Leben auf anderen Planeten

Kephalopyr schrieb:Sie schreiben aber auch, dass das die Wahrscheinlichkeit auf anderes Leben zu stoßen, höher einschätzt, aufgrund des Vorfindens von Kohlendioxid. Deshalb mein Einwand mit Merkur

Wahrscheinlich, ja.
Ist natürlich immer eine Frage wie tief man die Latte legen will/muss/sollte, um ja nichts zu übersehen.
Wäre vllt auch der falsche Weg, wenn man NUR nach roten Fingern Ausschau hielte, die nach Hause telefonieren wollen. Irgendetwas rudimentäres, dass "halb" lebt oder ein Wink in die richtige Richtung ist, kann vllt. neue Wege eröffnen. Dass sich dort der Chemie bedient wird, um die Latte wiegesagt ganz unten anzulegen scheint dabei obvious wie wohl auch zweifelsfrei fehleranfällig wie man an der Venus gesehen hat. Aber irgendwo muss man ja anfangen. Wasser, Sauerstoff, Kohlendioxid usw scheint nicht das Problem in der Menge zu sein.

Kephalopyr schrieb:Ich befürchte fast schon, dass jeder Planet vollkommen einzigartig ist

Das sowieso.
Bis aufs letzte Mü eine Doppelung der möglichen Geschichtslinien vorzufinden ist mMn ausgeschlossen. Jedenfalls in einem endlichen Universum. Aber was weiß ich schon, was der Kosmos bereithält.

Kephalopyr schrieb:Also rein nach diesen Zahlen:

Achso, ok.
Also die Atmo.
Dachte schon die gesamte Masse des Sauerstoffs inkl. dem im Gestein.
Das was in der Atmo herumzirkuliert, passt doch in eine saudische Tankerflotte, wenn es durch den Kompressor gejagt wurde :troll:

Inv3rt schrieb:Wahrscheinlich, ja.

Eben nicht. Wie kann man die Wahrscheinlichkeit vom Vorkommen weiteres Lebens rein an dem Vorkommen von Sauerstoff auf einem solchen Planeten festmachen? Wenn ich doch sage, dass Merkur auch so viel Sauerstoff besitzt und ähnlich heiß ist und da vermutlich kein bisschen Leben vorhanden sein könnte? Vielleicht sind beide Planeten zu heiß.

Es geht ja einfach darum, dass sie das anhand vom Sauerstoff festmachen. Wir wissen doch aber noch nicht mal, ob Leben auf einem anderen Planeten überhaupt Sauerstoff benötigt. Es wird lediglich so selbstverständlich darauf geschloßen, weil WIR schließlich Sauerstoff benötigen.

Damit will ich sagen, dass sich nur allein danach zu richten, was wir benötigen, der falsche Weg sein kann. Eine falsche Spur auf der Suche nach Leben.

Stell dir zum Beispiel mal vor, dass da jetzt zwei Planeten vor uns liegen, aber man kann nur zu einem von ihm hinreisen. Der Eine ist der Erde ähnlich, der andere nicht.

Zu welchem würde man eher hinfliegen? Zu dem, der der Erde ähnlicher ist und das finde ich nicht unbedingt zielführend, da wir halt einfach nicht wissen, ob anderes mögliches Leben genau SO wie wir aufgebaut sein kann.

Ich persönlich glaube immer noch nicht, dass das Leben auf der Erde etwas darstellt, das sich wiederholen könnte. Was nicht heißt, dass da kein anderes Leben möglich sein könnte, aber vielleicht könnte es irgendwo einen Planeten geben, der Leben hervorbringen kann, welches weder Sauerstoff, noch Wasser benötigte.

Inv3rt schrieb:Bis aufs letzte Mü eine Doppelung der möglichen Geschichtslinien vorzufinden ist mMn ausgeschlossen. Jedenfalls in einem endlichen Universum. Aber was weiß ich schon, was der Kosmos bereithält.

Selbst in einem unendlichen Universum muss es keine exakt gleichen Wiederholungen geben.

Inv3rt schrieb:Achso, ok.
Also die Atmo.
Dachte schon die gesamte Masse des Sauerstoffs inkl. dem im Gestein.
Das was in der Atmo herumzirkuliert, passt doch in eine saudische Tankerflotte, wenn es durch den Kompressor gejagt wurde

Ich weiß nicht was du meinst, aber wie oben schon dargelegt, halte ich einfach nur die Aussage des Artikels für ominös. Würde mich persönlich aber auch nicht wundern, wenn man jetzt generell auf Leben schließt nur weil man Sauerstoff entdeckt hat. Möchte ich auch niemandem vorwerfen, habe mich auch gefreut als ich das gelesen habe und hoffe natürlich, dass da anderes Leben sein könnte, aber ich bin da wohl einfach die "Spielverderberin", die ein Loch in den Ball sticht und sagt: "Was, wenn das nix zu bedeuten hat mit dem Sauerstoff?"

