Leben auf anderen Planeten

Inv3rt schrieb:Wenn du dafür nur die thermodynamisch günstigen Bedingungen der Reaktionsenthalpie exergoner Reaktionen mit dem Beispiel Erde zulässt, als gäbe es dafür prinzipiell keine ungünstigeren Lösungsmittel wie Methan oder Ammoniak für dich oder gar Temperatunterschiede auf anderen Planeten oder Monden, um die Reaktionsrate des angestrebten systemischen Gleichgewichts insgesamt zu verlangsamen, mit denen die Rechnung der möglichen Kombinationen je Intervall mal eben ganz andere, kleinere Werte erreichen als in deiner Beispielrechnung, dann gibst du a) den anthropischen Geist aus der Flasche, der nur die eigenen Bedingungen zum Maßstab für Leben erhebt und b) weichst du Kephalopyr damit lediglich aus, wenn sie sagt, dass diese erdähnlichen Bedingungen nur für erdähnliches Leben gelten - was wenn du langsame Reaktionsraten als Möglichkeit offen lässt - nur mit Ja beantwortet werden kann.

Wenn Du schon so redest...

Nochmals: Es ging darum, wie unterschiedlich lang einzelne chemische Reaktionen unter verschiedenen Bedingungen dauern. Letztlich ist der Prozeß der Lebensentstehung genau das, eine komplexe Verkettung chemischer Reaktionen, Molekülaufbaue, Reaktionskreisläufe.

Und jetzt gib Du mal Butter bei die Fische - daß Du besser dumm rumfloskeln kannst als Kephalopyr, mußt Du mir nicht beweisen - und benenn mal ne chemische Reaktion, die hier auf Erden soundsoviel Millisekunden dauert, unter ner anderen Bedingung hingegen ne Woche oder mehr!

Von was anderem hatte ich nicht geschrieben, nur davon, daß der Zeitraum für sämtliche Prozesse/Reaktionen vom Ausgangszustand "alle nötigen Bausteine in ausreichender Anreicherung vor Ort" bis hin zu "funzendes Leben ("Urzelle") überschaubar kurz ist (Minuten, Stunden, Tage, schwerlich Wochen). Bezogen auf den konkreten "Akt der Lebensentstehung", quasi auf einen einzelnen "Versuch".

Nirgends habe ich dafür auf irdische Bedingungen zurückgegriffen. Das hatte dann erst Kephalopyr - zu unrecht - unterstellt, ich würde von irdischen Bedingungen ausgehen.

Aber nehmen wir doch einfach mal an, unter bestimmten Bedingungen (klirrend kalt, lausiges Lösungsmittel...) würde so ein einzelner Gesamtprozeß vom "alle Bausteine vorhanden" über "Aufbau von Makromolekülen", "Entstehung von Koazervaten" bis hin zu "fertige Urzelle" Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte dauern, also wirklich mal wesentlich länger als ein 'Minuten, Stunden, Tage': Nur mit kovalenten Bindungen kriegst Du kein Leben zustande; und wie lahm auch immer, das Milieu sollte schon die Bezeichnung "reaktionsfreundlich" verdienen, sonst isses nämlich generell Essig mit Lebensentstehung (soviel zur geforderten Berücksichtigung endergoner Reaktionen!). In so einem Milieu werden freilich langkettige nichtkovalente Makromoleküle nicht alt, zerfallen schneller, je größer sie sind. - Will heißen: wenn so ein einzelner Lebensentstehungs-Gesamtprozeß richtig lange dauern würde, wäre er zugleich auch unmöglich. Weil sich die aufgebauten Teilerfolge schneller wieder zersetzen, als daß darauf dann weiter aufgebaut werden könne. Der einzelne konkrete Lebensentstehungsprozeß, selbst wenn wir uns mal Bedingungen vorstellten, wo das extrem länger dauern würde, kann unter solchen Bedingungen schlicht nicht erfolgreich ablaufen.

Kephalopyr schrieb:Ne du, das ist nicht beleidigend.

Auch Du findest ja Sachen beleidigend (nimm gern ein anderes Wort), bei denen ich mich frage, was daran denn beleidigend sei, frag Mina. Bitte also nicht mit zweierlei Maß messen; Dir erlauben, was Du mir absprichst.

