Leben auf anderen Planeten

Inv3rt schrieb:Du und deine Kreation :P

:engel:

Inv3rt schrieb:Alleine essen macht keinen Spaß. So viel Liebe darf doch drin sein ;)

Da stimme ich dir voll und ganz zu! ;)

Inv3rt schrieb:Wozu kauf ich uns sonst das ganze Brot, den Salat, den Honigsenf und die vegane Wurst, wenn es niemanden geben kann, der es essen will. Nur für mich? Was für eine egoistische Ressourcenverschendung, dafür den ganzen Kühlschrank vollzupacken.

Also auf die Weise kann man es gar nicht erst falsch verstehen. Das heißt, wenn wir entstanden sind, MUSS ja die Möglichkeit bestehen, dass überhaupt Leben entstehen kann im Universum. Jetzt müssen wir also nur noch herausfinden woran es liegen könnte, dass wir bisher noch nicht auf Leben gestoßen sind. Vielleicht wirklich "nur" die massiven Distanzen und die damit verbundene Schwierigkeit andere Planeten genauer zu erforschen? Wir tun's ja gerade mal seit 1970, gerundet, und erst jetzt gibt's ein überaus vernünftiges Teleskop. Nicht, dass Hubble schlecht wäre, aber das jetzige scheint schon etwas mehr drauf zu haben.

Inv3rt schrieb:Jäjä.
Der kleine Knigge liegt bei mir im Keller unter dem Gefrierschrank, damit der Kompressor nicht den Steckdosenring knutscht.

Lauch. :}

eich-hörnchen schrieb:Nein, nein und nochmals nein.
Das widerspricht allen Regeln der Physik.
Es wurde mehrfach genannt hier im thread, dass die Naturgesetze im Universum überall gleich gelten.
Bitte diese Hirngespinst ad acta legen.

DAS ist aber Physik.
Mit den Naturgesetzen war sicherlich etwas anderes gemeint, aber nicht dass die Zeit überall gleich wäre.
Das geht ja schon aus dem Grund nicht, weil es gerade in Seattle 15 Uhr nachmittags ist!

Kephalopyr schrieb:Das geht ja schon aus dem Grund nicht, weil es gerade in Seattle 15 Uhr nachmittags ist!

Das ist vom Mensch so definiert worden, damit man sich gegenseitig verständigen kann.
Dem Universum und Sgr A* isses wurscht wie die Zeit in Seattle genannt wird.

Was war denn, als es noch keine Uhren gab?
Auf dem Mars gelten andere Prämissen.

eich-hörnchen schrieb:Das ist vom Mensch so definiert worden, damit man sich gegenseitig verständigen kann.
Dem Universum und Sgr A* isses wurscht wie die Zeit in Seattle genannt wird.

Ein schwarzes Loch kann die Zeit einer gesamten Galaxie beeinflussen, auch wir werden glaube durch TON-168 beeinflusst in gewisser Weise.

eich-hörnchen schrieb:Was war denn, als es noch keine Uhren gab?

Da war alles noch ein wenig entspannter, als jetzt.

..

@eich-hörnchen
ich VERMUTE, es geht hier um theoretische Physik, namentlich die Einstein-Rosen-Brücke:

Theoretische Grundlage

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert den anschaulichen euklidischen Raum der Alltagserfahrung zum allgemeineren Gebilde der Raumzeit. Mathematisch ist die Raumzeit eine vierdimensionale, pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit. Jegliche Form von Energie, wie etwa Masse, Licht oder elektrische Ladung, verändert geometrische Eigenschaften der Raumzeit, die wiederum selbst einen Einfluss auf die Bewegung der im Gebiet befindlichen Objekte haben. Dieser Einfluss ist die Gravitation. Man spricht dabei allgemein von einer Krümmung der Raumzeit. Hierbei sei angemerkt, dass es ein häufiger Fehler ist, wenn nur von einer Krümmung des Raumes gesprochen wird, da auch die Zeit verzerrt wird, wodurch Effekte wie die gravitative Zeitdehnung auftreten.

Quelle: Wikipedia: Wurmloch

Was, selbstredend, rein hypothetisch ist.

LG Mina

Inv3rt schrieb:Dabei klammerst du aber die Vorarbeit der organischen Chemie aus

In der Tat, die klammere ich aus, habe dies auch ausdreücklich geschrieben. Ich sprach von: ab dem Zusammenkommen der Bedingungen und der Bausteine. Und für die Bausteine von der kosmischen Versorgung. Eben ne gängige Annahme (aber die Bausteine dürfen auch gerne autochthon entstanden sein, wofür es ebenfalls Annahmen gibt).

Dies voraussetzend sprach ich reineweg von der Ereignisabfolge der konkreten Lebensentstehung.

Inv3rt schrieb:dass die archäologische Bestandsaufnahme, wann Leben nun zeitlich in etwa entstanden ist, so schwierig macht, wenn es derart viele auffindbare Etappenziele über einen Zeitraum von mehren hundert Millionen Jahren gibt, die sich mal vor 3,77 ; mal bei 4,28 und dann vermeintlich bei 4,41 verorten lassen.

Archäologisch? Du meinst hoffentlich paläontologisch. Jedenfalls gibt es zwar verschiedene Debatten, für welche Zeit das erste gesicherte Leben nachgewiesen sei (Deine Beispiel-Datierungsangaben), aber mit Etappenzielen", gar verschiedenen, hat das nichts zu tun. Es gibt keine gefundenen Etappenziele der Lebensentstehung, nur gefundene Anwärter darauf, als älteste bekannte Lebensform zu rangieren.

Inv3rt schrieb:Selbst, wenn die letzten Annahmen bezüglich der Lebensfähigkeit jener Funde falsch sind, belegen sie doch, dass dem mehr Zeit vorausgegangen sein muss als ein paar Stunden, Wochen oder Tage.

Das ist geradezu absurd. Da es erst ab der ersten Lebensform eine Weitergabe von bereits erreichten Erfolgsschritten gab, konnte es zwischen zwei "Etappenzielen" auch zu so langen Zeiträumen kommen. War ein Lebensentstehungs"versuch" nur ein Teilerfolg, so konnte dieser Teilerfolg an keinen späteren Neuversuch weitergegeben werden, sodaß der nächste Versuch darauf aufbauend es nun leichter hätte und gute Chancen hätte, diesmal weiterzukommen.

Ich hatte es schon mal gesagt: Evolution kann erst am bereits bestehenden Leben und dessen Erbgut ansetzen. Ein Teilerfolg eines konkreten Lebensentstehungsversuchs, der kein Enderfolg war, geht schlicht ein, und der nächste Versuch fängt wieder bei Null an wie der frühere. Was zuvor schon mal erreicht war, läßt sich nicht als Info vererben, damit beim nächsten Versuch darauf aufgebaut werden könnte.

Alles, was an Teiletappen von der Baustein-Suppe bis zur ersten funktionsfähigen lebendigen Zelle incl. Vererbungsapparat geleistet werden muß, muß von jedem Versuch komplett selbst geleistet werden, frühere Teilerfolge werden nicht von einem Versuch zum anderen vererbt. Nur die komplexeren, größeren Bausteine der letzten Versuche können mitverwendet werden, sofern sie nicht wieder zerfallen sind. Auch einzelne Koazervate mögen recycelbar gewesen sein, aber hier haben wir das Problem, daß sie ohne "Verkapselung" nicht lange bestehen bleiben, mit Verkapselung hingegen schlecht vom nächsten Versuch aufgegriffen werden können.