Kephalopyr schrieb:Wie kann man die Wahrscheinlichkeit vom Vorkommen weiteres Lebens rein an dem Vorkommen von Sauerstoff auf einem solchen Planeten festmachen?

Weil sich dadurch die Wahrscheinlichkeit erhöht, wenn Sauerstoff vorhanden ist im Gegensatz dazu, wenn keiner vorhanden ist. Weil das ein freier Energieträger ist. Leben braucht freie Energie.

Wie groß oder klein der Impakt auf die Wahrscheinlichkeit ist, sei mal dahingestellt aber er ist größer Null, wobei Null aussagt, dass dort gar nichts existiert, sondern das blanke Vakuum dominiert. Freie Energie ist ein Faktor.

Kephalopyr schrieb:Wenn ich doch sage, dass Merkur auch so viel Sauerstoff besitzt und ähnlich heiß ist und da vermutlich kein bisschen Leben vorhanden sein könnte? Vielleicht sind beide Planeten zu heiß.

Was hat das mit Sauerstoff als freier Energieträger zu tun?
Die Hitze ist vllt. kontraproduktiv, klar aber wenn dann ein Abzug auf die restlichen Wahrscheinlichkeitswerte. Mathematik. Mehr ist das eigtl. nicht.

Kephalopyr schrieb:Es wird lediglich so selbstverständlich darauf geschloßen, weil WIR schließlich Sauerstoff benötigen.

Leben benötigt freie Energie.
Ganz einfach. Deshalb ist es auch selbstverständlich nach freier Energie zu suchen.

Kephalopyr schrieb:Selbst in einem unendlichen Universum muss es keine exakt gleichen Wiederholungen geben.

Wenn du das sagst.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß nicht was du meinst, aber wie oben schon dargelegt, halte ich einfach nur die Aussage des Artikels für ominös

Deine Aussage war schlicht unpräzise.
Du meinst den freien Sauerstoffanteil in der Atmo.
Ohne die Angabe suggierst du, dass der Merkur total viel Sauerstoff hätte, obwohl die Atmo dem Erdmond gleicht und der Sauerstoffanteil nichts über die Bewohnbarkeit aussagt.

Der hat doppelt so viel wie der Erde und trotzdem klappts nicht, so ungefähr.
Nur sagt das irgendwie gar nix aus.
Da ist quasi fast nix an Atmo, zudem viel zu dicht, zu viel Strahlung etc pp.
Der könnte auch 6-mal mehr haben oder 6-Mal weniger.
Sagt über die Bewohnbarkeit insgesamt nix aus.

Kephalopyr schrieb:Ich persönlich glaube immer noch nicht, dass das Leben auf der Erde etwas darstellt, das sich wiederholen könnte.

Dann brauchste ja auch nicht losfliegen :D

Aber egal.
Setz nochmal ein Nein drauf zum Abschluss.
Hauptsache dagegen.
Bin raus wie Klaus :)

Inv3rt schrieb:Weil sich dadurch die Wahrscheinlichkeit erhöht, wenn Sauerstoff vorhanden ist im Gegensatz dazu, wenn keiner vorhanden ist. Weil das ein freier Energieträger ist. Leben braucht freie Energie.

Wir wissen aber nicht, ob weiteres mögliches Leben, genau SO wie wir aufgebaut ist. Alles was du zum Leben sagst, auch das mit der Energie, bezieht sich halt lediglich auf das irdische Leben.

Man kann eigentlich auch sagen, dass "wir" ausschließlich nach irdischem Leben suchen, bzw. nach Leben, das irdischen Bedingungen entspricht und da könnte das Problem liegen, weshalb wir "noch nicht" auf anderes Leben gestoßen sein könnten.

Man sucht ja gezielt nach bestimmten Bedingungen.

Inv3rt schrieb:Leben benötigt freie Energie.
Ganz einfach. Deshalb ist es auch selbstverständlich nach freier Energie zu suchen.

Das irdische Leben benötigt solches. Nicht Leben im allgemeinen, weil wir nur uns auf der Erde kennen.

Inv3rt schrieb:Wenn du das sagst.

Es ist keine persönliche Ansicht, sondern ne Klarstellung. :)

Inv3rt schrieb:Sagt über die Bewohnbarkeit insgesamt nix aus.

Doch, dass Leben wir es auf der Erde existiert, dort nicht leben könnte. Darum ging es in meinem Beitrag, weil man ja eben mitteilt, dass man einen Exoplaneten mit Sauerstoff gefunden hat und ergo DADURCH die Wahrscheinlichkeit von dortigem Leben höher ist, aber diese Annahme finde ich nicht korrekt, da eben auch auf Merkur Sauerstoff vorkommt. Und unabhängig davon wäre es für uns zu viel. Man sucht ja nach Leben das Sauerstoff benötigt, andernfalls würde man das mit dem Sauerstoff auf dem Exoplaneten nicht erwähnen.