Kephalopyr schrieb:Beleidigend ist, jemand anderem mit dem Dunning Kruger-Effekt abzuwerten, ihn somit als unterbelichtet darzustellen

Dunning und Kruger stellen ausdrücklich klar, daß es nicht um unterbelichtete Personen bei dem von ihnen beschriebenen Effekt geht. Daß also aus dem Dunning-Kruger-Effekt keine allgemeine mentale Bewertung einer Person ableitbar ist. Dir mag das neu sein, mir ist dies hingegen bekannt. Sodaß ich das auch gar nicht als generelle mentale Herabsetzung meinen kann. Ohnehin verweise ich immer wieder darauf, daß ich nicht die Person als solche angehe, bewerte etc., sondern eine konkrete Aktion. Also nicht "XY ist ein Lügner", sondern "XY hat gelogen". Zuweilen schreibe ich sogar zu jemandem, wenn ich ihm "keine Ahnung" attestiere, daß er sich sicher in anderen Fällen gut auskennt, besser als ich, nur eben hier konkret sei das nicht der Fall.

Kephalopyr schrieb:sicher nicht, wenn ich DEINE Behauptung in Frage stelle, eine, die nur auf irdisches Leben basiert, welche du jedoch gerade auf Leben im gesamten Universum beziehst

Richtig, das wäre keine Beleidigung. Nur hast Du es überhaupt nicht aufgezeigt, daß m"EINE Behauptung" auf den irdischen Gegebenheiten basiert. Du hast bereits selbst zugegeben, daß Du das gar nicht weißt und nicht beurteilen kannst. Hast es mir einfach unterstellt, hast daraus ne Tatsache gemacht, und so getan, als wüßtest Du es. Das, Kephalopyr, das ist das Beleidigende. Daß Du die Sachargumentation Deines Gesprächsgegenübers mit nichts als Deinem Unwissen wegwischst, auch noch so tust, als sprächst Du von Tatsachen. Das beleidigt jegliches ernsthafte Diskussionsbemühen.

Kephalopyr schrieb:oder weißt du bereits, wie Leben auf einem anderen Planeten funktioniert?

Du warst selbst bisher immer der Ansicht, man könne zur Lebensentstehung gar nichts sagen und nichts berechnen

Und wieder so ein generalisierender Blödsinn. Selbstverständlich kann ich Dir nicht sagen, welche Baustoffe exakt nötig sind, welche Reaktionen ablaufen, um welche Moleküle zu basteln, welche Reaktionskreisläufe erreicht werden müssen usw. Und damit ist es mir (und anderen) unmöglich, Näheres zur Lebensentstehung, seiner Auftretenswahrscheinlichkeit udgl. mehr zu sagen. Wie lang ne Reaktion dauert, kann ich dennoch wissen, und sei es nur ungefähr. Für die Frage "Stunden oder Jahrzehnte" einer ganzen Reaktionsfolge reicht das allemal.

perttivalkonen schrieb:hingegen ne Woche oder mehr!

Keiner sprach von einer Woche oder mehr. Selbst wenn es nur ein paar Sekunden mehr oder weniger sein könnten, es geht schlichtweg darum, dass man es einfach nicht berechnen kann, wie lange oder kurz chemische Prozesse hinsichtlich einer anderen Lebensentstehung, abseits der Erde, benötigen, geschweige ob das überhaupt nochmal vorkommen kann. Dieser ganze Ablauf der erst zu Leben führte, kann so einzigartig sein, einfach nur ein temporäres Ereignis, das sich nicht nochmal ergibt und somit wäre, in diesem Fall zumindest, die Entstehung des Lebens auf der Erde selbst einzigartig.

perttivalkonen schrieb:Nirgends habe ich dafür auf irdische Bedingungen zurückgegriffen.

Es geht ja auch einfach nur darum, dass man da dennoch nichts berechnen kann. Ich sage ja nicht, dass deine Berechnung an sich falsch wäre, oder du Unrecht in dem Sinne hättest, aber deine Berechnung beruht ja nur auf dem was wir durch das Leben und dessen Entstehung auf der Erde, kennen gelernt haben. Alles, was wir zu chemischen Prozessen sagen können, basiert lediglich auf dem Leben von der Erde und ich möchte darauf hinaus, dass es noch nicht mal klar ist, ob man das so überhaupt im Bezug auf eine Lebensentstehung im allgemeinen, anwenden kann. Vielleicht ist dieser gesamte Ablauf der Lebensentstehung so individuell gewesen, dass das SO kein zweites Mal vorkommt, geschweige denn, dass überhaupt nochmal Leben vorkommen muss. Das wissen wir leider auch nicht.

perttivalkonen schrieb:bei denen ich mich frage, was daran denn beleidigend sei

Ich muss dir sicher nicht erklären, was der Begriff Selbstreflexion bedeutet.

perttivalkonen schrieb:Du hast bereits selbst zugegeben, daß Du das gar nicht weißt und nicht beurteilen kannst.

