Leben auf anderen Planeten

Nashima schrieb:Ich denke @Kephalopyr wollte damit ausdrücken, dass die Wahrscheinlichkeit einer Konstellation die Leben ermöglicht bei einer grösseren Anzahl von Planeten verhältnismässig grösser ist als bei einer kleinen Anzahl und das ist grundsätzlich auch Korrekt obschon es generell nichts über die Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung aussagt.

Genau auf den Punkt gebracht, in weniger Worte! :) Danke dir!
Darum geht es.

perttivalkonen schrieb:Du hast klipp und klar allein das Davon-Ausgehen von Null Exoleben geistesgestört genannt, und das konntet Du bis jetzt nicht erklären.

Ja, du darfst davon ausgehen. Oder für dich annehmen. Es macht es aber auch nicht wahrer. Wirds NIE wahrer machen.
Habe es genug erklärt und hoffe, dass du das irgendwann mal verstehen kannst.

Du bist ja eigentlich aus meiner Sicht, auch der Auffassung, dass es immer noch Leben geben könnte im Universum und das lässt du sicher auch offen oder es irgendwo mal gegeben hat oder es ev. gibt. Oder wir sind die einzigen, ja.


Also halten wir uns nicht dort auf, was ja keiner denkt, oder wie schon ein paar gesagt nur im dümmsten anzunehmenden Fall.

continuum schrieb:Habe es genug erklärt

Nicht Dein "geistesgestört". Und das ist ein ziemlich schwerer Vorhalt. Alleine für ein Davonausgehen. Da warte ich weiterhin auf ne Erklärung von Dir.

continuum schrieb:Also halten wir uns nicht dort auf, was ja keiner denkt

Aber hier denkt - und sagt - einer, wer geistesgestört sei! Da halt ich mich noch auf.

perttivalkonen schrieb:Aber hier denkt - und sagt - einer, wer geistesgestört sei! Da halt ich mich noch auf.

Das wird so bleiben, das denke ich immer noch.

Wer davon ausgeht und das behauptet muss Geistesgestört sein. Denn das wirst du NIE beweisen können.

Ich ziehe es nur in Anbetracht, das es so sein könnte im schlechtesten anzunehmenden Fall. Aber es bringt mir nichts. Feiner und kleiner Unterschied.

continuum schrieb:Denke die NASA und andere Private, werden das Sonnensystem in den nächsten 50 Jahren durchforsten nach Leben usw., da gibt es viele intelligente Menschen die die Chance höher einstufen, aktiv das voranzutreiben anstatt zu warten oder zu denken wir sind alleine.

Sagen wir es mal so:

Es würde sich nicht die Mühe gemacht, wenn man davon überzeugt wäre allein zu sein. Andere Raumfahrtbehörden wie die der Chinesen haben andere, eher materielle und Anwendungs & Entwicklungstechnische Prioritäten aber auch dort herrscht kein echter Wettbewerb untereinander, der die Möglichkeit zur Existenz Außerirdischer aus der Forschung auszuschließen gedenkt.

Es ist eben nur nicht derartig zum Aushängeschild gemacht worden (und wie bei der NASA eine Person eingesetzt worden, die sich auch privat dafür interessiert), weil diese Behörden auch nicht vom Steuerzahler für dufte befunden werden müssen, sondern "man" dort Pragmatiker ans Ruder setzt. Es soll was für die Volkswirtschaft und die Nation bei rumkommen.

Denn diesen Druck hat die NASA und auch die ESA leider. Sie müssen sich und Ihre Budgets vor Senatoren und Kommissionsbeauftragten rechtfertigen, was der ganze Bums soll, wenn dabei nix generiert wird, was auch irgendwie in die Pop & Medienkultur integriert werden kann. Bei uns - im Westen - ist das Thema Außerirdische durch Kunst & Kultur anders bewertet und dementsprechend wünscht man sich selbstredend auch ein paar Resultate, die ähnlich wie bei der Mondlandung schon für die ganze Menschheit stehen, die aber auch gleichzeitig den Finderanspruch dahin lenken, wo die Werte dazu passen.