Inv3rt schrieb:Dann brauchste ja auch nicht losfliegen :D

Aber egal.
Setz nochmal ein Nein drauf zum Abschluss.
Hauptsache dagegen.
Bin raus wie Klaus

Du, hauptsache extremisieren. Ich habe nirgendwo eben davon gesprochen, dass Leben grundsätzlich nicht möglich wäre, also spare dir doch dein "gar nicht erst losfliegen!" Ich spreche davon, dass wenn wir von anderem Leben sprechen, nicht davon ausgehen sollten, dass das genauso wie das Leben auf der Erde aufgebaut sein muss. Also, spreche ich von Leben, nur eben anders als das was wir hier von der Erde kennen. Was sagt daran bitte: "Hört auf nach Leben zu suchen!"? Es sagt viel mehr, dass man es vielleicht mal überdenken könnte, nur nach irdischem Leben zu suchen.

Kephalopyr schrieb:Inv3rt schrieb:
Leben benötigt freie Energie.
Ganz einfach. Deshalb ist es auch selbstverständlich nach freier Energie zu suchen.
Das irdische Leben benötigt solches. Nicht Leben im allgemeinen, weil wir nur uns auf der Erde kennen.

Inv3rt schrieb:Weil sich dadurch die Wahrscheinlichkeit erhöht, wenn Sauerstoff vorhanden ist im Gegensatz dazu, wenn keiner vorhanden ist. Weil das ein freier Energieträger ist. Leben braucht freie Energie.

Sauerstoff war für die Lebensentstehung auf der Erde nicht von Nöten - im Gegenteil.
Der wurde quasi als toxisches Abfallprodukt von Algen erzeugt, und die weitere Lebensentwicklung musste sich erst mühseelig an
den molekularen Sauerstoff gewöhnen. Also mit Nichten ist Sauerstoff für die Lebensentstehung wichtig.

Als Indikator jedoch für höheres Leben auf anderen Planeten sehr gut geeignet, da molekularer Sauerstoff nicht so ohne Weiteres
"natürlich" vorkommt, sondern durch Stoffwechelprozesse entsteht.

Wollte das nur mal klar stellen, vielleicht habt ihr das so auch gemeint, aber kam für mich nicht so rüber.

Siehe auch hier: "Die große Sauerstoffkatastrophe"

Die Große Sauerstoffkatastrophe (GOE, nach englisch great oxygenation event) war der Anstieg der Konzentration von molekularem Sauerstoff (O2) in flachen Gewässern und der Atmosphäre um mehrere Größenordnungen in relativ kurzer Zeit vor etwa 2,4 Milliarden Jahren, an der Archaikum-Proterozoikum-Grenze, als die Erde halb so alt war wie jetzt. In der Entwicklung der Erdatmosphäre stellt die Große Sauerstoffkatastrophe den Übergang von der zweiten zur dritten Atmosphäre dar.

Einige der damals sämtlich anaeroben Lebewesen erzeugten Sauerstoff als giftiges Abfallprodukt der Photosynthese, wahrscheinlich bereits seit vielen hundert Millionen Jahren

Die Uratmosphäre der Erde enthielt freien Sauerstoff (O2) allenfalls in sehr geringen Konzentrationen. Vor vermutlich etwa 3,2 bis 2,8 Milliarden Jahren entwickelten Mikroorganismen, nach gegenwärtigen Kenntnissen Vorläufer der heutigen Cyanobakterien, aus einer einfacheren Photosyntheseform eine neue, bei der im Gegensatz zur älteren Form O2 als Abfallprodukt entsteht und die deshalb als oxygene Photosynthese bezeichnet wird.

Quelle: Wikipedia: Große Sauerstoffkatastrophe

RogerHouston schrieb:Also mit Nichten ist Sauerstoff für die Lebensentstehung wichtig.

Nur wieso schließt man dann darauf, dass es die Wahrscheinlichkeit Leben vorzufinden, steigen lässt, nur weil man Sauerstoff auf dem jeweiligen Exoplaneten vorgefunden hat? Das ergibt ja dann gar keinen Sinn. Oder kommt das eben nur von den Medien, statt von der Nasa?

RogerHouston schrieb:Als Indikator jedoch für höheres Leben auf anderen Planeten sehr gut geeignet, da molekularer Sauerstoff nicht so ohne Weiteres
"natürlich" vorkommt, sondern durch Stoffwechelprozesse entsteht.

Sofern das Leben dem unseren hier ähnlich aufgebaut sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Nur wieso schließt man dann darauf, dass es die Wahrscheinlichkeit Leben vorzufinden, steigen lässt, nur weil man Sauerstoff auf dem jeweiligen Exoplaneten vorgefunden hat? Das ergibt ja dann gar keinen Sinn.

Doch, ergibt Sinn, Du musst bloß den zweiten von Dir zitierten Absatz lesen. Da schreibe ich doch, dass es als Indikator dienen kann für Leben.
Und ja, selbstverständlich nur als Indikator für sauerstofferzeugendes Leben, und auch hier nur "kann Indikator sein" nicht muss, da es auch andere rein chemische Prozesse zur Erzeugung gibt.