Weshalb ich auch im Gegensatz zu dir, nichts zu einer Lebensentstehung berechne und das abseits des Lebens auf der Erde anzuwenden versuche, so wie du. Du bist doch kein Außerirdischer und wenn jemand fragt wie lange Moleküle für was auch immer benötigen, dann bezieht sich die Berechnung doch ganz klar auf irdische Moleküle, denn was anderes als das Leben von der Erde kennen wir ja nicht.

perttivalkonen schrieb:Hast es mir einfach unterstellt, hast daraus ne Tatsache gemacht, und so getan, als wüßtest Du es.

Nein, ich habe deine Berechnung zur Lebensentstehung in Frage gestellt - hinterfragt.
Ich möchte mir nicht anmaßen zu meinen zu wissen wie etwas ablaufen müsste im Bezug auf Leben im Universum abseits der Erde.

perttivalkonen schrieb:Daß Du die Sachargumentation Deines Gesprächsgegenübers mit nichts als Deinem Unwissen wegwischst, auch noch so tust, als sprächst Du von Tatsachen. Das beleidigt jegliches ernsthafte Diskussionsbemühen.

Ich habe weder so getan als ob, noch habe ich irgendwas weggewischt, sondern lediglich deine "das bezieht sich auf alles Leben im Universum"-Berechnung in Frage gestellt, mein Lieber.

Sage mir doch mal, von welchen Bedingungen da die Rede ist:

perttivalkonen schrieb:Sobald erst mal die Bedingungen gegeben sind, dauert so ein Lebensentstehungsversuch auch nicht grad ewig.

Na? Welche Bedingungen, wenn wir nicht mal wissen welche Bedingungen das Leben auf der Erde erst ermöglichten? Du hast doch selbst mal geschrieben, dass noch nicht mal klar ist, welche Bedingungen es überhaupt sind, die zu einer Entstehung von Leben auf der Erde geführt haben. Ich habe bisher nie von dir gelesen, dass du Berechnungen zu Lebensentstehungen anstellst, weil du eben selbst immer sagtest, dass sich da nix berechnen lässt, eben aufgrund von unzureichendem Wissen im Bezug auf Leben abseits der Erde.

perttivalkonen schrieb:Wie lang ne Reaktion dauert, kann ich dennoch wissen, und sei es nur ungefähr. Für die Frage "Stunden oder Jahrzehnte" einer ganzen Reaktionsfolge reicht das allemal.

Und was macht dich da so sicher, dass beispielsweise Leben auf Cerberus ungefähr so viel/wenig Zeit zum Entstehen benötigt, als das Leben auf der Erde? Was ist, wenn einfach alles einen Einfluß auf diese Entstehung hatte und es anderswo vielleicht nicht mal zustande kommen kann, oder eben doch länger andauern könnte, weil die Zusammensetzung der Elemente ne ganz andere ist, als wir sie erforschen konnten bisher? Wir wissen, dass Kohlenstoff ein primäres Lebenselement darstellt und die Prozesse so und so lange benötigen, ist ja auch alles richtig so, aber ob sich das in irgendeiner Weise auf eine Lebensentstehung anderswo anwenden lässt, ist einfach unklar.

Vielleicht könnte selbst DAS so einzigartig für sich sein, weil es dabei auf jede umliegende Kleinigkeit ankommt, zum Beispiel die Zeit.

Sie ist relativ und ich habe mal gelesen, dass unsere Zeit von einem schwarzen Loch beeinflusst wird. Dabei spreche ich nicht davon, wenn man sich in dessen unmittelbarer Nähe befindet, sondern dass ganze Galaxien unter dem Einfluß der Gravitation von schwarzen Löchern stehen. Wenn Zeit also beeinflusst werden kann von Gravitation und co. dann könnte es doch auch möglich sein, dass sich irgendwo ein Bereich im Universum befindet, bei dem eine mögliche Lebensentstehung, innerhalb dieses Bereichs, zeitlich sehr viel schneller oder langsamer abläuft, als es bei uns der Fall war und aus unserer Sicht wäre es zum Beispiel so und so schnell, aber innerhalb seines Bereiches eben nicht. Wenn Zeit so beeinflussbar ist, dann könnte es doch zeitlich zu ganz unterschiedlichen Abläufen kommen.

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Bereich im Universum befindet, bei dem eine mögliche Lebensentstehung, innerhalb dieses Bereichs, zeitlich sehr viel schneller oder langsamer abläuft, als es bei uns der Fall war und aus unserer Sicht wäre es zum Beispiel so und so schnell, aber innerhalb seines Bereiches eben nicht. Wenn Zeit so beeinflussbar ist, dann könnte es doch zeitlich zu ganz unterschiedlichen Abläufen kommen.