Und das sind doch unsere Werte oder nicht?
Wir bilden keine geopolitische Dominanz heraus, nur weil wir mehr Panzer bauen oder schneller Ressourcen innerhalb von regulationsärmeren Marktkreisläufen verwerten können, sondern weil wir damit ein globales Ziel, für jeden Menschen verfolgen, dessen Leben nicht nur aus Arbeit und Pflichtgehorsam besteht, sondern auch aus einem Geist, einem Selbstanspruch, einem höheren Ziel, dass uns alle verbindet und worunter auch das Thema Außerirdische fällt.

Von daher hat das Thema für die NASA & Co nicht nur den Stellenwert vom "Nice to know", sondern ist auch ein Statement von dem was wir für wichtig und richtig halten. Und dazu gehört auch der menschliche Traum vom Verständnis unserer Selbst im Universum, statt der robotischen Ableistung von Kosten & Nutzen. Den Menschen macht mehr aus als eine Heuschreckenmentalität, sich auch den Weltraum territorial unterwürfig zu machen.

Unter dem Strich ist es nunmal so, dass das Thema nicht grundlos so gehyped wird und es so viele junge Leute gibt, die vllt. genau deshalb in die Wissenschaft drängen, um sich solche großen Fragen zu beantworten. Und wenn es dadurch gelingt mehr Menschen für diese Belange zu interessieren, dann erwächst daraus vllt. Auch irgendwann ein kollektives Bewusstsein wie fragil so ein Planet ist. Je mehr Fliegen diese Klappe Außerirdische schlägt, desto besser.

Und btw find ich es tatsächlich nicht korrekt, dass du diejenigen als Geistesgestört bezeichnest, weil sie anderer Meinung sind. Ich kann mir zwar denken, dass du mit dem Thema auch Sachen verbindest, die ich eben angesprochen habe und sicher noch viel mehr aber diese geworfenen Steine bekommst du nicht wieder eingefangen.

Nashima schrieb:Ich denke @Kephalopyr wollte damit ausdrücken, dass die Wahrscheinlichkeit einer Konstellation die Leben ermöglicht bei einer grösseren Anzahl von Planeten verhältnismässig grösser ist als bei einer kleinen Anzahl und das ist grundsätzlich auch korrekt

Natürlich, das habe ich ja auch schon mehrfach geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit durch die Anzahl der Planeten relativ natürlich stark steigt.

Nur die absolute Wahrscheinlichkeit bleibt dadurch ungeklärt, weshalb ich diesen Satz

Kephalopyr schrieb:bei der Menge an Planeten im sichtbaren Universum, schätzungsweise an die 50 Milliarden, würde es mich doch schwer wundern, gäbe es da draußen keinen Funken Leben.

zumindest aus dieser Sichtweise heraus beleuchten wollte.

continuum schrieb:Wer davon ausgeht und das behauptet muss Geistesgestört sein. Denn das wirst du NIE beweisen können.

Nix mit "und das behauptet". Du lügst Deine Aussage nachträglich um, aber das laß ich Dir nicht durchgehen. Deine Aussage war:

continuum schrieb:Im dümmsten fall der fälle auf 1. ;) Aber davon ausgehen, nö. Man müsste schon geistesgestört sein.

Alleine schon davon auszugehen war für Dich ein "geistesgestört" wert.

Du darfst es gerne zurücknehmen und zugeben, daß Du Scheiße gequatscht hast, unter der Hand gibste es ja schon zu, da Du jetzt stets noch mit "für bewiesen / beweisbar halten" oder jüngst mit "(als Tatsache) behaupten" daherkommst. Aber Deine anfängliche bzw. ehrliche Auffassung war nun mal, daß alleine schon das Davonausgehen mit Geistesgestörtheit zu tun habe. Bezieh dazu endlich mal Stellung und lüg nicht so ausweichend rum.

Inv3rt schrieb:Ich kann mir zwar denken, dass du mit dem Thema auch Sachen verbindest, die ich eben angesprochen habe und sicher noch viel mehr aber diese geworfenen Steine bekommst du nicht wieder eingefangen.

Kein problem, die will ich niht zurück, das soll auch aufschlagen wie ein Komet.

perttivalkonen schrieb:Alleine schon davon auszugehen war für Dich ein "geistesgestört" wert.

Weiss nicht, vielleicht ist meine Wortwahl nicht korrekt. Für mich ist davon auszugehen impliziert das du das denkst das es so ist und demzufolge auch behauptest was aber in dem fall unmöglich ist.

perttivalkonen schrieb:Bezieh dazu endlich mal Stellung und lüg nicht so ausweichend rum.