Nein, es bleibt bei den relativ kurzen Zeiträumen eines einzelnen Lebensentstehungs"versuchs". Nur wenns ne Vererbung gibt, können Teilerfolge weitergegeben werden, und kann sehr viel Zeit zwischen Anfangs- und Endergebnis vergehen. Nicht, daß ich das noch nicht gesagt hätte.

Inv3rt schrieb:dass wir nicht wissen wie lange Lebensentstehung auf Planet XY denn überhaupt dauert - den gesamten Prozess und nicht nur den letzten, spontanen Meter

Tja, siehste, und ich sprech eben nur von dem einen, dem von Anfang bis Ende erfolgreichen Lebensentstehungsprozeß. Und sage dann: wenn alle Lebensentstehungsversuche erst nach Millionen von Jahren zu diesem einen Erfolg geführt haben - dann ist Lebensentstehung ein zwar möglicher, aber nicht zu erwartender Akt. So, fing die Diskussion an. Zur Erinnerung (wie zuvor schon mal an Kephalopyr):

eich-hörnchen schrieb:Wie viel Zeit benötigt die Natur, um Leben hervor zu bringen?

perttivalkonen schrieb:Sobald erst mal die Bedingungen gegeben sind, dauert so ein Lebensentstehungsversuch auch nicht grad ewig. Die Prozesse eines Molekülaufbaus, von Reaktionskreisläufen, der Bildung einer doppelten Lipidschicht oder sonstigem dauern eher Minuten als Wochen.

Kephalopyr schrieb:Das lässt sich jedoch nur für erdähnliches Leben, auf einem erdähnlichen Planeten anwenden und "ähnlich" kann schon einen massiven Unterschied ausmachen. Die ganze Berechnung basiert nur auf dem Leben von der Erde, wie dieses entstanden ist und wie viel Zeit es benötigte.

So fings an, einschließlich des falsch abgebogenen Diskussionsstrangs zu "mit irdischen Bedingungen argumentiert". Es ging also um die Frage nach der Dauer der Lebensentstehung, und ich warf ein, daß der eigentliche Lebensentstehungsprozeß von Baustoffsuppe bis "Urzelle" ein lächerlich kurzfristiges Geschehen ist. Und ich sprach davon, weil eich-görnchen für seine Frage diese Antwortszenarien vorstellte und wie folgt bewertete:

eich-hörnchen schrieb:Alles, was unter 1 Mill. Jahre ist, dürfte uninteressant sein.
10 Mill. ,, evtl. möglich?
100 Mill. ,, gut möglich?
1 Mrd. ,, besser möglich?
10 Mrd. ,, sehr wahrscheinlich?

Es war also nicht nur folgerichtig, sondern geradezu Pflicht, mal auf die extreme Kürze eines Lebensentstehungs-Gesamtprozesses hinzuweisen.

..

perttivalkonen schrieb:Tja, siehste, und ich sprech eben nur von dem einen, dem von Anfang bis Ende erfolgreichen Lebensentstehungsprozeß. Und sage dann: wenn alle Lebensentstehungsversuche erst nach Millionen von Jahren zu diesem einen Erfolg geführt haben - dann ist Lebensentstehung ein zwar möglicher, aber nicht zu erwartender Akt.

Hm. Dazu mal folgender Gedanke: So ein Planet ist groß. Was ist denn, wenn das Ganze synchron mit den Bedingungen verläuft? Sagen wir, die Ursuppe war relativ zu kalt oder zu warm (ich kenne deren Temperatur nun nicht) und in ihr liefen andauernd Millionen dieser Prozesse ab, die allesamt eingingen. Dann kühlte sich das Süppchen etwas runter, oder heizte etwas auf, so dass die Bedigungen besser wurden, und Bingo, xtausende dieser Prozesse gingen eben nicht mehr ein und brachten ad hoc Erfolge hervor. Das Leben explodierte quasi. Gut, das hat dann elend lange gedauert. Aber bei der exorbitanten Anzahl an Planeten, alle in verschiedenen Entwicklungsstadien, halte ich eine solche Entwicklung nun nicht für sooo unwahrscheinlich, auf einigen davon. Und folglich darf man sie m.E. auch - in einigen, wenigen Fällen - durchaus erwarten.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Dann kühlte sich das Süppchen etwas runter

Und ich schrieb ausdrücklich "ab Erreichen der Bedingungen".

MarinaG. schrieb:Bingo, xtausende dieser Prozesse gingen eben nicht mehr ein und brachten ad hoc Erfolge hervor.

Ja und sioehste, wenn Lebensentstehung so ein wahrscheinliches Dingens gewesen wäre, wären die heutigen Lebewesen die Nachkommen von jenen xtausenden Urzellen. Mit ganz unterschiedlichen Erbgut-Aufbauten udgl. Dabei ähneln sich alle Lebewesen bis runter auf die molekulare Ebene so sehr, daß sie nur einen gemeinsamen Vorfahren hatten. Auch das übrigens ein Argument für die sehr schlechte Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung. Hatte ich schon im August hier angesprochen, Anfang August auch im Thread "Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?" (und zwar mit nahez den selben Mitdiskutanten). For example:

perttivalkonen schrieb am 05.08.2022:Inv3rt schrieb:
Für mich sind 300 mio. Jahre mehr oder weniger immernoch planetar jung.

Es geht aber nicht darum, wie lang so ein Zeitraum für einen Planeten ist, sondern darum, wie lang er ist für den "Gesamtprozeß der Lebensentstehung". Naja, und während die Evolution des Lebens tatsächlich zuweilen hunderte von Millionen Jahren benötigt, um über diverse Zwischenschritte aus nem Einzeller ein komplexes denkendes Wesen hinzubekommen, ist die Lebensentstehung letztlich ein Prozeß von Stunden, Tagen, vielleicht Wochen. Wenn sowas auf einem Planeten mit 510 Millionen Quadratkilometern Oberfläche an diversen Orten zigtausendfach gleichzeitig "probiert" wird, und das hundert Millionen Jahre lang, ohne daß daraus ein erstes Lebewesen hervorgegangen ist, dann würd ich mal sagen, daß die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung irgendwas im Bereich "eins zu Googol" liegt, gefühlt: gegen Null. Wirklich, da machst Du Dir keine Vorstellung von, um wie viel schlechter die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung auf der frühen Erde ist als die Wahrscheinlichkeit eines Jackpotgewinns zweimal hintereinander, wenn das Leben auch nur10 Millionen Jahre zum Entstehen gebraucht hätte. Was so spät erst passiert bei so vielen gleichzeitigen Versuchen in so kurzen Versuchsabständen bei so langem Zeitraum bis zum Erfolg - das kann genauso gut auch nie passieren.

Inv3rt schrieb:
Zumindest denke ich, dass das Leben so wie es auf der Erde aufgebaut ist, ein Ergebnis von zu vielen Permutationen ist, als dass dessen 1:1 Reproduktion nochmal so möglich ist. Also exakt gleich zu sein.