Innerhalb fast jeder Galaxie sind Schwarze Löcher. Manche sind eher schlafende und andere eher unruhige. Denke das wenn Sterne unmittelbar an der Grenze zum Schwarzen Loch in der Mitte der Galaxie verweilen, das es Einfluss auf die Zeitgebung hat. Oder das die im innersten eigentlich sehr schnell sich entwickeln müssten um nicht frühzeitig zu sterben. Ich gehe davon aus, das wie weiter draussen im Spiralarm einer Galaxie, das Leben mehr Zeit bekommt, als gegen die mitte.

Aber ist nur eine logische Annahme von mir. Finde das aber ein interessanter Gedanke.
Vielleicht kann/muss sich Leben da es im Einfluss der Gravitation ist, im Wissen das Sie schneller sterben kann ein unbewusster Prozess auslegen und so ihre Geschwindigkeit der Intervalle erhöhen wenn die vorhandenen Ressourcen dann auch vorhanden sind.

Kephalopyr schrieb:Keiner sprach von einer Woche oder mehr.

Ach nein? Hat niemand?

eich-hörnchen schrieb:Wie viel Zeit benötigt die Natur, um Leben hervor zu bringen?

perttivalkonen schrieb:Sobald erst mal die Bedingungen gegeben sind, dauert so ein Lebensentstehungsversuch auch nicht grad ewig. Die Prozesse eines Molekülaufbaus, von Reaktionskreisläufen, der Bildung einer doppelten Lipidschicht oder sonstigem dauern eher Minuten als Wochen.

Kephalopyr schrieb:Das lässt sich jedoch nur für erdähnliches Leben, auf einem erdähnlichen Planeten anwenden und "ähnlich" kann schon einen massiven Unterschied ausmachen. Die ganze Berechnung basiert nur auf dem Leben von der Erde, wie dieses entstanden ist und wie viel Zeit es benötigte.

Aber sehr wohl hast Du damit meiner Eingrenzung des einzelnen Lebensentstehungsprozesses auf so einen kurzen Zeitraum widersprochen. Lüg hier also nicht rum.

Du hättest mal bei Deinem Beenden bleiben sollen, weil Du mir ja zuvorkommen wolltest. Pech, denn nun beende ich es.

perttivalkonen schrieb:Ach nein? Hat niemand?

Nein, habe ich nicht gelesen. :)

perttivalkonen schrieb:Aber sehr wohl hast Du damit meiner Eingrenzung des einzelnen Lebensentstehungsprozesses auf so einen kurzen Zeitraum widersprochen. Lüg hier also nicht rum.

Du hast eine Berechnung zur Lebensentstehung angestellt, welche jedoch nur auf das Erdenleben basieren kann, denn das ist die einzige Lebensentstehung die wir bisher erforschen konnten, Herr Dozent. :melden:

Darauf wollte ich primär einfach nur hinaus. Alles, was wir zur Lebensentstehung wissen, egal wie du es auch drehst und wendest, basiert auf die einzige Entstehung von Leben die wir kennen.

Schade, dass du das mit der relativen Zeit gänzlich ignorierst, denn man sollte schon an alles denken, finde ich. Genau da könnte nämlich der Unterschied liegen, der aus einer weiteren Lebensentstehung auch eine "anders als unsere" macht.

perttivalkonen schrieb:Pech, denn nun beende ich es.

"weil sie es einfach wagt, tiefer einzutauchen!" :P: :}

Kephalopyr schrieb:Darauf wollte ich primär einfach nur hinaus. Alles, was wir zur Lebensentstehung wissen, egal wie du es auch drehst und wendest, basiert auf die einzige Entstehung von Leben die wir kennen.

Richtig.
Wir kennen auch die Physik, die im gesamten Universum als gleich gilt. Es gibt keine Erkenntnisse, die etwas anderes besagen würden.

Nochmal zur Zeit: Das ist für mich ein ganz wesentlicher Faktor.
Ich sage: Hast du Zeit, hast du Leben. Es geht bei der Entstehung von leben nichts von heute auf morgen. Das dauert, dauert, dauert.

Kephalopyr schrieb:Alles, was wir zur Lebensentstehung wissen, egal wie du es auch drehst und wendest, basiert auf die einzige Entstehung von Leben die wir kennen.

Richtig.
Da wir das kennen und eine Auslese stattgefunden hat und das als gut eingestuft hat, funktioniert es auch.
Auf anderen Planeten, bei entsprechenden Bedingungen, hat es die gleichen Elemente und die gleichen physikalischen Gesetze.
Daher kann für mich, sofern anderweitig nochmal Leben entstanden sein sollte, das Leben nur ebenbürtig sein. Ich kann mir nicht im geringsten vorstellen, dass z.B. Kohlenstoff ersetzbar wäre. Eisen auch nicht. Die anderen Elemente ebenso. Ich kann mir nur ein gleichwertiges Leben vorstellen. Das bezieht sich nicht auf die äußeren Erscheinungen, die dürfen vielfältig ausfallen.


