsicht unsinnig und ein Zeichen, daß Du hier schlicht nix raffst.

continuum schrieb:Ich möchte es ja auch verstehen und nicht einfach nur glauben

Dann setz Dich inhaltlich mit meiner Erklärung auseinander, wieso die Fähigkeit von Leben, unter vielen Bedingungen existieren zu können, nicht bedeutet, daß Leben deswegen auch unter diversesten Bedingungen entstehen könne. Ich habe ncht nur das Daß behauptet, sondern das Wieso erklärt. Du sollst nicht einfach ein Daß glauben, mach Dir das Wieso klar. Dafür liegt aber schon alles auf dem Tisch (wenn Du es nicht entkräftest). Und nein, das zu verstehen / entkräften brauchts keine Fachkenntnisse in Sachen Evolution oder Abiogenese.

Kephalopyr schrieb:Continuum schrieb:
Ich möchte es ja auch verstehen

Nein, willst du nicht.

Genau das ist hier das Problem. Du, continuum, versuchst es nicht einmal, Du bemerkst gleich gar nicht, daß das Vorgelegte bereits die Erklärung beinhaltet. Augen zu und Quellen gefordert. Wie continuum ist das denn!

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Nein, willst du nicht. Würdest du es verstehen wollen, würdest du diese haltlosen Unterstellungen bleiben lassen, zu meinen zu wissen wie etwas gemeint war, statt einfach nachzufragen.

Konnte ich mir doch denken, das du nichts zum Prozess vor dem Prozess aussagen kannst.
Du schreibst ja im Sinne zweideutig in dem du sagst, das vor dem Leben ist wohl nicht so abgelaufen, das sei eher falsch. Und das ist ja wieder Subjektiv und sagt nicht mehr als 50% der Möglichkeit. Dann probiere es mit Worten nicht besser darzustellen als es auch ist.

Aber zu sagen ich unterstelle dir was, ja klar, was denn? Ich möchte nur das du mal Farbe bekennst und diese Prozesse die vor dem eigentlichen Prozess sind, du mal sagst warum du das zu Wissen denkst? Oder du/ihr das so vermittelt und ein Laie wie ich es dann auch so aufnimmt oder aufnehmen kann. ;)

@perttivalkonen
Deine Erklärung habe ich inhaltlich soweit begriffen. Du sagst es könnte so sein, ist es aber nicht. Du sagst du denkst nicht so wie ich zu denken vermag, aber sagst die These unterstützt du nicht und diese ist nicht richtig aus deiner Sicht. Also nehme ich natürlich an, das deine These in die gegengesetzte Richtung geht. Aber du verwirrst gerne und willst nicht in eine Ecke gedrängt werden, ja ok.

Aber egal, wenn du es mir nicht aufzeigen kannst, dann kannst mir ja nicht zeigen "wie leben entstanden ist". Und ich habe vorher wo ich deine "These" angefragt habe, nirgends gesagt, das ich mich auf so gesagtes "Leben" beziehe, wenn es grad entstanden ist. Ich beziehe mich genau vor dieser Phase "Leben". Wie kannst du wissen wie es organisiert war? Das es danach so sein könnte, das könnte man annehmen. Aber wie kann man das vorher dann verneinen?

Egal, du begreifst mich noch weniger. Für mich selbst nehmt ihr die Worte zu fest als bare münze, in dem ihr sagt so wie ihr denkt ist es nicht gewesen. Aber so wie wir denken wäre es möglich, nicht das ihr sagt das es möglich ist. Für mich ein Wortspiel was ihr da macht. Sehr clever, aber nichts aussagend, meine Meinung. Es bleibt abzuwarten. Aber ja du hast dich ja gar nicht auf eine These richtig zugeteilt, ok von mir aus.

Einfach gesagt, ihr impliziert mit euren Worten, das vor dem Prozess "Leben" nichts Organisiert war und danach könnte es so sein.
Keiner weiss wie es vor dem Prozess war, bevor Leben dann tatsächlich entstand und wie geordnet diese Abfolge oder auch gewisse Zufälle so laufen, das es trotzdem wenn alles stimmt seine Ordnung hat. Eigentlich ist ja Ordnung für uns Menschen, damit wir das Kategorisieren können, eigentlich ist immer alles ein Chaos und trotzdem findet sich das Universum im Chaos wieder und ist auch entstanden.

continuum schrieb:Deine Erklärung habe ich inhaltlich soweit begriffen.