Ich relativiere meine Aussage

Kephalopyr schrieb:da molekularer Sauerstoff nicht so ohne Weiteres
"natürlich" vorkommt, sondern durch Stoffwechelprozesse entsteht.

dahingehend, dass das schon geht - kam bisschen zu absolut rüber.

RogerHouston schrieb:Wollte das nur mal klar stellen, vielleicht habt ihr das so auch gemeint, aber kam für mich nicht so rüber.

Abgesehen davon, dass Sauerstoff theoretisch auch abiotisch durch die Zerstrahlung von CO2 erfolgen kann, ging es darum, ob Sauerstoff ein geeigneter Biomarker ist bzw. ob die Wahrscheinlichkeit für vermeintliche Leben größer ist, wenn man diesen nachweisen kann.

Meiner Meinung nach ja, weil Sauerstoff im Beispiel der Erde auch als Abfallprodukt erzeugt wurde und für die Megafauna in der Folge einen geeigneten Energieträger darstellt. Dass die Wahrscheinlichkeit deshalb nicht bei 100% liegt halte ich für selbsterklärend, wobei die vollständige Abwesenheit darauf schließen ließe, dass dort jene Art der Photosynthese zB entweder nicht oder noch nicht erfolgt ist und es deshalb mMn nicht auf diesen allein reduziert werden sollte, als bedeute dieser Marker allein die Welt. Freier Sauerstoff ist mMn ein Indikator unter vielen, hinsichtlich der atmosphärischen Zusammensetzung, zur Bestimmung der Möglichkeit exoplanetarer Lebensformen.

@RogerHouston

Ja, es bezieht sich halt leider nur auf Leben das vergleichbar mit dem auf der Erde ist, aber wenn du dir anschaust, wie die Erde erst zur Erde wurde, was alles passiert ist um überhaupt erst zu einem Zustand zu führen, der eine Art Vorstufe zur Lebensentstehung hervorgebracht hat - erscheint dir dann die Entstehung für weiteres Leben ziemlich schwierig? Vielleicht sind Lebewesen wie auf der Erde so einzigartig, dass es nirgendwo anders im Universum solche nochmal geben muss, die Sauerstoff benötigen und verwerten. Weißt du was ich meine? Diese Zusammensetzung um zu solch einem lebenden System zu führen, das SO und nicht anders funktioniert.

Deswegen kann ich mir vorstellen, dass wir da vielleicht einer "falschen Spur" folgen, nach Leben ähnlich wie dem unseren hier. Vielleicht kommt genau diese Form von Leben nicht nochmal vor, weil seine Entstehung nichts war, das sich nochmal so ereignet.

Inv3rt schrieb:und für die Megafauna in der Folge einen geeigneten Energieträger darstellt.

Aber ist es nicht fragwürdig, ob auf einem anderen mit Sauerstoff beladenen Planeten auch Lebewesen entstehen, die diesen derart "umfunktionieren" können? Es macht echt den Eindruck, als hätte hier einfach ALLES auf der Erde gepasst um zu Leben zu führen, also, das erscheint mir in gewisser Weise merkwürdig. Nicht im negativen Sinne. Es ist einfach fragwürdig, dass hier alles, so wie es passiert ist, dennoch zu Leben führte.

Kephalopyr schrieb:Deswegen kann ich mir vorstellen, dass wir da vielleicht einer "falschen Spur" folgen, nach Leben ähnlich wie dem unseren hier.

Was wäre denn Dein Vorschlag, wie mit 'nem Teleskop nach Indikatoren für Leben gesucht werden sollte, wenn das vermeintliche Exoleben so ganz anders sein könnte?
Was wären denn Deine sinnvollen Indikatoren für Leben, wie wir es nicht kennen und welches so ganz anders ist?

RogerHouston schrieb:Was wäre denn Dein Vorschlag, wie mit 'nem Teleskop nach Indikatoren für Leben gesucht werden sollte, wenn das vermeintliche Exoleben so ganz anders sein könnte?
Was wären denn Deine sinnvollen Indikatoren für Leben, wie wir es nicht kennen und welches so ganz anders ist?

Wieso muss das immer gleich in so eine Richtung gehen? Ich stelle lediglich das in Frage, wonach man sich da zu richten versucht, wenn es heißt dass Leben in irgendeiner Form wahrscheinlicher wird, NUR weil man Sauerstoff vorgefunden hat. Ich sagte bereits, dass wir ja leider nichts anderes können, als uns nach dem zu richten was wir als einziges kennen - das Leben von der Erde.

Nur, muss ich das ja noch lange nicht genauso hinnehmen und zustimmen, dass das der richtige Weg sein könnte.
Vielleicht ist es auch der falsche Weg, Leben zu finden, weil wir absolut nichts in diese Richtung wissen. Man könnte ja auch mal einen Planeten genauer untersuchen, der keinen Sauerstoff vorweist. Vielleicht könnte da genauso Leben entstanden sein. Wir können es doch nicht vorab wissen, aber bereits dezent auszusortieren, ist vielleicht nicht richtig.