Das Alter der Erde?

Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre,

4,543 × 10^9 Jahre

Hmmm, woher will man das so genau wissen, frage ich mich ganz besorgt?

Mir ist das definitiv zu wenig zur Entstehung von Leben. Es ist mir einfach zu wenig.
Die glühend heiße Erde muss erst mal runterkühlen, damit eine feste Kruste entsteht, dann muss sie runterkühlen auf habitable Werte.
Siehe Venus und Merkur. Die sind viel zu heiß. Wie lange werden die brauchen, um runterzukühlen? Die haben bereits ein gewisses Alter.
Dann brauchen wir Wasser in ausreichender Menge.
Also, es läppert sich.
D.h., ich stelle infrage, ob 4,6 Mrd. Jahre reichen?

Dann käme die Entstehung von Leben.
Zuerst ganz einfache Verkettungen. Das geht nicht über Nacht. Alles dauert eben seine Zeit.

Ja, wer kann das beantworten?
Wenn ich für mich mal alles in allem zusammenzähle, dann komme ich auf ein paar Jahre mehr. Heißt für mich: Es besteht ein ganz gewaltiger Widerspruch.

Tja, die Entstehung von Leben stellt hohe Anforderungen in Bezug auf die Bedingungen und die zur Verfügung stehende Zeit.
Ohne eine erforderliche Mindestzeit wird nichts. Darunter geht nicht.

eich-hörnchen schrieb:Richtig.
Wir kennen auch die Physik, die im gesamten Universum als gleich gilt. Es gibt keine Erkenntnisse, die etwas anderes besagen würden.

Nein?
Ich spreche davon, dass all unser Wissen um Leben und dessen Entstehung, jedoch leider nur auf unser eigenes Leben basiert.

Lässt sich Pertti's Berechnung jetzt also auf eine allgemeine Lebensentstehung beziehen, unabhängig von der Erde? Das habe ich damit sagen wollen, dass das meiner Ansicht nach eben nicht geht, weil wir ja noch nie auf andere Mikroben trafen und dessen Entstehung studieren konnten. Was ist, wenn die von Grund auf anders funktionieren könnten?

Wenn also auch der Aufbau individuell ist?

eich-hörnchen schrieb:Richtig.

Nein, worauf ich da hinaus möchte, hat nix mit dem zu tun was du da gerade dranhängst. :hä:

eich-hörnchen schrieb:Mir ist das definitiv zu wenig zur Entstehung von Leben.

Nein, denn wir leben ja bereits.

eich-hörnchen schrieb:Dann käme die Entstehung von Leben.

Nein! Wasser und ne habitable Zone müssen noch lange nicht DIE Bedingungen sein, die Leben entstehen lassen auf einem Planeten.

..

Kephalopyr schrieb:Du warst selbst bisher immer der Ansicht, man könne zur Lebensentstehung gar nichts sagen und nichts berechnen,

Was ich, ehrlich gesagt, recht erstaunlich finde, in Anbetracht dessen, dass sich gleich mehrere Sparten wissenschaftlicher Forschung damit beschäftigt:

Die Exobiologie (aus griechisch ἔξω exo, deutsch ‚außer, außen, außerhalb‘ und Biologie) ist eine interdisziplinäre Naturwissenschaft, welche die Möglichkeit der Entstehung und Existenz von außerirdischem Leben erforscht und sich mit der allgemeinen Frage von Leben im All beschäftigt

Quelle: Wikipedia: Exobiologie

Da ich davon ausgehe, dass es sich hier nicht durchweg um ausgemachte Spinner handeln wird, ist die Fragestellung des Themas zumindest nicht derartig abwegig, dass sich nicht viele Wissenschaftler ihr widmen würden.

Und damit nicht genug:

Exosoziologie (auch Exo-Soziologie, Astrosoziologie, Xenosoziologie, jeweils Zusammensetzung aus exo- (außer-, außen-), astro- (stern-), xeno- (fremd-, auswärtig-) und Soziologie) ist die Bezeichnung verschiedener soziologischer Forschungsrichtungen, die sich – unter der Annahme, dass es außerirdisches Leben mit wissenschaftlich-technischer Organisation gibt – mit den Entstehungsbedingungen und möglichen Eigenschaften solcher unbekannten extraterrestrischen Zivilisationen, möglichen Kontaktszenarien und deren Konsequenzen befassen. Zu den weiteren Themen dieser Forschungsrichtungen zählen die Bedingungen menschlichen Zusammenlebens in künftigen Raumkolonien und die Auswirkungen von Weltraumfahrt und Weltraumforschung auf die menschliche Gesellschaft.[1]

Quelle: Wikipedia: Exosoziologie

..