Glaube ich nicht.

continuum schrieb:Du sagst du denkst nicht so wie ich zu denken vermag, aber sagst die These unterstützt du nicht und diese ist nicht richtig aus deiner Sicht. Also nehme ich natürlich an, das deine These in die gegengesetzte Richtung geht. Aber du verwirrst gerne und willst nicht in eine Ecke gedrängt werden, ja ok.

Aber egal, wenn du es mir nicht aufzeigen kannst, dann kannst mir ja nicht zeigen "wie leben entstanden ist". Und ich habe vorher wo ich deine "These" angefragt habe, nirgends gesagt, das ich mich auf so gesagtes "Leben" beziehe, wenn es grad entstanden ist. Ich beziehe mich genau vor dieser Phase "Leben". Wie kannst du wissen wie es organisiert war? Das es danach so sein könnte, das könnte man annehmen. Aber wie kann man das vorher dann verneinen?

… und damit richtig gelegen.

Hör doch endlich auf Dir auszudenken, was andere meinen könnten, Deine Interpretationen dahingehend sind mehr als fragwürdig.

continuum schrieb:Deine Erklärung habe ich inhaltlich soweit begriffen. Du sagst es könnte so sein, ist es aber nicht.

Schon verkackt. Das ist nicht meine Aussage.

continuum schrieb:Du sagst du denkst nicht so wie ich zu denken vermag

Was soll ich gesagt haben???

continuum schrieb:aber sagst die These unterstützt du nicht und diese ist nicht richtig aus deiner Sicht.

Wo kommt denn bittschön so ein Zusammenhang in meinen Aussagen vor?

continuum schrieb:Also nehme ich natürlich an, das deine These in die gegengesetzte Richtung geht.

Sag ich doch, sobald ich einer Behauptung Paroli biete, denken Leute wie Du, ich würde das Gegenteil vertreten. Selbst wenn ich sage, daß ich nur gegen die Herleitung einer Annahme was habe.

Ob Lebensentstehung ein Automatismus ist, geradezu zwingend stattfindet, sobald die Voraussetzungen gegeben sind, oder ob Lebensentstehung ne extreme Ausnahmeerscheinung ist, selbst wenn "alles stimmt", das wissen wir nicht, ich auch nicht. Sobald aber einer eines von beiden behauptet, leg ich Widerspruch ein. Da hier auf Allmy (und auch sonst) i.d.R. Befürworter der ersteren Annahme aufschlagen, widersprech ich halt deren Unsinns-Behauptungen und -begründungen. Daß diese Leutz, Dich eingeschlossen, dann denken, ich würde also das Gegenteil vertreten, ist deren eigener Irrtum, nicht mein Verschulden.

Und obwohl ich Dir das bereits zuvor erklärt hab, fährst Du weiter diesen Schuh, Dir einfach auszudenken, was ich meine, vertrete, bevorzuge, hast es also noch immer nicht verstanden - und kommst gleich mit dem nächsten daher:

continuum schrieb:Aber du verwirrst gerne

Wenn Du Leute einfach mal in ne Schublade steckst ("der gibt Widerspruch zu meiner Argumentation pro X, also isser gegen X und vertritt das Gegenteil Y") - und dann sagen die, sie vertreten gar nicht Y, dann bist Du verwirrt, weil Du doch "weißt": "eben noch hat der aber doch so getan, als würde er Y verteidigen und vertreten". Nein, hat er nicht, das hast Du Dir nur gedacht, er täte das. Weil Du das Ablehnen der vorgelegten Unterfütterung pro X fälschlicherweise für ein Vertreten von Y gehalten, den Betreffenden einfach in ne Schublade gesteckt hast. Und es nicht mal raffst, wenns Dir einmal erklärt wird. Die Verwirrung ist ganz Deine eigene Produktion.

Was das "gerne" betrifft, nun, immerhin amüsiert mich diese Art selbstverschuldeter Verwirrung durchaus - sehr gelegentlich! Aber in der Regel nervt das einfach nur. Da wär ich doch schön blöd, so eine Verwirrungssituation sogar bewußt fördern zu wollen. Ich bin dankbar, wenns mich mal belustigt statt nervt, aber ich proozier das doch nicht extra, gar "gerne". Denn zumeist gehts eben aufs Nerven hinaus. Irgendwann in der Zukunft, falls ich meine innere Ruhe ge-ommmmt bekomm, sodaß ich mich nicht mehr nerven laß, dann vielleicht mal...

continuum schrieb:Aber egal, wenn du es mir nicht aufzeigen kannst, dann kannst mir ja nicht zeigen "wie leben entstanden ist".