Eben! Und genau das legt den Schluß verdammt nahe, daß Lebensentstehung auf der Erde ein einmaliger Akt war. Würde Lebensentstehung hochwahrscheinlich sein und tatsächlich "a week or two after conditions were suitable", dann wäre es weitaus häufiger passiert, und die heutige Lebenswelt hätte mehrere Ursprünge. Selbst bei mäßiger Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung wäre Leben in der ersten Million Jahren mehrmals entstanden, und die früher entstandenen Lebensformen hätten noch keinen unvorstellbar großen Evolutionsvorsprung, um alle "Nachgeborenen" hoffnungslos an die Wand spielen zu können. Wieder müßte das heutige Leben aus mehreren Ursprüngen entstammen. Erst dann, wenn Lebensentstehung sehr viel später passierte, nach Zig Millionen Jahren, und dann erst einmal sehr lange Zeit allein existierte, um zu evolvieren und um alle möglichen Nischen zu besetzen, erst dann, nach also nochmals größeren Zeiträumen, hätte eine zweite Lebensentstehung keine Chance mehr, auf der Erde Fuß zu fassen. So, wie es heute ja tatsächlich ist: alles Leben hat gemeinsamen Ursprung. Das zeigt, daß Lebensentstehung eine verdammt schlechte Wahrscheinlichkeit besitzt und genauso gut gar nicht zu erwarten ist.

MarinaG. schrieb:Aber bei der exorbitanten Anzahl an Planeten, alle in verschiedenen Entwicklungsstadien, halte ich eine solche Entwicklung nun nicht für sooo unwahrscheinlich, auf einigen davon. Und folglich darf man sie m.E. auch - in einigen, wenigen Fällen - durchaus erwarten.

Nee Du, aus Deinem persönlichen Dafürhalten leitet sich keine Folgerung für die Realität ab. Wir wissen es schlicht nicht, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, wenn erst mal alle Lebensentstehungs-Bedingungen gegeben sind, wir können nicht mal alle Lebensbedingungen benennen, und ebenso wenig wissen wir, wie oft diese Bedingungen auf nem Himmelskörper zusammentreffen. Leben ist in diesem Universum möglich, das ist so ziemlich das einzige, was wir wirklich wissen dazu.

perttivalkonen schrieb:In der Tat, die klammere ich aus, habe dies auch ausdreücklich geschrieben. Ich sprach von: ab dem Zusammenkommen der Bedingungen und der Bausteine. Und für die Bausteine von der kosmischen Versorgung. Eben ne gängige Annahme (aber die Bausteine dürfen auch gerne autochthon entstanden sein, wofür es ebenfalls Annahmen gibt).

Ok.
Aber wie soll diese Annahme denn beantworten, wie lange es braucht bis ein Planet Leben hervorbringt?

Wenn ich dich frage, wie lange die Natur braucht, um den Menschen hervorzubringen, dann würdest du doch auch nicht 9 bzw. 10 Monate + 3 Minunten antworten oder doch? Das wäre zwar eine sachlich richtige Annahme/Behautung, die jedoch in ihrer Spitzfindigkeit am Inhalt der Frage vorbeigeht und für mich spöttisch - die doppelte/wörtliche Bedeutung darin sehend - antwortet.

Ich sehe damit auch nach der Zeitdauer der gesamtheitlichen evolutionären Entwicklung auf der Erde gefragt - also auch vom Einzeller zum menschlichen Organismus im Organismus und nicht nach der Dauer wie lange die Natur braucht, um schwere Elemente in einer Galaxie anzureichern, wie lange der neue Organismus im Mutterleib verbleibt oder wie lange die Eizelle braucht bis diese befruchtet ist. Alles irgendwie richtige Antworten aber wiegesagt an der Frage vorbei.

perttivalkonen schrieb:Archäologisch? Du meinst hoffentlich paläontologisch.

Selbstverständlich. Danke für den Hinweis.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls gibt es zwar verschiedene Debatten, für welche Zeit das erste gesicherte Leben nachgewiesen sei (Deine Beispiel-Datierungsangaben), aber mit Etappenzielen", gar verschiedenen, hat das nichts zu tun. Es gibt keine gefundenen Etappenziele der Lebensentstehung, nur gefundene Anwärter darauf, als älteste bekannte Lebensform zu rangieren.

Dann streichen wir Etappenziel, wenn du dich an dem Begriff störst.

Wenn die Debatte herrscht, für welche Zeit das erste gesicherte Leben nachgewiesen werden könne, weil Strukturen in Kristallen aus der Nähe von hydrothermalen Quellen nach fossiliengeformten Abdrücken aussehen*, wäre es doch selbst dann noch ein meinetwegen abiotischer Verursacher, der als Vorstufe des Lebens gilt, womit wir dann zu der obigen Erörterung kommen, dass ich auch abiotische Vorstufen in die Frage lege, wie lange es braucht bis die Natur Leben auf einem Planeten hervorbringt.

Wenn dieses Leben auf der Erde nicht ohne eine komplexe organische Chemie enstanden sein kann, welche die Enthalpie der Fließgleichgewichtssysteme in abiotischen Kreisläufen "erprobt", muss ich, um die Frage von @eich-hörnchen zu beantworten, sämtliche, auch abiotische Prozesse zur Lebenswerdung zählen, die dem Organismus in iher Funkionsweise Vor- oder Zuarbeit geleistet haben, indem ihre Herausbildung einen selbstorganisierten Teilschritt oder eben ein Etappenziel darstellt.

* https://www.nationalgeographic.com/science/article/oldest-life-earth-iron-fossils-canada-vents-science

..

Mal generell @perttivalkonen .. ich bin normalerweise nicht in dieser Kategorie unterwegs. Dennoch stehe ich nicht so sehr darauf, von oben herab abgefertigt zu werden. Nur, weil man meint, bei einem Thema sattelfester zu sein, als seine Mitdiskutanten, muss das:

1. Nicht unbedingt und in 100% der Fälle zutreffen.
2. Zeichnet sich ein wirklich gebildeter Mensch, dem sein Themenfeld ehrlich am Herzen liegt, idR dadurch aus, dass er dieses freundlich und wohlwollend vermittelt, weil es das den Gegenübern leichter macht, das angebotene Wissen zu rezipieren.

..

perttivalkonen schrieb:Und ich schrieb ausdrücklich "ab Erreichen der Bedingungen".

Und ich schrieb, dass das eine Theorie / Gedanke meinerseits ist und griff damit Deine Darstellung in keiner Weise an.

perttivalkonen schrieb:Ja und sioehste, wenn Lebensentstehung so ein wahrscheinliches Dingens gewesen wäre, wären die heutigen Lebewesen die Nachkommen von jenen xtausenden Urzellen. Mit ganz unterschiedlichen Erbgut-Aufbauten udgl. Dabei ähneln sich alle Lebewesen bis runter auf die molekulare Ebene so sehr, daß sie nur einen gemeinsamen Vorfahren hatten.