Ja, ich gebe es zu. Mein Deutsch ist nicht einwandfrei. ;)
Das man davon ausgeht das es so ist, finde ich.......! ;) Das anzunehmen, im schlechtesten Falle, ja.

Sehe da aus meiner Sicht, alles ok. Da ich nicht so gut Deutsch kann wie du, kann es sein das meine Grammatik nicht zu 100% stimmt, hoffe das der Sinn aber bleibt.

Oder wie willst du davon ausgehen und alle Kühlschränke zu Wissen was dort bei allen drin ist, wenn du grad deinen aufgemacht hast?
Ist für mich nicht möglich oder einfach ........, nimm irgend ein wort.

continuum schrieb:das du das denkst das es so ist und demzufolge auch behauptest

Und wieder: Etwas "denken, daß es so ist" kommt ohne Behaupten als Tatsache, als "bewiesen" odgl. aus. Ich denke, es ist so, daß es Gott gibt - aber ich werd nen Teufel tun, Gott als bewiesene Tatsache hinzustellen. Und genauso gehst Du von Exoleben aus, das hast Du deutlich genug durchblicken lassen. Deswegen aber gibts keine "demzufolge" Behauptung von Dir, daß dem so sei. Des nimmst Du nur an, und das ist Dein gutes Recht. Ganz ohne deswegen geistesgestört zu sein oder von anderen auch nur für geistesgestört gehalten zu werden.

Aber bei Auffassungen, die Dir nicht entsprechen, da reicht eben schon das "So sehen, daß dem so sei", daß Du anderen sowas nachsagst. Und lügst noch ein "demzufolge auch behaupten" hinterdrein. Nein, ist nicht.

Und wie gesagt: es gibt, auch auf Allmystery, genügend Leute, die das, was sie doch eigentlich nur persönlich "so sehen, daß dem so sei", trotzdem wie ne Tatsache "behaupten" (klassisch: es gibt Exoleben). Die gehen damit zwar eindeutig zu weit, liegen damit falsch (mit der Gewißheit, nicht notwendig mit dem Inhalt als Annahme), aber deswegen ist das noch keine Geistesstörung. Selbst in diesem Fall diffamierst Du einfach nur Menschen.

continuum schrieb:Da ich nicht so gut Deutsch kann wie du

ist der Vorwurf von Geistesgestörtheit nicht schlimm? Nicht gemeint? Zudem ist es vielmehr Deine Logik als Deine Wortwahl, die das Problem ist.

perttivalkonen schrieb:ist der Vorwurf von Geistesgestörtheit nicht schlimm?

Dabei solltest du dir allerdings auch an die eigene Nase fassen.
Was für @continuum gilt, das hat für dich dann auch zu gelten.

perttivalkonen schrieb:Kannst Du nicht anders? Dann laß Dir helfen, professionell.

Inv3rt schrieb:Was für @continuum gilt, das hat für dich dann auch zu gelten.

Mit dem Unterschied, daß ich eine Möglichkeit in Betracht ziehe, keine Tatsache verkünde. Selbst die Begrifflichkeit ist neutral gewählt, nicht abwertend. Schließlich bin ich selbst einer (unter zahlreichen Allmy-Usern), der solche professionelle Hilfe nötig und in Anspruch genommen hat. Für mich ist sowas also nichts, mit dem ich wen diffamieren würde, allenfalls als Anfrage mitgebe, ob ein vorgelegtes Verhalten symptomatisch ist statt Charakter.

DerHilden schrieb:zumindest aus dieser Sichtweise heraus beleuchten wollte.

Was mich zu der Frage führt, was an der Aussage, dass @Kephalopyr aufgrund der proportionalen Wahrscheinlichkeitszunahme durch die parallele Menge n (Anzahl der Planeten im beobachtbaren Universum) schwer verwundert wäre, wenn das irdische Leben einen Einzelfall darstellt, anders beleuchtet werden kann als eine intuitive, für sie persönlich implikative Ableitung aus der Mengenangabe? Verstehst du das denn als Tatsachenbehauptung?