Ich wollte zum Beispiel immer gern einen Seeigel in Dänemark finden, habe mich also ausschließlich auf sein Muster fokussiert und auf nussförmige Feuersteine, weil man diesen meist an seiner Form erkennt. Habe leider keinen gefunden, dann erst durch Zufall( ;) ) einen am Schluss. Und weißt du wieso? Bis mir ein erfahrener "Sucher" mitteilte:

"Wenn du nur nach dem suchst, was du finden willst, dann übersiehst du das was du zu finden versuchst."
Er sagte, man darf nicht gezielt nach bestimmten Merkmalen suchen, sondern man muss wissen, dass Seeigel vorwiegend aus Feuerstein bestehen, deshalb sollte man einfach jeden Feuerstein umdrehen, ganz egal wie unförmig er auch sei und siehe da. Ich habe einige mehr gefunden, weil manche noch im Stein halbeingeschlossen waren, oder schon kaputt, oder zu klein.

Damit will ich sagen: wenn wir uns nur nach dem richten, was UNS hier hervorgebracht hat, übersehen wir vielleicht etwas, andere wichtige mögliche Bedingungen und der Planet von dem man denkt: "Der ist das auf keinen Fall!", könnte dann doch der sein, auf dem wenigstens Mikroben vorhanden sind.

Kephalopyr schrieb:Es macht echt den Eindruck, als hätte hier einfach ALLES auf der Erde gepasst um zu Leben zu führen, also, das erscheint mir in gewisser Weise merkwürdig.

Das macht nicht nur den Eindruck, sondern ist auch so, dass "Alles" gepasst hat.
Nur ist das mMn wie die Frage, warum das Universum SO und nicht anders geworden ist.
Es gibt dazu eine Rasierklingen-Analogie von soundsovielen (hab mir die Zahl nicht gemerkt aber es waren viele) Rasierklingen, die aufeinanderstehen müssten, damit das Universum genau so passig ist, wie es ist.

Nur das ist mMn Radosophie.
Wie viele Rasierklingen sind notwendig, um zu erklären, dass ich gerade jetzt aus dem Fenster schaue, wo die Netto-Tüte herumfliegt? Vielleicht ist es einfach so, weil es anders nicht sein sollte oder sein konnte? Woher soll man solche Wahrscheinlichkeiten eingrenzen können. Eines führte zum anderen und die Katze hat dort die Löcher im Fell wo sie die Augen hat. Wo jede Katze die Löcher im Fell hat. Das Prinzip hat sich als dominierend herausselektiert, dort Löcher in der Haut zu lassen, wo die Sensorik eingebaut wird. Wieso ist das so? Weil es nur so geht? Wie viel anders kann Leben im Einzeller als ein Produkt von Mechanismen funktionieren, um als Leben gekennzeichnet zu sein? Dann ist es doch kein Leben mehr.

Meiner Meinung nach sucht man nach Variationen identischer Prinzipien, die sich als effizient erweisen, weil sie eben als Prinzip nicht anders funktionieren können. Mal Stielaugen, mal Facettenaugen oder auch Glubschaugen. Warum sollte sich zB das Prinzip des Dualismus - wenn es denn überhaupt dazu führt - auf XYZ anders darstellen, als ein hinten/vorne, oben/unten, links/rechts wie auf der Erde. Ein stereoskopisches Blickfeld MUSS nicht entstehen aber wenn dann sinds mMn immer mindestens zwei Augen, die das Prinzip umsetzen können.

Kephalopyr schrieb:Ich stelle lediglich das in Frage, wonach man sich da zu richten versucht, wenn es heißt dass Leben in irgendeiner Form wahrscheinlicher wird, NUR weil man Sauerstoff vorgefunden hat. Ich sagte bereits, dass wir ja leider nichts anderes können, als uns nach dem zu richten was wir als einziges kennen - das Leben von der Erde.

Ich fasse mal zusammen:

Man kann nur sinnvoll nach Exoleben per Teleskop suchen, wenn man bestimmte Indikatoren definiert, nach denen man sucht.
Selbstverständlich kann sich die Auffindbarkeit von Exoleben dieser Strategie entziehen, weil es eventuell ganz andere Such-Indikatoren erfordern würde, die wir aber nun mal nicht kennen.

Das ist doch aber allgemein bekannt und 'ne Binsenweisheit, und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso man da jetzt lange drüber "philosophieren" will.

Ist mal nicht zu ändern, und Dein Seeigel-Beispiel müssteste mal auf diese Fragestellung hier beziehen, und mal deutlich sagen, wie Du denn vorgehen würdest?

Und "irgnedwie anders eben" ist nicht die Antwort.

Kephalopyr schrieb:Nur, muss ich das ja noch lange nicht genauso hinnehmen und zustimmen, dass das der richtige Weg sein könnte.