Mir erscheint es überdies recht logisch, dass, in Anbetracht der Größe und Vielfalt des Kosmos, eine solche Annahme fast zwangsläufig entstehen muss.

Hier mal Herr Prof. Lesch zu der Thematik:

Harald Lesch zu außerirdischem Leben. Sind wir allein im Universum? | Lesch & Gaßner

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LG Mina

MarinaG. schrieb:Was ich, ehrlich gesagt, recht erstaunlich finde, in Anbetracht dessen, dass sich gleich mehrere Sparten wissenschaftlicher Forschung damit beschäftigt:

Man kann sich ja auch damit beschäftigen, aber uns fehlt ein entscheidendes Puzzleteil, um eben logische Rückschlüsse auf mögliches anderes Leben ziehen zu können. Man kann schlichtweg nicht davon ausgehen, dass die Entstehung von Leben anderswo genauso oder ähnlich viel/wenig Zeit benötigt wie hier, zwecks Moleküle, Molekülketten, etc.

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Kephalopyr schrieb:Man kann sich ja auch damit beschäftigen, aber uns fehlt ein entscheidendes Puzzleteil, um eben logische Rückschlüsse auf mögliches anderes Leben ziehen zu können. Man kann schlichtweg nicht davon ausgehen, dass die Entstehung von Leben anderswo genauso oder ähnlich viel/wenig Zeit benötigt wie hier, zwecks Moleküle, Molekülketten, etc.

Ich bezog mich hier auf die Aussage, es sei generell nicht berechenbar. Dazu verlinkte ich nicht umsonst das Video mit Lesch, der dazu einiges zu sagen hat. Auch gehe ich davon aus, wenn sich dazu gar nichts sagen ließe, es also generell nicht möglich wäre, sich nicht gleich mehrere wissenschaftliche Sparten dieser Fragestellung widmen würden. Nicht mehr, nicht weniger. In irgendwelche Dispute werde ich mich deshalb sicherlich nicht weiter einmischen. Ich bezog mich - explizit - auf die Fragestellung des Threads.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Ich bezog mich hier auf die Aussage, es sei generell nicht berechenbar.

Ist es auch nicht, da wir noch nie auf anderes Leben gestoßen sind. Darum geht es ja, dass man zu Leben abseits der Erde einfach nichts berechnen kann, denn eben dieses Wissen, worauf die Berechnung aufbaut, bezieht sich logischerweise nur auf das Leben auf der Erde, weil es das Einzige ist, das wir kennen.

MarinaG. schrieb:In irgendwelche Dispute werde ich mich deshalb sicherlich nicht weiter einmischen. Ich bezog mich - explizit - auf die Fragestellung des Threads.

Wenn es so ist, wieso zitierst du dann einen Satz von mir heraus, der sich nicht auf die Fragestellung des Threads bezieht sondern einzig und allein auf Pertti's Berechnung zur von der Erde unabhängigen Lebensentstehung? :)

Kephalopyr schrieb:dass man zu Leben abseits der Erde einfach nichts berechnen kann, denn eben dieses Wissen, worauf die Berechnung aufbaut, bezieht sich logischerweise nur auf das Leben auf der Erde, weil es das Einzige ist, das wir kennen.

Einfach nichts berechnen kann - sehe ich nicht so absolut.
Wir können das "Bekannte" in Simulationen packen und mithilfe dieser Simulationen an verschiedenen Rahmenparametern rumschrauben und nachsehen was rauskommt.

THX1138 schrieb:Einfach nichts berechnen kann - sehe ich nicht so absolut.
Wir können das "Bekannte" in Simulationen packen und mithilfe dieser Simulationen an verschiedenen Rahmenparametern rumschrauben und nachsehen was rauskommt.

Es lässt sich nur nicht mit der Entstehung von Leben so handhaben und was ich zu den schwarzen Löchern sagte, wie deren Gravitation auch Zeit beeinflussen kann, ganze Galaxien, dazu sagt keiner was. Alles muss mit einbezogen werden wenn es um die Entstehung von Leben geht, weshalb man nicht sagen kann, dass andere Moleküle ebenso wenig oder viel Zeit benötigen, wie die auf der Erde. Wir wissen doch absolut NIX dazu. Wir können mutmaßen, aber das war es auch.

..