Dennoch kann ich sagen, daß ohne Vererbungsmechanismus sich auch keine Anpassung an die Bedingungen aufbauen kann, wie es aber bei bereits existierendem Leben möglich ist - dank Vererbungsmechanismus. Das kann ich durechaus feststellen - ohne dafür die Lebensentstehung groß verstanden zu haben bzw. zeigen zu können.

continuum schrieb:Und ich habe vorher wo ich deine "These" angefragt habe, nirgends gesagt, das ich mich auf so gesagtes "Leben" beziehe, wenn es grad entstanden ist.

Ja und? In der Diskussion, aus der Du um 10:08 was zitiertest und darauf meine "These angefragt" hast, da sprach ich gerade von "vor der Lebensentstehung", und davon, was in dieser Phase eben noch fehlt (was erst ab Lebensentstehung gegeben ist). Das hab ich erklärt, sodaß Dein "angefragt" und Deine Linkforderung schlicht unsinnig war. So unsinnig wie Dein jetziges "kann man doch nur sagen, wenn man Lebensentstehung aufzeigen kann".

continuum schrieb:Wie kannst du wissen wie es organisiert war?

Entschuldige mal, aber da bin ich auf Vorgaben von Invert eingegangen. Und konnte dazu dann sagen, daß da kein Automatismus, keine Regulierung stattfindet. Sondern chemische Prozesse, die bei Störung eben gestört werden - und sich nicht automatisch anpassen! Eben weil keine ungestörte Population weiterprobieren kann, besser mit der Störung klarzukommen, und weil es keine Vererbung für Lösungsansätze gibt.

Es ist wirklich einfach nur nervig, Dir die verdammte Diskussion erneut erklären zu müssen.

continuum schrieb:Egal, du begreifst mich noch weniger.

Schließ nicht von Dir auf andere.

continuum schrieb:Für mich selbst nehmt ihr die Worte zu fest als bare münze, in dem ihr sagt so wie ihr denkt ist es nicht gewesen. Aber so wie wir denken wäre es möglich, nicht das ihr sagt das es möglich ist. Für mich ein Wortspiel was ihr da macht. Sehr clever, aber nichts aussagend, meine Meinung. Es bleibt abzuwarten.

Was für ne Floskelansammlung. Ein bisserl konkreter wäre sinniger gewesen. Jedenfalls find ich nix im Diskussionsverlauf, wozu diese Darstellung passen könnte. OK, ein "so, wie Ihr (/Du) denk(s)t, ist es nicht gewesen" kommt von mir durchaus, mehrfach. Freilich nicht als bloße Behauptung, sondern mit Aufzeigen. Das aber ignorierst Du - sonst könnteste ja auch nicht drüber lamentieren.

continuum schrieb:Aber ja du hast dich ja gar nicht auf eine These richtig zugeteilt

Wozu denn auch, wenns nicht um die These ging, sondern um deren Begründung?

Den letzten Floskelerguß klemm ich mir - meinen Nerven zuliebe.

continuum schrieb:Konnte ich mir doch denken, das du nichts zum Prozess vor dem Prozess aussagen kannst.

Eichen-Prozessionsspinner.

Also mehr fällt mir eigentlich auch nicht mehr dazu ein.

continuum schrieb:diese Prozesse die vor dem eigentlichen Prozess sind, du mal sagst warum du das zu Wissen denkst? Oder du/ihr das so vermittelt und ein Laie wie ich es dann auch so aufnimmt oder aufnehmen kann.

Es gibt keinen Prozess vorm eigentlichen Prozess. Wir sind hier nicht beim Gericht. Frag dich einmal selbst, was allein DU damit meinst, wenn ich dich jetzt aufkläre, dass der Prozess für sich einen Gesamtablauf von etwas definiert, wie zum Beispiel dem Leben in seinem Verlauf und seiner Entwicklung/Entstehung. Der gesamte Werdegang eben. Das ist ein Durchlauf und weder @perttivalkonen hat irgendetwas behauptet, wie sich etwas unmittelbar vor oder während der Lebensentstehung ereignet hat, noch habe ich dergleichen getan.