Natürlich musst Du das nicht hinnehmen, aber wenn Du keine vernünftige Alternative aufzeigen kannst, ist das witzlos und in diesem Zusammenhang hier nicht diskussionswürdig, weil, "könnte ja alles ganz anders sein" ist ja nun ein Allgemeinplatz weil völlig klar und unbestritten.

Inv3rt schrieb:Nur ist das mMn wie die Frage, warum das Universum SO und nicht anders geworden ist.

Das hier passt dazu:

Aber der Münchener Professor sagt: "So, wie das Weltall entstanden ist und sich entwickelt hat, kann das kaum ein Zufall sein". Die Forschung der letzten Jahre zeigt immer klarer: Das Universum ist genau so entstanden, dass es Leben hervorbringen konnte.

Quelle: https://www.br.de/mediathek/video/faszination-wissen-reiner-zufall-die-entstehung-des-kosmos-av:5c655dd071a30200184530b3

"Das Universum ist genau so entstanden, dass es Leben hervorbringen konnte!"

Im weiteren Verlauf heißt es, wenn sich alles auch nur ein bisschen langsamer ausgedehnt hätte, wäre das Universum implodiert.
Wäre es schneller gewesen, wären keine Sterne und andere Dinge entstanden.

Du siehst also, da gibt es drei Möglichkeiten und alles scheint irgendwie immer den Mittelweg zu wählen. Ich finde das schon ziemlich seltsam und eben weil wir aber nicht wissen, warum das so ist, bleibt da einiges bis jetzt offen an Spekulation. Vielleicht finden wir es noch heraus, oder auch nicht.

Inv3rt schrieb:Wieso ist das so?

Weil ein Lebewesen die Möglichkeit dazu hat, sich zu entwickeln und das für sich Effektivste herauszufinden, aber frage dich doch mal lieber, wie das bei der Entstehung des Universums an sich aussah. Da gab es ja keine mehreren Versuche um zu einem solchen Universum zu kommen, das weder zu schnell noch zu langsam ist und Leben hervorbringt. Es geschah direkt. DAS ist schon etwas, das man berechtigterweise hinterfragen muss.

Zumal das Universum da auch nicht vorab "wissen konnte", dass Leben innerhalb diesem entstehen könnte. Es entstand aus einem minimalsten Punkt heraus, welcher auf Anhieb so passte, dass wir irgendwann entstehen konnten, überhaupt Leben im All. Ob es da draußen noch weiteres gibt oder nicht, wissen wir nicht, aber wir wissen, dass es mindestens zwei Möglichkeiten geben muss:

Entweder wir sind allein, oder da ist noch weiteres Leben.

RogerHouston schrieb:Ist mal nicht zu ändern, und Dein Seeigel-Beispiel müssteste mal auf diese Fragestellung hier beziehen, und mal deutlich sagen, wie Du denn vorgehen würdest?

Und "irgnedwie anders eben" ist nicht die Antwort.

Du hast es doch eben selbst schon richtig erfasst, dass wir nichts anderes tun können, als nach Kriterien zu suchen, die auch uns als Leben auf der Erde betreffen. Ich habe auch nicht behauptet zu wissen wonach man stattdessen suchen soll, sondern sage lediglich, dass das einfach der falsche Weg sein könnte nur nach dem zu suchen, was uns auf der Erde hervorbrachte, eben weil wir nicht wissen, ob Leben anderswo auch SO aufgebaut sein muss wie wir.

Wenn man jetzt speziell nur nach Planeten mit Sauerstoff sucht, dann kategorisiert man ja automatisch und der eine Planet ohne Sauerstoff könnte dann doch Leben enthalten.

RogerHouston schrieb:Natürlich musst Du das nicht hinnehmen, aber wenn Du keine vernünftige Alternative aufzeigen kannst, ist das witzlos und in diesem Zusammenhang hier nicht diskussionswürdig, weil, "könnte ja alles ganz anders sein" ist ja nun ein Allgemeinplatz weil völlig klar und unbestritten.

Ich bin auch nicht hier um witzig zu sein. Und genauso wenig möchte ich wortlos annehmen, zu welchen neuen Erkenntnissen man gelangt ist bezüglich der Suche nach Leben. Aktuell geht es um den Planeten, welcher Sauerstoff enthält. Wir kennen jedoch bereits andere Planeten, die auch Sauerstoff enthalten. Das ist doch also keine wirklich neue oder hilfreiche Erkenntnisse bei der Suche nach Leben, aber es heißt die Wahrscheinlichkeiten wären jetzt höher. Wieso? Nur weil der Planet Sauerstoff enthält? Und das war keine Frage. Es geht hier doch um eine Diskussion im Bezug auf Leben auf anderen Planeten. Es wäre keine Diskussion, würden wir jetzt alle einfach wortlos dem Inhalt des von mir verlinkten Artikels zustimmen. Dann wären wir uns alle einig und fertig, aber wäre das denn richtig? Fändest du das richtig, auf eine höhere Wahrscheinlichkeit von Leben auf anderen Planeten zu schließen, nur weil man einen Exoplaneten mit Sauerstoff entdeckt hat? Darfst du ja gern so empfinden, aber man darf es auch in Frage stellen und begründen wieso.