Kephalopyr schrieb:Ist es auch nicht, da wir noch nie auf anderes Leben gestoßen sind. Darum geht es ja, dass man zu Leben abseits der Erde einfach nichts berechnen kann, denn eben dieses Wissen, worauf die Berechnung aufbaut, bezieht sich logischerweise nur auf das Leben auf der Erde, weil es das Einzige ist, das wir kennen.

Ich kann Dir an der Stelle nur raten, Dir das Interview anzuschauen. Die Gesetze der Physik (zumindest soweit uns diese bekannt sind) gelten im gesamten Universum. Auch die Exobiologie geht davon aus, dass grundsätzliche Mechanismen sich unter verschiedenen Bedingungen simulieren lassen. Dazu wurden, z. B. auf Raumstationen, bereits diverse Experimente durchgeführt, soweit ich weiß. Auch die Habitate der Erde bieten unterschiedlichste, z. T. extreme Lebensbedingungen, aus denen sich diverse evolutionäre Reaktionen innerhalb der dort ansässigen Flora und Fauna ableiten lassen. Nun zu sagen "ist ja nur auf der Erde", ist unter dieser Prämisse etwas zu kurz gedacht, meiner Ansicht nach. Dass Evolution sich nicht nur auf unserer Erde abspielen dürfte, ist dabei ebenso eine Binse, wie die Aussage bzgl. physikalischer Gesetze. Insofern lässt das Ganze durchaus Rückschlüsse zu. Auch, wie "Leben unter Extremen" funktioniert, was sich, durchaus auch auf der Erde, untersuchen lässt.

Interessant zu dem Thema (dort werden auch die Experimente dazu auf der ISS erwähnt):

Extremophile • planetary protection • Astrobiologie (6) | Aleksandar Janjic

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Kephalopyr schrieb:Wenn es so ist, wieso zitierst du dann einen Satz von mir heraus, der sich nicht auf die Fragestellung des Threads bezieht sondern einzig und allein auf Pertti's Berechnung zur von der Erde unabhängigen Lebensentstehung? :)

Weil es einen Einstieg bot. Aber bevor hier nun weitere Missverständnisse entstehen, werde ich Dich in Zukunft nicht mehr zitieren und damit sollte es dann gut sein, hoffe ich.

LG Mina

Kephalopyr schrieb:Es lässt sich nur nicht mit der Entstehung von Leben so handhaben und was ich zu den schwarzen Löchern sagte, wie deren Gravitation auch Zeit beeinflussen kann, ganze Galaxien, dazu sagt keiner was.

Ich persönlich halte das für zu abwegig um darüber nachzudenken;)

Kephalopyr schrieb:dass andere Moleküle ebenso wenig oder viel Zeit benötigen, wie die auf der Erde. Wir wissen doch absolut NIX dazu.

Was meinst Du mit "anderen Molekülen" konkret, irgendetwas völlig unbekanntes?

Wir kennen doch z.B.: Reaktionsgeschwindigkeiten und Ihre Temperaturabhängigkeit.

MarinaG. schrieb:Auch die Exobiologie geht davon aus, dass grundsätzliche Mechanismen sich unter verschiedenen Bedingungen simulieren lassen.

Sie geht davon aus, ja. Aber niemand berechnet da etwas und stellt das als gegeben hin, als würde jede weitere Lebensentstehung genau SO ablaufen zeitlich. Es geht hier rein um die Zeit dabei, nicht etwa um alles andere.

MarinaG. schrieb:Aber bevor hier nun weitere Missverständnisse entstehen, werde ich Dich in Zukunft nicht mehr zitieren und damit sollte es dann gut sein, hoffe ich.

Das Missverständnis geht ja nicht von mir aus, ehrlich gesagt. Sondern liegt in etwas, das gerade ziemlich fragwürdig ist. :hä:

THX1138 schrieb:Was meinst Du mit "anderen Molekülen" konkret, irgendetwas völlig unbekanntes?

Wir kennen doch z.B.: Reaktionsgeschwindigkeiten und Ihre Temperaturabhängigkeit.

Lebensentstehung abseits der Erde. All unsere Experimente im Bezug auf die Reaktionsgeschwindigkeit, basiert auf das Leben auf der Erde, wie gesagt. Wir wissen nicht mal, ob anderswo Moleküle entstehen können, weil wir nicht mal wissen was nun für Bedingungen notwendig waren um das Leben auf der Erde entstehen zu lassen. Vielleicht isg das alles so individuell, dass eben auch dieser ganze Ablauf, die ganzen Prozesse individuell sind und mögliches Leben anderswo sich von Grund auf anders aufbaut, auch mit anderen uns unbekannten Prozessen.