Für mich klingt die dargereichte Darlegung ingesamt eher unentschlossen, wobei der rationale, mathematisch-intuitive Part an der Betrachtungsweise scheinbar höher gewichtet wird, um sich selbst den Anspruch zu geben, die Problematik weniger subjektiv, rein zufalls- und glaubensbasiert zu betrachten, sondern dem das Hilfsgerüst der Mathematik neben das Hauptgerüst empirischen Naturwissenschaft anzugliedern, durch welches eine Einschätzung objektiver gestaltet werden soll.

Dass sich dabei geirrt werden kann, ist denke ich selbsterklärend, jedoch kann ich darin in einem Diskussionsforum keine allgemeingültige Tatsachenbehauptung erkennen, sondern maximal eine persönliche Glaubensbegründung, die wenn man sie als solche betrachtet - sie erklärt warum sie schwer verwundert wäre - notwendig ist, um überhaupt eine Diskussion dazu führen zu können.

Ich denke, wenn wir miteinander diskutieren wollen, müssen wir auch darlegen dürfen, warum wir etwas glauben und wenn es für einen persönlich eine Bestandsanalyse ist, weil man diese Wahrscheinlichkeitszunahme durch die Anzahl der Planeten für sich selbst als Tatsache betrachtet, dann darf man das meiner Meinung nach ebenso ausformulieren wie die Schlussfolgerungen, die man daraus zieht.

Was dabei nicht geht, ist der pejorative Übertragungsfehler, dass es andere, die diese persönliche Schlussfolgerung nicht teilen, lediglich nicht begreifen worum es geht und sie deshalb einer albernen Schlussfolgerung unterliegen. Dieser unterstellte, informelle Fehlschluss der damit gemeint ist, muss, wenn man ihn denn einwirft und diskutieren will, auch in der Argumentation des Gegenübers aufgezeigt werden - ohne jene begriffliche Pejoration oder Abwertung, die einer Diskussion das Genick bricht, wenn man mit Menschen diskutieren will, ohne das sofort die Geschütze einsatzbereit & die Schotten dichtgemacht werden.

Wiegesagt fasse ich es als exponierte Glaubensbegründung auf, warum sie glaubt und der Ansprechpartner ist kein realer Diskussionsteilnehmer, sondern der eigene, zweifelnde Anteil, dem in einem inneren Dialog widersprochen wird. Kann man selbstverständlich anders auffassen und sich auf den eigenen Tisch ziehen als würde der eigenen Ansicht widersprochen aber das verrät unter Umständen mehr wie man die Sache selbst beurteilt, statt einen tatsäclichen Widerspruch zu formulieren.

Denn die mathematische Logik daran, dass die insgesamte Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben mit jedem zusätzlichen Planeten proportional ansteigt, selbst wenn sich diese Wahrscheinlichkeit pro Planet im Subpromillbereich bewegt, ist keine Tatsachenbehauptung, sondern eine mathematische Tatsache. Wenn sie aus dieser Tatsache etwas ableitet, dann kann zweifellos behauptet werden, dass diese Wahrscheinlichkeitszunahme objektiv ein Trugschluss hinsichtlich eines Ergebnisses sein kann (was sie selbst in den Folgebeiträgen einräumt) aber dann muss auch aufgezeigt werden, warum diese Schlussfolgerung grundsätzlich falsch ist.

Und das kann meiner Meinung nach nicht erfolgen.
Ich kann ihr höchstens sagen, dass die Logik richtig aber das Ergebnis dennoch anders ausfallen kann, weil es keine Möglichkeit gibt, die Wahrscheinlichkeit für Leben exakt zu bestimmen. Es werden Scheinwahrscheinlichkeiten addiert, womit es im Ergebnis zu einer gesamten Scheinwahrscheinlichkeit führt. Warum ihre Annahme deshalb falsch ist, ist damit nicht beantwortet. Damit wird nur die Unsicherheit der Annahme unterstrichen aber nicht dessen falsche Schlussfolgerung freigelegt. Sie kann falsch sein aber das ist dann mein Glaube, weil ich über die Wahrscheinlichkeit selbst auch nichts aussagen kann. Die statistische Unsicherheit oder Abweichungen hervorzuheben ist kein Aufzeigen eines Fehlschlusses.

Inv3rt schrieb:Verstehst du das denn als Tatsachenbehauptung?

Nein, keinesfalls. Ich habe das durchaus als Glaubensbekundung verstanden.
Ich wollte lediglich dazu anmerken, dass mir sich die Logik nicht erschließt, aus einem hohen Faktor eine wie auch immer geartete Wahrscheinlichkeit abzuleiten, wenn der zweite Faktor vollkommen unbekannt ist.