Hier wurden und werden lediglich weitere Möglichkeiten eingeworfen, wie es zu einer Lebensentstehung auf der Erde gekommen sein könnte und anhand all dem kann man dann eben ein bisschen wild herumspekulieren, wie es mit extraterrestrischem Leben und seiner möglichen Entstehung aussehen könnte.

Also, ich muss das jetzt mal sagen, aber so langsam habe ich es satt und einige andere verständlicherweise auch, mich hier immer und immer wiederholen zu müssen, wie ich was gemeint habe. Man möchte selbstverständlich nett sein, im Endeffekt haben wir(die Beteiligten hier) einfach nur das Interesse an den jeweiligen Themen und würden sicher gern allgemeingültige Antworten erhalten. Man kann aktuell kaum viel tun, als überwiegend zu spekulieren.

Aber hier immer wieder förmlich von dir "genötigt" zu werden, sich zu irgendetwas gar zu "bekennen", was man nicht mal gesagt hat, finde ich schon echt schräg. Mehr sage ich dazu auch nicht mehr, tut mir leid. Und ich meine es auch nicht böse, aber irgendwann ist auch mal Schluss.

perttivalkonen schrieb:Dennoch kann ich sagen, daß ohne Vererbungsmechanismus sich auch keine Anpassung an die Bedingungen aufbauen kann, wie es aber bei bereits existierendem Leben möglich ist - dank Vererbungsmechanismus. Das kann ich durechaus feststellen - ohne dafür die Lebensentstehung groß verstanden zu haben bzw. zeigen zu können.

Richtig.
Aber du kannst nicht den Weg aufweisen wie sich dieser Vererbungsmechanismus zu jenem fertigen Produkt im lebenden Organismus entwickelt hat. Wenn du also schreibst, dass nur dieser für die Selbsterhaltung im Leben kennzeichnend ist, dann ist das faktisch richtig, weil eben auch das den Unterschied zum Kieselstein ausmacht aber es beantwortet nicht die Frage, woher dieser Mechanismus genau rührt & ob dieser spontan entstanden ist oder es zB chemische Vorläufer dazu gab, die bereits Informationen erhalten konnten, um die strukturelle Integrität zu vererben. Wenn du nun also schreibst:

perttivalkonen schrieb am 19.08.2022:Denn bei der Lebensentstehung wird keine bereits existierende Funktion durch Anpassung, gar Steuerung von Prozessen beibehalten. Dank des Vererbungsapparates hat Leben über Mutation und Selektion die Fähigkeit zum "Lernen" und damit die eigenen Funktionen passend zur Umwelt zu regulieren. Vergleichbares fehlt in der Abiogenese grundsätzlich.

Dann klingt das in meinen Ohren so als würdest du diesen vergleichbaren Mechanismus in der Chemie bzw. der Abiogenese grundsätzlich als Tatsache negieren. Das kannst du zweifelsfrei tun, klar - Meinung ist Meinung - aber das ist nach meinem Dafürhalten ohne aktuelle Nachbildungsmöglichkeit der Abiogenese zur Biogenese eine Hypothese, wie jene Hypothese aus dem verlinkten Artikel, die das Gegenteil mit ihren autonomen chemischen Systemen in Frage stellt, wenn sie behauptet, dass der Informationsverarbeitung eine rudimentäre, selbstregulative oder autonome chemische Form vorausgegangen sein muss, die zu dem späteren Vererbungsapparat geführt hat & die auf diesem aufbaut. Dass sie - diese Hypothese - falsch sein kann, keine Frage.

Und das ist das was @continuum mMn nach meint.
Du weißt, dass es diese chemischen Vorläufer des Vererbungsapparates nicht gab oder ist das für dich nur unplausibel und entspricht nicht deiner Meinung?

Nachtrag:

Inv3rt schrieb:woher dieser Mechanismus genau rührt & ob dieser spontan entstanden ist oder es zB chemische Vorläufer dazu gab, die bereits Informationen erhalten konnten, um die strukturelle Integrität zu vererben.

Nicht nur erhalten, sondern wie es im Artikel heißt auch verarbeiten konnten, um ihre Struktur zu regulieren oder eben anzupassen.