Mein Einwand oder Gegenargument:

Weil wir einfach nicht wissen, ob Leben immer gleich aufgebaut sein muss, sofern da draußen noch anderes existiert.
Wir benötigen Sauerstoff. Fast alles Leben auf der Erde. Wir suchen doch speziell nach uns sehr ähnlichem Leben, aber was ist, wenn Leben wie es hier auf der Erde existiert, einzigartig sein könnte in seinem Aufbau und Leben auf einem anderen Planeten ganz ohne Sauerstoff leben muss, weil es mit Sauerstoff sonst sterben würde? Wir freuen uns also an einem Planeten mit Sauerstoff und der trostlose Steinplanet nebenan mit den dortigen Mikroben wird links liegen gelassen, so nach dem Motto. Ist natürlich nicht exakt so, aber ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte. :)

Kephalopyr schrieb:Fändest du das richtig, auf eine höhere Wahrscheinlichkeit von Leben auf anderen Planeten zu schließen, nur weil man einen Exoplaneten mit Sauerstoff entdeckt hat?

Man hat in der Forschung bzw. Erforschung eben begrenzte Mittel. Daher muss man Prioritäten setzen.

Und da wir anhand der Erde zumindest eindeutig sagen können, dass Leben auf dieser Basis bereits entstanden und somit möglich ist, fokussiert man sich eben auf diese Parameter bei der Suche nach eventuellem außerirdischen Leben.

Natürlich kann außerirdisches Leben ganz anders aufgebaut sein. Aber das ist reine Spekulation, aus der sich keine Anhaltspunkte ergeben, wonach man suchen könnte.

Bei erdähnlichem Leben wissen wir aber, dass dieses genau so schon einmal entstanden ist und deswegen nach ähnlichen Parametern zu suchen, ergibt ja durchaus Sinn, um nicht vollkommen im Trüben zu fischen.

DerHilden schrieb:Natürlich kann außerirdisches Leben ganz anders aufgebaut sein. Aber das ist reine Spekulation, aus der sich keine Anhaltspunkte ergeben, wonach man suchen könnte.

Es ist aber auch genauso reine Spekulation, anzunehmen dass Leben abseits der Erde genauso wie wir aufgebaut ist.

DerHilden schrieb:Bei erdähnlichem Leben wissen wir aber, dass dieses genau so schon einmal entstanden ist und deswegen nach ähnlichen Parametern zu suchen, ergibt ja durchaus Sinn, um nicht vollkommen im Trüben zu fischen.

Wir können uns ja leider nur danach richten, weil wir nix anderes haben. Das möchte ich auch nicht schlechtreden, nur können wir uns doch nicht mal sicher sein, dass es auf erdähnlichen Planeten überhaupt Leben nochmal geben muss. Erdähnlich könnte schon der Grund sein, wieso wir dann doch nix vorfinden.

Es ist jedoch ein kleiner Hoffnungsschimmer, wie schnell und gut das Teleskop in der Hinsicht zu arbeiten scheint. Es ist ja gerade mal seit Juni/Juli altiv im All und hat jetzt schon solche Erkenntnisse geliefert. Das finde ich schon ziemlich schnell.

Kephalopyr schrieb:Es ist aber auch genauso reine Spekulation, anzunehmen dass Leben abseits der Erde genauso wie wir aufgebaut ist

Wissenschaft stellt Fragen an das Universum und trifft dafür Annahmen, die es zu überprüfen gilt.

Die Annahme, dass außerirdisches Leben dem unseren vllt. gar nicht so unähnlich ist, hat schlicht was mit der Evidenz zu tun, dass zB Kohlenstoff bindungsfreudiger als Silizium ist - das Leben also nicht alle Möglichkeiten zur Wahl hat, sondern dabei Bedingungen unterworfen ist, die sich aus den Eigenschaften der Randbedingungen ergeben. Die Katze und die Löcher im Fell...

Da wir nur uns als Beispiel haben und dieses Beispiel nicht beliebig aus den Elementen gewählt hat oder wählen konnte, drängt sich der Verdacht auf das zB deine Idee der photonische Lebensformen aufgrund der physikalisch/chemischen-Randbedingungen wesentlich unwahrscheinlicher erscheinen als Lebensformen aus Kohlenstoff. Zumindest gibt es dafür keinerlei Evidenz.

Wir suchen ergo nicht nur nach Leben, das uns ähnelt, weil wir zu blöd sind andere Möglichkeiten einzuschließen, sondern weil uns zB die Biochemiker aus der organischen Chemie sagen und belegen können, dass andere Möglichkeiten Bullshit sind, weil dessen Bedingungen konsitutionell arge Probleme bekommen, dieses System zum Laufen zu bringen, wenn wir zB statt Kohlenstoff Helium nähmen.