Wenn die Ursuppe voll war von gleichen Bakterienstamm, wäre es ja auch ziemlich seltsam, wenn das nicht so wäre. Wo soll denn da ein anderes Erbgut herkommen? Ich sage lediglich, dass der gleiche Prozess, mit den gleichen Bakterien, womöglich x tausendfach abgelaufen sein könnte. Dadurch kam, als die Bedingungen erreicht waren, eine Art Lebensexplosion zustande; möglicherweise. Die ersten Mehrzeller bildeten sich und aus denen entstand dann alles Weitere.

Und natürlich wissen wir es nicht, es gibt ja mehrere Ansätze. So auch den, dass das Leben selbst bereits extraterrestrisch zu uns reiste:

Theorie 3: Kometen als Lebensspender
Die "Panspermie-Theorie" geht davon aus, dass Leben nicht spontan auf der Erde entstanden, sondern aus dem All zu uns gelangt ist. Kometen könnten ein ideales Transportmittel für bakterielles Leben gewesen sein. Der Kometenkern besteht zum großen Teil aus Eis. Damit könnten widerstandsfähige Bakteriensporen konserviert und geschützt vor kosmischer Strahlung die Erde erreicht und sie mit Leben "infiziert" haben.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/entstehung_des_lebens/index.html

Hier fanden diese, extrem widerstandsfähigen, Bakterien Bedingungen vor, durch die sie wachsen und gedeihen konnten. Sollte das zutreffend sein, sind wir ziemlich sicher nicht der einzige Planet, der durch dieses "Bombardement" quasi "befruchtet" wurde. Natürlich dauerte es dann sehr lange und natürlich bieten längst nicht alle Planeten solche Bedingungen; aber es kategorisch ausschließen zu wollen halte ich für verfehlt.

Wenn man das könnte, könnte man auch das Geld für die betreffende Forschung weitaus klüger einsetzen, denke ich. Mir erscheint Dein Ansatz zu strikt. Wir haben hier etwas vor uns, das man z. T. unter irdischen Bedingungen simulieren und recht gut beobachten kann. Es gibt zahlreiche Theorien und Ansätze. So wurde vor einiger Zeit der Jupitermond Europa untersucht. Was quasi in unserer Nachbarschaft wäre:

Im Sommer 2013 haben US-Forscher vier Proben aus einer solchen Bohrung analysiert. Die Proben stammen aus 3.563 bis 3.621 Metern Tiefe und stammen damit aus dem Eis, das aus Seewasser entstanden ist. Um mögliche Bewohner des Sees zu identifizieren, entschlüsselten die Forscher im Eis enthaltene DNA- und RNA-Sequenzen und bestimmten über sie die im Wasser vorkommenden Organismen.

Das überraschende Ergebnis: Statt einer spärlichen, artenarmen Lebenswelt fanden die Forscher das Erbgut von tausenden verschiedenen Organismen. Die meisten von ihnen, 94 Prozent, gehörten zu den Bakterien, es waren aber auch Pilze und Vertreter der Archaeen darunter, einer sehr ursprünglichen Gruppe von Einzellern. „Das zeigt, wie Organismen selbst an Orten überleben können, die wir früher für absolut lebensfeindlich hielten“, konstatiert Studienleiter Scott Rogers von der Bowling Green State University in Ohio. „Die Grenzen dessen, was als habitabel gilt und was nicht, verschieben sich immer weiter.“

Quelle: https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=91291

Da unsere Möglichkeiten zum Suchen begrenzt sind, könnte sich dort, in großer Tiefe, längst etwas entwickelt haben, das wir nur noch nicht entdeckt haben. Und wenn, sozusagen vor unserer Haustür, bereits ein solcher Prozess in Gang ist, würde ich nicht derartig vehement darauf bestehen, dass daraus nirgendwo etwas entstehen könne.

LG Mina

Inv3rt schrieb:Aber wie soll diese Annahme denn beantworten, wie lange es braucht bis ein Planet Leben hervorbringt?

Indem Du nicht ab Planetenentstehung rechnest, sondern via geologischem Nachweis bzw. theoriebasierter Folgerung ab dem Erreichen der entsprechenden Bedingungen und Zutatenversorgung. Bis zum frühesten Lebensnachweis dann, versteht sich.

Wie willst Du es denn anders hinbekommen?

Inv3rt schrieb:Wenn ich dich frage, wie lange die Natur braucht, um den Menschen hervorzubringen, dann würdest du doch auch nicht 9 bzw. 10 Monate + 3 Minunten antworten oder doch?

So gesehen hätte ich Dich zurückgefragt, ob Du die Ontogenese oder Phylogenese meinst, und wenn letztere, dann generell oder nur ab Abspaltung vom nächsten heut lebenden Verwandten. Das Dumme ist nun aber mal, daß für die Lebensentstehung Ontogenese und Phylogenese identisch sind.

Nee Du, mit meiner Antwort in Sachen Lebensentstehung bin ich auf der sicheren Seite.

Inv3rt schrieb:Das wäre zwar eine sachlich richtige Annahme/Behautung, die jedoch in ihrer Spitzfindigkeit am Inhalt der Frage vorbeigeht und für mich spöttisch - die doppelte/wörtliche Bedeutung darin sehend - antwortet.

Also das mit der Spitzfindigkeit, dem Dranvorbeigehen und gerne auch das mit dem spöttisch paßt doch ziemlich gut zu Deiner Beispielfrage, mit der Du meine Antwort auszuhebeln versuchst. Vielleicht war es aber auch nur reines Unvermögen, die Problemstellung tatsächlich zu erfassen. Eine Deutungsalternative, die Du mir leider nicht mit eingeräumt hast.

Inv3rt schrieb:dass ich auch abiotische Vorstufen in die Frage lege, wie lange es braucht bis die Natur Leben auf einem Planeten hervorbringt.

Was heißt hier auch? Nur! Vielleicht meinst Du ja "abiochemisch", aber wirklich Sinn ergibt das m.E. auch nicht. Vor allem nicht, wenn Du die Lebensentstehungsfrage erst ab "Vorhandensein aller Bedingungen und Bausteine" betrachtest und nicht "ab Erdentstehung" (was so ein bisserl Pendant zu nem "Menschenentstehung ab Urknall" wäre).

Inv3rt schrieb:selbstorganisierten Teilschritt

Gibts nicht. Habs ja nun mehrfach erklärt, ohne daß Du mal darauf eingegangen wärst, es gar ausgehebelt hättest. Schon wieder Dein alter Diskussionsstil...

Inv3rt schrieb:oder eben ein Etappenziel

Also meintest Du es doch so.

MarinaG. schrieb:Hier fanden diese, extrem widerstandsfähigen, Bakterien Bedingungen vor, durch die sie wachsen und gedeihen konnten. Sollte das zutreffend sein, sind wir ziemlich sicher nicht der einzige Planet, der durch dieses "Bombardement" quasi "befruchtet" wurde. Natürlich dauerte es dann sehr lange und natürlich bieten längst nicht alle Planeten solche Bedingungen; aber es kategorisch ausschließen zu wollen halte ich für verfehlt.