Kephalopyr schrieb:Wir wissen nicht mal, ob anderswo Moleküle entstehen können

Wissen wir nicht?

Moleküle aus dem All
Woher kommen die Lebensbausteine?

Woher kamen die ersten Bausteine des Lebens auf der Erde? Lange ging man davon aus, dass komplexere organische Moleküle wie DNA-Bausteine, Peptide oder Aminosäuren in irdischen Gefilden gebildet wurden – an unterseeischen Schloten, hydrothermalen Tümpeln oder auch flüssigkeitsgefüllten Poren im Gestein.

Quelle: https://www.scinexx.de/dossierartikel/molekuele-aus-dem-all/

Entstehung des Lebens: Peptide können auch im Weltall entstehen
Ein neuer Typ von Reaktion lässt im interstellaren Raum Ketten von Aminosäuren entstehen. Solche Peptide, Bausteine des Lebens, könnten deswegen im frühen Sonnensystem reichlich vorhanden gewesen sein.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/ursprung-des-lebens-peptide-koennen-auch-im-weltall-entstehen/1987912

THX1138 schrieb:Wissen wir nicht?

THX1138 schrieb:Ein neuer Typ von Reaktion lässt im interstellaren Raum Ketten von Aminosäuren entstehen. Solche Peptide, Bausteine des Lebens, könnten deswegen im frühen Sonnensystem reichlich vorhanden gewesen sein.

Das sagt doch noch lange nichts über Lebens-Entstehung aus. Das bildet sich auch nicht abseits des Planeten irgendwo im "leeren" Raum. Andernfalls müsste es ja nur so vor Leben wimmeln abseits irgendwelcher Planeten und sie sagen ja selbst: Es KÖNNTE.

Zumal ich mich auf eine bestimmte Sache beziehe und zwar jene Berechnung die besagt, wie lange Moleküle für dies und das bräuchten und das stimmt ja auch, dagegen möchte ich gar nichts sagen, sondern lediglich die Annahme in Frage stellen, dass das auf JEDES Leben im Universum zuträfe, aber alles was wir wissen ist aufgebautes Wissen auf unser irdisches Leben.

Wir kennen also nur einen Teil des Puzzles, nicht aber etwa alle Teile.

Kephalopyr schrieb:Das sagt doch noch lange nichts über Lebens-Entstehung aus.

Wo war denn das nun Thema in Deiner Behauptung wir wüssten nix ob anderswo Moleküle entstehen können.
Ja können sie, relativ komplexe noch dazu.

..

@Kephalopyr

Gut. Anders gefragt: Warum sollte Evolution auf anderen Planeten schneller oder langsamer ablaufen, als hier auf der Erde? Gibt es dafür einen belastbaren Beweis, dass das so ist? Hier, auf der Erde, entwickelten sich viele verschiedene Spezies, unter verschiedenartigsten Bedingungen. Ich denke, fänden sich auf anderen Planeten ähnliche Bedingungen, könnte das auch dort in ähnlichem zeitlichen Rahmen liegen. Mir ist nun nicht explizit etwas darüber bekannt, inwiefern eine geringere oder höhere Schwerkraft das beeinflussen würde. Daher lasse ich das mal außen vor.

Dazu einmal noch das hier, was ich sehr aufschlussreich finde, in dem Zusammenhang:

Urzellen brauchten laut einer Rekonstruktion ihres Stoffwechsels kein Licht und keine Luft, sondern nur Wärme, Wasserstoff, Ammoniak und CO2. Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass das erste Leben in einem Hydrothermalfeld in der Tiefsee entstanden ist.

Quelle: https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/das-leben-auf-der-erde-entstand-ohne-licht-und-luft-13375633

Ich sehe nun nicht, warum man das nicht auch z. B. auf Europa annehmen dürfte?

Auf den ersten Blick wirkt er kalt und tot – doch der Jupitermond Europa hat’s in sich, wie Studien in den letzten Jahren verdeutlicht haben. Man geht mittlerweile davon aus, dass er unter einer wahrscheinlich viele Kilometer dicken Eiskruste einen Ozean aus flüssigem Wasser besitzt. Damit gilt der Himmelskörper als einer der heißesten Kandidaten auf der Suche nach extraterrestrischen Lebensformen. Denn im Hinblick auf die erstaunliche Anpassungsfähigkeit des Lebens auf der Erde scheint es möglich, dass sich auch in den verborgenen Wasservorkommen des eisigen Jupitermonds Organismen entwickelt haben.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/wassertaschen-im-eispanzer-europas/

LG Mina

PS: @Kephalopyr - die Physik und auch Chemie, sind nichts, was sich auf die Erde beschränken würde. ;-)

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