Kurzum: die Spekulation ist wesentlich besser begründet als jede andere Spekulation für die es weder eine Evidenz, noch Hinweise gibt.

Ich frag mich gerade was du dir wohl vorstellst wie & was Leute bei der NASA & Co arbeiten, die sich solchen Fragen widmen.

"Was nehmen wir denn mit auf dieses billige Teleskop? Ihr müsst euch entscheiden was essentiell ist"
"Keine Ahnung Cheffchen, ich hab den Job auch nur bekommen, weil ich nach 20 Jahren in der Forschung für den Hausmeister-Job zu überqualifiziert sein soll. Komm, nehmen wir Leben nach irdischem Vorbild. Ist schön einfach & folgt keinerlei Regeln".

Inv3rt schrieb:Wissenschaft stellt Fragen an das Universum und trifft dafür Annahmen, die es zu überprüfen gilt.

Und anzunehmen, dass anderes Leben genauso aufgebaut ist wie wir, ist auch nur eine reine Annahme. Nichts, das weniger spekulativ ist, als anzunehmen dass Leben auch ganz anders aufgebaut sein kann.

Inv3rt schrieb:hat schlicht was mit der Evidenz zu tun, dass zB Kohlenstoff bindungsfreudiger als Silizium ist

Und kannst du auch sagen, ob aus Kohlenstoff und co. anderswo nochmal Leben entsteht? Nein.
Alles stellt nur eine Annahme dar. Besser gesagt, verlassen "wir" uns ja schon förmlich darauf, auf erdähnliches Leben zu stoßen, OHNE überhaupt zu wissen, ob es nochmal vorkommen kann.

Inv3rt schrieb:deine Idee der photonische Lebensformen aufgrund der physikalisch/chemischen-Randbedingungen wesentlich unwahrscheinlicher erscheinen als Lebensformen aus Kohlenstoff. Zumindest gibt es dafür keinerlei Evidenz.

Wo habe ich hier bitte jemals von photonischen Lebensformen gesprochen? Ich habe noch nicht mal irgendeine Annahme dazu gestellt, woraus anderes Leben bestehen könnte.

Inv3rt schrieb:Wir suchen ergo nicht nur nach Leben, das uns ähnelt, weil wir zu blöd sind andere Möglichkeiten einzuschließen, sondern weil uns zB die Biochemiker aus der organischen Chemie sagen und belegen können, dass andere Möglichkeiten Bullshit sind, weil dessen Bedingungen konsitutionell arge Probleme bekommen, dieses System zum Laufen zu bringen, wenn wir zB statt Kohlenstoff Helium nähmen.

Was noch lange kein Nachweis dafür ist oder gar ne Sicherheit, dass wir auch auf uns ähnliches Leben stoßen werden. Verstehst du worum es mir geht? Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass erdähnliches Leben nochmal entstanden sein muss. Aber abgesehen davon kennen wir auch nicht jeden Winkel im Universum, oder jede Bedingung auf anderen Planeten. Es ist durchaus möglich, dass irgendwo Leben entstanden sein könnte, das nicht primär auf Kohlenstoff basiert, genauso wie es möglich ist, dass das nicht der Fall ist. Wir wissen es einfach nicht, aber anzunehmen, dass nix anderes möglich ist als kohlenstoffbasiertes Leben, würde ich auch nicht so schnell behaupten.

Kohlenstoff hat sich hier als am besten bewährt und unter ähnlichen Bedingungen wie auf der Erde, ist es am sinnvollsten, aber: wir wissen nicht, ob und was da draußen noch für Möglichkeiten liegen KÖNNTEN. Und nein, dabei spreche ich nicht von irgendwelchen Photonen oder Silizium. Ich nenne gar keine Elemente, sondern gehe nicht davon aus, dass wir bereits endgültig alles abgeschlossen haben an Wissen im Bezug darauf. Das wäre echt übertrieben. Und dessen sind sie sich auch bei der Nasa bewusst. ;)

Man sicht natürlich erstmal nach uns ähnlichem Leben, aber niemand würde behaupten, dass man bereits andersartiges Leben ausschließen kann.

Kephalopyr schrieb:Man sicht natürlich erstmal nach uns ähnlichem Leben, aber niemand würde behaupten, dass man bereits andersartiges Leben ausschließen kann.

Das tut ja auch niemand. Es geht schlicht und einfach darum, dass man die begrenzten Ressourcen, die man hat, in das investiert, das nach unserem bisherigen Wissen am aussichtsreichsten in Bezug auf außerirdisches Leben ist.

Es hat dir hier niemand widersprochen, dass dass außeridisches Leben natürlich ganz anders sein kann. Nur für gezielte Forschung ist diese Vorgehensweise durchaus sinnvoll, solange man keine anderen Anhaltspunkte in Bezug auf außerirdisches Leben hat.

Du kannst natürlich trotzdem noch ein paar mal wiederholen, dass alles auch ganz anders sein kann, obwohl dir niemand da widerspricht.