Ein kategorischer Ausschluss ist grundsätzlich der falsche Weg auch wenn ich zugeben muss, dass mich an der These der Panspermie die These selbst irrtiert oder unverständlich ist. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Bakterien - oder dessen molekulare Strukturen - durch ein Bombardement eingetragen wurden, dann muss ich entweder unterstellen, dass sich die Bedingungen auf Kometen besser für die eigenständige Heranbildung von Fließgleichgewichten eignen - wobei ich keinen hinreichenden Energiefluss oder Energieträger auf diesen erkennen kann, den es nicht auch auf der Erde gegeben haben kann - oder annehmen, dass diese Eintragungsfähigkeit Kometen oder Objekte exosolarer Herkunft prinzipiell mit dieser Möglichkeit von bestehendem Leben durchsetzt, sodass praktisch jedes Objekt Träger dieser Keime für das Leben sein müsste, wenn der statistische Mittelwert - ausgerechnet von einem intakten, nicht durch den Atmospähreneintritt verkohlten, lebentragenden - Himmelskörper getroffen zu werden so klein ist, dass es doch nicht an den einem Objekt festgenagelt werden könnte.

Also die Annahme, dass es dieses eine Objekt bereits belebt war und ausgerechnet dieses eine uns getroffen hat, benötigt mir zu viele Zusatzannahmen, wobei diese Zusatzannahmen das Problem selbst - wie das Leben denn anderswo entstanden wäre - nicht hinreichend beantwortet.

Mir ist zwar bekannt, dass auf Kometen komplexe molekulare Strukuren nachgewiesen werden konnten, weshalb ich einen Eintrag und und auch interplanetaren Austausch dieser als betrachtbar halte aber für die alleinige Ursache selbiger am Leben ist mir die These zu steil bzw. benötigt mir zu viele Zusatzannahmen, die das Problem oder die Frage nach der Entstehung des Lebens an sich, auch nicht hinreichend beantworten können, sofern wir nicht über die Wahrscheinlichkeit sprechen, von einem mit Leben durchsetzten Interlooper (extrasolares Objekt) getroffen zu werden, der den Eintritt in die Atmosphäre übersteht.

perttivalkonen schrieb:Bis zum frühesten Lebensnachweis dann, versteht sich.

Das beantwortet die Frage meiner Ansicht nach nicht hinreichend, sondern stellt dann lediglich einen dedutiven Zirkelschluss dar.
Leben entsteht, wenn Leben entstanden ist und wenn Leben enstanden ist, entsteht Leben.

Antwort, wie lange die Natur dafür benötigt? Fehlanzeige.
Its done when its done.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, mit meiner Antwort in Sachen Lebensentstehung bin ich auf der sicheren Seite.

Ja.
Sicher ist sicher.

perttivalkonen schrieb:Also das mit der Spitzfindigkeit, dem Dranvorbeigehen und gerne auch das mit dem spöttisch paßt doch ziemlich gut zu Deiner Beispielfrage, mit der Du meine Antwort auszuhebeln versuchst. Vielleicht war es aber auch nur reines Unvermögen, die Problemstellung tatsächlich zu erfassen. Eine Deutungsalternative, die Du mir leider nicht mit eingeräumt hast.

Die Deutungsalternative habe ich dir mit einer Analogie über die Entstehung des Menschen dargelegt, die danach fragt wie lange die Natur benötigt, um einen Menschen hevorzubringen. Du möchtest sie sicher beantworten mit der Schwangerschaft, was für mich ok ist aber ich sehe darin die Frage wie der Mensch vollumfassend und durchbegründet als eine natürliche Erscheinung und damit als das Ergebnis von Ursachen hervorgetreten ist, die sich zeitlich eingrenzen lassen, wenn ich die Teilschritte und Mechanismen dafür betrachte.

Wenn du das anders deutest, nungut.

perttivalkonen schrieb:Vor allem nicht, wenn Du die Lebensentstehungsfrage erst ab "Vorhandensein aller Bedingungen und Bausteine" betrachtest und nicht "ab Erdentstehung" (was so ein bisserl Pendant zu nem "Menschenentstehung ab Urknall" wäre).

Na ja, wie sagst du immer? Rumfloskeln?
Für mich ist "ab Vorhandensein aller Bedingungen und Bausteine" aus Sicht desjenigen der diese Bedingungen und Bausteine nicht kennt, lediglich herumgefloskelt. Nichtssagend.

perttivalkonen schrieb:Gibts nicht. Habs ja nun mehrfach erklärt, ohne daß Du mal darauf eingegangen wärst, es gar ausgehebelt hättest. Schon wieder Dein alter Diskussionsstil...

Über die Plausibilität vom präbiotischen Metabolismus lässt sich wohl fleißig diskutieren aber mein Diskussionsstil, dass ich keinen Respekt vor deiner vermeintlichen fachlichen Integrität besitze, die auf andere in ihrem Kotterton herabschaut verunmöglicht es durchaus etwas aus Diskussionen mit dir mitzunehmen.

perttivalkonen schrieb:Also meintest Du es doch so.

Richtig. Ich habe dir diese debattierte Möglichkeit des präbiotischen Metabolismus lediglich in ein anderes, die Bedeutung implizierendes Wort gesteckt und diesen als einen Vorläufer, einen Teilschritt oder ein Etappenziel bezeichnet. Eine bedeutungsschwangere Worthülse, wie das Vorhandensein aller Bedingungen, die erst Sinn ergibt, wenn sie genauer definiert oder eben vom anderen vorab verstanden wird, was damit gemeint sein könnte.


Nundenn.
Vielen Dank für die Diskussion. War wie immer erquickend nichtsbringend.

..

@Inv3rt
so wie ich das verstanden hatte, geht es um Eiskerne innerhalb der Kometen.

Für diese Annahme spricht zwar, dass es in der Frühzeit der Erde ein regelrechtes Bombardement von Einschlägen auf unserem Planeten gab. Und man weiß auch, dass sogar Bakterien die kosmische Strahlung im Weltraum überleben können, so dass sie möglicherweise auch die Reise im Inneren eines Kometen bis zur Erde – und vielleicht sogar den Aufschlag selbst – überstanden hätten.

[..]

Allerdings: Im Februar 2010 gaben Wissenschaftler aus München bekannt, dass sie in einem Meteoriten eine Vielzahl von organischen Verbindungen gefunden hatten. Das sind zwar keine Lebewesen, aber immerhin so etwas wie „Bausteine“ des Lebens. Die Theorie, dass das Leben auf der Erde aus dem Weltraum „importiert“ wurde, erhält damit neue Nahrung …

Quelle: https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-6533/10736_read-24220/

Zu den Eiskernen speziell:

• Organische Stoffe könnten ebenso im Eis von Kometen auf die frühe Erde gelangt sein. Bei Temperaturen des Weltraums von wenigen Grad über dem absoluten Nullpunkt (-273,15 °C) brechen die normalerweise starren Eiskristalle auf. Die Wasserstoffbrücken sind in diesem „amorphen Eis“ ähnlich wie in flüssigem Wasser nicht mehr absolut starr fixiert. Es herrscht eine gewisse (viskoseähnliche) Beweglichkeit zwischen den Wassermolekülen. Im Gegensatz zu rein kristallinem Eis finden in diesem amorphen Eis einfache Moleküle Platz wie z. B. Methylalkohol oder Ammoniak. Durch energiereiche Strahlung im Weltraum können die eingeschlossenen aber beweglichen Fremdmoleküle aktiviert werden und
mit anderen Molekülen reagieren (BLAKE und JENNISKENS 2001). Vor ca. 5 Milliarden Jahren, als sich
aus einer interstellaren Molekülwolke das Sonnensystem bildete (s. Modul „System Erde - Die Grundlagen“), soll ein Teil des Eises, das mit organischen Molekülen beladen war, in Kometen gelangt sein.
Viele dieser Kometen könnten später auf die junge Erde gestürzt sein. Im Wasser der Erde könnten
sich dann die organischen Moleküle aus dem All zu späteren Lebewesen weiter entwickelt haben.
• Nach KISSEL und KRUEGER (2000) befinden sich die Bausteine aller lebenswichtigen Moleküle direkt
oder in Vorläuferform in den Staubteilchen der Kometen. Auf die Erde gelangt, sollen sie dann mit dem
Wasser weiter reagiert haben.