Aber glauben kann natürlich jeder, was ihm/ihr beliebt. Ich kann den grundsätzlichen Gedankengang ja nachvollziehen, teile ihn halt nur nicht.

DerHilden schrieb:Logik nicht erschließt, aus einem hohen Faktor eine wie auch immer geartete Wahrscheinlichkeit abzuleiten, wenn der zweite Faktor vollkommen unbekannt ist.

Aber glauben kann natürlich jeder, was ihm/ihr beliebt. Ich kann den grundsätzlichen Gedankengang ja nachvollziehen, teile ihn halt nur nicht.

@Nashima hat dir das bereits auch nochmal genauer erläutert:

Nashima schrieb:Ich denke @Kephalopyr wollte damit ausdrücken, dass die Wahrscheinlichkeit einer Konstellation die Leben ermöglicht bei einer grösseren Anzahl von Planeten verhältnismässig grösser ist als bei einer kleinen Anzahl und das ist grundsätzlich auch korrekt obschon es generell nichts über die Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung aussagt.

Hat nix mit reinem Glauben sondern logischer Schlussfolgerung zu tun. Punkt.

Kephalopyr schrieb:Nashima hat dir das bereits auch nochmal genauer erläutert

Ich habe genau diesen Unterschied zwischen relativer und absoluter Wahrscheinlichkeit hier schon mehrfach inhaltlich genauso, nur mit anderen Worten ausgeführt.

Dir fehlt nur leider die Fähigkeit, dich inhaltlich objektiv mit Beiträgen von Usern auseinanderzusetzen, die du nicht leiden kannst.

Kephalopyr schrieb:Hat nix mit reinem Glauben sondern logischer Schlussfolgerung zu tun.

Ja, logisch schon. Nur solange der zweite Faktor unbekannt ist, trotzdem ohne jede Aussagekraft für die Realität.

DerHilden schrieb:Dir fehlt nur leider die Fähigkeit, dich inhaltlich objektiv mit Beiträgen von Usern auseinanderzusetzen, die du nicht leiden kannst.

Schieb mal nicht anderen Leuten in die Schuhe, was dein eigenes Problem zu sein scheint, denn ich kann einen Menschen weder hassen noch mögen, den ich nicht mal kenne. Ich kann aber das für mich beurteilen, was mir von der jeweiligen Person entgegenkommt, wie eben schon erwähnt: Der Ton macht die Musik und du sprichst hier in einer Tour gegen eine durchaus logische Schlussfolgerung, welche Nashima nun kurz und knapp nochmal extra für dich genauer erläutert hat.

Kephalopyr schrieb:Der Ton macht die Musik und du sprichst hier in einer Tour gegen eine durchaus logische Schlussfolgerung

Nein, genau das tue ich eben nicht. Ich habe dir nicht einmal widersprochen, dass die Wahrscheinlichkeit relativ gesehen erhöht wird, ich habe das im Gegenteil sogar bestätigt.

Ich habe lediglich ergänzt, dass diese relative Wahrscheinlichkeitserhöhung keinen Schluss auf die absolute Wahrscheinlichkeit zulässt.

Wieso behauptest du, dass ich dem widersprochen hätte, obwohl ich mehrfach genau das Gegenteil beschrieben habe?

DerHilden schrieb:Nur solange der zweite Faktor unbekannt ist, trotzdem ohne jede Aussagekraft für die Realität.

Was ist an den rot markierten Stellen so schwer verständlich:

Kephalopyr schrieb:dass das nochmal vorkommen KANN, nicht muss,

Kephalopyr schrieb:Wie gesagt, die Betonung liegt im Letzteren auf "sollten die". Ich behaupte nicht, dass Leben zweifellos entsteht, nur weil es mehr Planeten gibt.

Kephalopyr schrieb:Aber selbst 1 MILLIARDE Planeten reichen aus, um unzählige Bedingungen durchzugehen und sollten die entsprechenden Kohlenstoffverbindungen, die zum Erdenleben führten, bei einer bestimmten Temperatur und dazugehörige Energiefreisetzung entstanden sein, dann gibt es also weit mehr als 50 Milliarden Chancen, dass ein solcher Planet unter ihnen ist, auf dem nochmal Leben möglich sein kann.