Quelle: https://www.ipn.uni-kiel.de/de/das-ipn/abteilungen/didaktik-der-biologie/materialien-1/08_Begleittext_oL.pdf (Das gesamte PDF finde ich in unserem Kontext sehr aufschlussreich.)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Und ich schrieb, dass das eine Theorie / Gedanke meinerseits ist und griff damit Deine Darstellung in keiner Weise an.

Wieso darf ich nur im Falle eines Angegriffenwerdes darauf hinweisen, daß Dein Gedanke etwas Wesentliches nicht berücksichtigt? Immerhin war Dein Gedanke ja ausdrücklich auf meine Darlegung bezogen und wollte Möglichkeiten eröffnen / anfragen, daß es doch um andere Zeiträume gehe udgl. Na aber selbstverständlich ist es dann hinweisenswürdig, wenn Du etwas als mitzuberücksichtigen einbringst, das längst schon mitberücksichtigt ist.

Vielleicht aber fühlst ja Du Dich angegriffen. Wenn ich mir Dein Vorwort so ansehe.

MarinaG. schrieb:Wenn die Ursuppe voll war von gleichen Bakterienstamm, wäre es ja auch ziemlich seltsam, wenn das nicht so wäre. Wo soll denn da ein anderes Erbgut herkommen?

??? Bakterien sind Lebewesen, nicht Ausgangsvorlage für die Lebensentstehung. Na und wenn bei allem Leben im Erbgut nur die Basen Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil/Thymin vorkommen, heißt das doch nicht, daß in der betreffenden Ursuppe nur diese Basen vorkamen und keine anderen: Vor allem dürfte es auf der Erde nicht nur einen Ursuppen-Tümpel, nicht nur ein "Versuchslabor" gegeben haben. Das Problem des allzugleichen Aufbaus bleibt, bzw. die Lösung via Monophylie, also Abstammung von einem gemeinsamen - lebenden - Vorfahren.

MarinaG. schrieb:den, dass das Leben selbst bereits extraterrestrisch zu uns reiste

Selbst als Transspermie ist das ne arg randständige, arg unwahrscheinliche Annahme. Eine, die die Lebensentstehungsfrage auch nur auslagert. Panspermie taucht nur in wissenschaftsferner Kolportage häufig auf, im Wissenschaftsbereich wird sie so gut wie gar nicht verfolgt.

MarinaG. schrieb:Sollte das zutreffend sein, sind wir ziemlich sicher nicht der einzige Planet, der durch dieses "Bombardement" quasi "befruchtet" wurde.

Splitter von Mond und Mars, die hier auf der Erde gefunden wurden, waren im Schnitt Millionen Jahre lang im All unterwegs, bevor sie hier auf der Erde niedergingen. Leben läßt sich zwar unter verschiedenen Bedingungen (z.B. Kälte) konservieren, manches Leben besser als andere. So gibt es auch auf der Erde sogenannte Cryobanken, am bekanntesten die, wo menschliche Samen- und Eizellen eingefroren werden. Aber es gibt auch solche für tierisches und pflanzliches Gefriergut. Die haben allerdings ein Problem. Mit der Zeit verliert auch derart Konserviertes seine Keimfähigkeit. Je nach Art kann das schon nach wenigen Jahren erfolgen oder nach mehreren Dutzend. Daß irgendetwas nach Millionen Jahren noch reanimiert werden kann, zumal wenn es so lange der kosmischen Strahlung ausgesetzt ist (die Dicke der darüber befindlichen Schutzschicht minimiert nur die Dosen, was aber von den immensen Zeiträumen "aufgefressen" wird).

Gibt noch weitere Sachen, die gegen Transspermie sprechen. Na und bei Panspermie, also der Besamung nicht nur weiterer Himmelskörper im eigenen Sonnensystem, sondern auch ferner Sterne, da kannste die Wahrscheinlichkeit nochmals um ein paar Größenordnungen senken und die nötigen Zeiträume um noch ein paar Größenordnungen hochsetzen. Womöglich reichen 13,8 Milliarden Jahre nicht für eine einzige Besamung von Stern zu Nachbarstern aus.

MarinaG. schrieb:Wir haben hier etwas vor uns, das man z. T. unter irdischen Bedingungen simulieren und recht gut beobachten kann.

Und trotzdem haben wir seit Miller/Urey noch kein Leben gebacken.

MarinaG. schrieb:So wurde vor einiger Zeit der Jupitermond Europa untersucht. Was quasi in unserer Nachbarschaft wäre:

Nur bezieht sich das, was nach dem Doppelpunkt folgt, nicht auf den Jupitermond Europa, sondern auf den antarktischen Wostoksee. Und es bezieht sich auf die Fähigkeit von bereits bestehendem Leben, sich an diverse und z.T. extreme Habitate anzupassen. Ob Leben aber genauso unter diversen und z.T. extrem (von denen der frühen Erde abweichenden) Habitaten entstehen kann, ist ne völlig andere Frage. Das hat nichts, rein gar nichts mit der geilen Anpassungsfähigkeit des Lebens zu tun.

MarinaG. schrieb:Und wenn, sozusagen vor unserer Haustür, bereits ein solcher Prozess in Gang ist, würde ich nicht derartig vehement darauf bestehen, dass daraus nirgendwo etwas entstehen könne.

Weder ist uns von vor unserer Haustür solch ein im Gang befindlicher Prozeß bekannt, noch besteht hier irgendwer vehement darauf, daß Leben nirgends anders entstehen könnte.

perttivalkonen schrieb:Weder ist uns von vor unserer Haustür solch ein im Gang befindlicher Prozeß bekannt, noch besteht hier irgendwer vehement darauf, daß Leben nirgends anders entstehen könnte.

Selbstverständlich bestehst du, aus der niedrigen Wahrscheinlichkeit für Leben folgenrnd, vehement darauf, dass Leben nirgends anders hätte entstehen können.

perttivalkonen schrieb:Selbst Monate, gar Jahre wären dann noch immer Pillepalle-Winzräume, und eine Lebensentstehung auf nem Planeten(-ähnlichen Himmelskörper), die ne Million Jahre oder mehr gebraucht hat, bleibt trotzdem so unwahrscheinlich, daß es genauso gut auch gleich nie hätte klappen können. Meine Darlegung bleibt dennoch bestehen.

Inv3rt schrieb:Das beantwortet die Frage meiner Ansicht nach nicht hinreichend, sondern stellt dann lediglich einen dedutiven Zirkelschluss dar.
Leben entsteht, wenn Leben entstanden ist und wenn Leben enstanden ist, entsteht Leben.

Das hat nichts mit meinen Ausführungen zu tun. Schließlich beschreibt meine Antwort an Dich den Zeitraum, ab dem Lebensentstehungs"versuche" möglich sind, bis hin zu dem einen erfolgreichen Versuch. Nix Zirkelschluß und durchaus hinreichend beantwortet. Schließlich war Deine Frage nun mal die:

Inv3rt schrieb:wie soll diese Annahme denn beantworten, wie lange es braucht bis ein Planet Leben hervorbringt?

und diese Deine Frage bezog sich nun mal ausdrücklich auf mein (als Zitat von Dir direkt vor die Frage eingestelltes)

perttivalkonen schrieb:In der Tat, die klammere ich aus, habe dies auch ausdreücklich geschrieben. Ich sprach von: ab dem Zusammenkommen der Bedingungen und der Bausteine. Und für die Bausteine von der kosmischen Versorgung. Eben ne gängige Annahme (aber die Bausteine dürfen auch gerne autochthon entstanden sein, wofür es ebenfalls Annahmen gibt).

Es ging also um just diesen Zeitraum, und was daran jetzt nicht hinreichend oder gar zirkelschlüssig gewesen sein soll, darfst Du gerne erst mal ordentlich erklären.

Vielleicht mußt Du das aber auch nicht, denn Du machst schon wieder weiter mit dem Uminterpretieren, Ignorieren und all dem Pipapo. Und darauf hab ich keinen Bock. Wenn ich gerade Dein jüngstes

Inv3rt schrieb:Selbstverständlich bestehst du, aus der niedrigen Wahrscheinlichkeit für Leben folgenrnd, vehement darauf, dass Leben nirgends anders hätte entstehen können.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Selbst Monate, gar Jahre wären dann noch immer Pillepalle-Winzräume, und eine Lebensentstehung auf nem Planeten(-ähnlichen Himmelskörper), die ne Million Jahre oder mehr gebraucht hat, bleibt trotzdem so unwahrscheinlich, daß es genauso gut auch gleich nie hätte klappen können. Meine Darlegung bleibt dennoch bestehen.

lese, kommt mir echt der Kaffee hoch (und ich hatte zuletzt vorgestern einen).

Es ging um den Zeitraum irdischer Lebensentstehung! Anders formuliert:Wenn Lebensentstehung auf der Erde und unter den Lebensentstehungsbedingungen der Erde so lange gebraucht hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung so lausig gering, daß das irdische Leben genauso gut nie hätte entstehen können.

Daraus müßtest Du erst einmal folgern, ich bestehe vehement darauf, daß wir nicht entstanden sind. Wie absurd ist bittschön das?! Nee Du, daraus ne vehemente ablehne zu basteln ist entweder sehr dumm oder sehr böswillig.

Und damit beende ich es schon wieder einmal. Ist einfach unsäglich, was Du hier verzapfst.

perttivalkonen schrieb:Und damit beende ich es schon wieder einmal. Ist einfach unsäglich, was Du hier verzapfst.

Ja, mach mal.

Deine eristische Diskursverschiebung dem Mitdiskutanten einen Fallstrick als Trichter aus der mathematisch-fixierten, geringen Wahrscheinlichkeiten zu bauen, um deine implikative Schlussfolgerung aufzudrängen (oder um diese Implikation vom Gegenüber schlussfolgern zu lassen), um es nicht als unbelegte Tatsache darstellen zu müssen, funktioniert bei mir nicht. Interessante, weil in der Eristik, eher seltene Form der Diskursverschiebung aber bitte. Du musst ja auch nicht daran glauben, dass es anderes Leben gibt. Es so zu benennen macht es aber einfacher, statt stets die Milchpreise dafür heranzuziehen. Tschau.

Der zitierte Beitrag von Veli wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

Von solchen Vereinen gibt es viele. Der Fokus ruht bei nicht mal auf Aliens, sondern über diese eben philosophische und geistige Kenntnisse und Weisheiten zu vermitteln. Schließt man sich dem an, wandert der Fokus auch schnell auf die typischen Allerweltsprobleme und schon geht es gar nicht mehr um Außerirdische.

MarinaG. schrieb:Aber bei der exorbitanten Anzahl an Planeten, alle in verschiedenen Entwicklungsstadien, halte ich eine solche Entwicklung nun nicht für sooo unwahrscheinlich, auf einigen davon. Und folglich darf man sie m.E. auch - in einigen, wenigen Fällen - durchaus erwarten.

Dem schließe ich mich an, denn eigentlich mag ich mir doch nicht mehr die Frage stellen, OB das Leben auf der Erde einzigartig gewesen sein könnte oder nicht.

Wie es hier bereits schon mal von @Inv3rt dargelegt wurde: wir sind entstanden. Wenn man das rein logisch und rational(wissenschaftlich) betrachtet, ist also zweifellos schon mal die Möglichkeit zur Entstehung von Leben gegeben. Wir sind lediglich aus unserer eigenen Sicht besonders für uns, eben weil wir nur unser Leben kennen.

Jetzt frage ich mich, ob nicht auch eine andere Lebensform auf einem anderen Planeten das Gleiche von sich denken könnte? Wenn wir da also mehrere, belebte Planeten haben könnten und jeder denkt von sich: "sind wir allein?"

Dann liegt doch eigentlich auf der Hand, dass diese schier unglaublich immensen Distanzen Schuld an dem Dilemma sind und nix anderes. Wir haben so einen minimalen Teil des Universums erforscht, da fühle ich mich dann doch etwas unangenehm bei, mich überhaupt zu fragen, OB wir einmalig gewesen sein könnten. Ich habe natürlich auch keinen Beweis für anderes Leben, aber ich habe so einige, wissenschaftsbezogene Argumente, die eher FÜR, als gegen weitere Lebensentstehung sprechen.

Das erste Argument ist schon mal, dass wir entstanden sind, was ich zuvor nie verstanden habe, weil ich dachte: "Nur weil wir entstanden sind, muss ja deshalb nicht automatisch nochmal irgendwo Leben entstanden sein!" Klar, MUSS nicht, aber so vieles spricht dafür, dass es das jedoch KANN!

Bei der Fülle an Sonnensystemen, welche wir noch nicht mal erforschen konnten, mit so vielen Planeten, würde es mich dann doch wundern, hätte es dieses Ereignis von Lebensentstehung nur ein einziges Mal gegeben. Der Planet Venus befand sich auch mal eine gewisse Zeit in der habitablen Zone, was man jetzt nicht gesichert als Lebensentstehungsbedingung anerkennen kann, aber es könnte ein Indiz dafür sein, das eine Rolle bei der Entstehung von Leben spielt.

Es könnte also auf der Venus mal genauso einen Versuch gegeben haben, welcher jedoch nicht erfolgreich war, oder es gab kurzzeitig Leben und verschwand wieder aufgrund anderer Einflüsse. Ich mein, woran will man erkennen können, dass da zweifellos nicht mal ein Lebensentstehungsversuch stattgefunden haben könnte? Das war weit vor unserer Zeit und die Venus haben wir bisher noch nicht derart intensiv erforscht, um das ausschließen zu können.

Spielt aber auch alles keine Rolle, ob es da mal den Versuch gab. Wichtig ist, sich auf die Planeten zu fokussieren, die vor uns liegen und alles was es ursprünglich auf der Erde mal gab, kann durchaus auch anderswo auf anderen Planeten vorkommen.

Ich sagte es ja schon mal, alles im Universum besteht aus "demselben" Material. Wir sind innerhalb dieses Universums entstanden und bestehen nicht aus etwas, das es nicht nochmal gibt. Die ganzen Elemente die uns ausmachen, schwirren auch anderswo im Universum umher, genauso wie es auch genug andere Planeten gibt, die wir bisher noch nicht mal erforscht haben. Wir stehen am Anfang von all dem, weshalb man definitiv nicht davon ausgehen kann, dass da kein weiteres Leben entstanden IST.

Wir wissen es nicht. Man darf sich selbstverständlich die Frage stellen, ob Leben nochmal vorkommen kann, aber es spricht meiner Ansicht nach schon so einiges mehr FÜR eine weitere Lebensentstehung, als dagegen.

MarinaG. schrieb:die Ursuppe war relativ zu kalt oder zu warm

Die Ursuppe der Erde dürfte exakt so heiß gewesen sein wie die der Sonne.

MarinaG. schrieb:Dann kühlte sich das Süppchen etwas runter,

Richtig.
Und das dauerte einige Mrd. von Jahren. Zuerst musste sich mal ne Kruste bilden. Dann auf habitable Werte. Das nimmt etliche Zeit in Anspruch.

MarinaG. schrieb:ad hoc Erfolge hervor

Ad hoc glaube ich nicht. Alles braucht seine Zeit. Dass mal ne einzelne chemische Reaktion schnell ging, mag sein, aber die Kettenbildung nicht.

MarinaG. schrieb:Aber bei der exorbitanten Anzahl an Planeten, alle in verschiedenen Entwicklungsstadien, halte ich eine solche Entwicklung nun nicht für sooo unwahrscheinlich, auf einigen davon.

Das dürfte auch die Meinung der Forscher gegenwärtig sein, meine inbegriffen.

MarinaG. schrieb:Mal generell @perttivalkonen .. ich bin normalerweise nicht in dieser Kategorie unterwegs. Dennoch stehe ich nicht so sehr darauf, von oben herab abgefertigt zu werden.

MarinaG. schrieb:2. Zeichnet sich ein wirklich gebildeter Mensch, dem sein Themenfeld ehrlich am Herzen liegt, idR dadurch aus, dass er dieses freundlich und wohlwollend vermittelt, weil es das den Gegenübern leichter macht, das angebotene Wissen zu rezipieren.

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MarinaG. schrieb:Ich sage lediglich, dass der gleiche Prozess, mit den gleichen Bakterien, womöglich x tausendfach abgelaufen sein könnte.

Exakt meine Ansicht der Dinge.
An einer Stelle haben sich Bakterien A entwickelt, an anderer Bakterien B, usw. und diese haben sich wiederum untereinander vermischt, woraus sich dann was Neues gebildet haben könnte? So in etwa stelle ich es mir vor. Das bedurfte sehr viel Zeit.
Die Vorstufe wiederum könnte so etwas wie Viren gewesen sein?
Also Stufe für Stufe ganz langsam nach oben, immer ein Stück besser, höherwertiger.

MarinaG. schrieb:So auch den, dass das Leben selbst bereits extraterrestrisch zu uns reiste:

Meine persönliche Meinung ist die, dass das wahrscheinlich nicht notwendig war und sehr schwer zu realisieren ist, aber nicht unmöglich. Gut, dann müsste es anderweitig entstanden sein. Wie war es dann dort mit der Entstehung und wieso war es dort möglich und nicht auch auf der Erde?
Auf der Erde haben wir hervorragende Bedingungen, die besser nicht sein können, aber Vieles ist möglich.

Inv3rt schrieb:die danach fragt wie lange die Natur benötigt, um einen Menschen hevorzubringen.

Sollten das nicht diese ca. 70 Mill. Jahre sein, von z.B. einer Maus zum Mensch???
Wahrscheinlich ist es m.E. viel schwieriger und länger erst einmal eine Zelle zu kreieren, als dann von Maus zu Mensch??? Sinnbildlich gesehen.
((( ähnlich vllt. die Analogie mit den Computern, vom 4 bit Rechner zu den heutigen? Auf einer Grundlage, die erst einmal geschaffen sein muss, lässt sich m.E. besser aufbauen.)))

perttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb:Und damit beende ich es schon wieder einmal. Ist einfach unsäglich, was Du hier verzapfst.

Inv3rt schrieb:Deine eristische Diskursverschiebung dem Mitdiskutanten einen Fallstrick als Trichter aus der mathematisch-fixierten, geringen Wahrscheinlichkeiten zu bauen, um deine implikative Schlussfolgerung aufzudrängen (oder um diese Implikation vom Gegenüber schlussfolgern zu lassen), um es nicht als unbelegte Tatsache darstellen zu müssen, funktioniert bei mir nicht.

Kephalopyr schrieb:Dann liegt doch eigentlich auf der Hand, dass diese schier unglaublich immensen Distanzen Schuld an dem Dilemma sind und nix anderes.

Die Physik des Universums hat hier einen Riegel vorgeschoben.

eich-hörnchen schrieb:Zeit ist Zeit und vergeht überall im Universum gleich. Zeit ist nicht beeinflussbar.

Nein, das tut sie nicht. Die Aussage
der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie wurde schon mehrfach bestätigt:

Das Hafele-Keating-Experiment war ein Test der aus der Relativitätstheorie folgenden Zeitdilatation. Joseph C. Hafele und Richard E. Keating brachten 1971 vier Cäsium-Atomuhren an Bord eines kommerziellen Linienflugzeugs, flogen zweimal rund um die Erde, zuerst ostwärts, dann westwärts, und verglichen die Uhren mit denen des United States Naval Observatory.

Im Bezugssystem, das sich in Ruhe bezüglich des Erdzentrums befindet, bewegt sich die Borduhr ostwärts in die Richtung der Erdrotation und hat eine größere Geschwindigkeit als eine Uhr an der Erdoberfläche. Gemäß der speziellen Relativitätstheorie läuft die Borduhr langsamer als die Bodenuhr, verliert also an Zeit. Hingegen hat die Borduhr, die sich westwärts und damit entgegen der Erdrotation bewegt, eine geringere Geschwindigkeit als die Bodenuhr, gewinnt also an Zeit. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie kommt zusätzlich die geringe Zunahme des Gravitationspotentials in größeren Höhen ins Spiel, sodass aufgrund der gravitativen Zeitdilatation beide Borduhren im gleichen Ausmaß schneller gehen als die Bodenuhren.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment#:~:text=Gem%C3%A4%C3%9F%20der%20speziellen%20Relativit%C3%A4tstheorie%20l%C3%A4uft,Bodenuhr%2C%20gewinnt%20also%20an%20Zeit.