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Leben auf anderen Planeten

487 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Viren, Bakterien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 12:13
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Bin mir nicht so ganz sicher, worauf du hinaus willst.
Klar wird die Temperatur in irgendeiner Weise eine Rolle spielen - liegt doch auf der Hand.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Weil das auf einem aufgeschmolzenen, rot glühenden Feuerball vielleicht nicht so wirklich möglich ist?!
Siehst du? Darauf möchte ich hinaus! :nerv:
Dann liegt es logischerweise klar auf der Hand, dass man sich jetzt auch an drei Fingern ausmalen kann, warum ein Universum mit unzähligen Planeten die Chance auf eine weitere Lebensentstehung EHER erhöht, als ein Universum mit nur ein paar Planeten.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 12:14
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Dann liegt es logischerweise klar auf der Hand, dass man sich jetzt auch an drei Fingern ausmalen kann, warum ein Universum mit unzähligen Planeten die Chance auf eine weitere Lebensentstehung EHER erhöht, als ein Universum mit nur ein paar Planeten
Das hat ja auch niemand hier angezweifelt.

Du bekämpfst wieder Strohmänner.


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22.09.2022 um 13:47
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:RogerHouston schrieb:
Bin mir nicht so ganz sicher, worauf du hinaus willst.
Klar wird die Temperatur in irgendeiner Weise eine Rolle spielen - liegt doch auf der Hand.
RogerHouston schrieb:
Weil das auf einem aufgeschmolzenen, rot glühenden Feuerball vielleicht nicht so wirklich möglich ist?!
Siehst du? Darauf möchte ich hinaus! :nerv:
Dann liegt es logischerweise klar auf der Hand, dass man sich jetzt auch an drei Fingern ausmalen kann, warum ein Universum mit unzähligen Planeten die Chance auf eine weitere Lebensentstehung EHER erhöht, als ein Universum mit nur ein paar Planeten.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Siehst du?
Nein, ich seh's nicht. Ich verstehe schlicht den Zusammenhang zwischen dem, was ich über Temperatur und rot glühende Feuerbälle gesagt habe und deiner "logischen" Schlussfolge daraus, dass dann halt mehr Planeten günstiger als weniger Planeten zur Bereitstellung günstiger Lebensentstehungsbedingungen seien, nicht.

Willst du vielleicht damit zum Ausdruck bringen, dass, je mehr Planeten es gibt, desto mehr davon werden keine rot glühenden Feuerbälle sein?


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22.09.2022 um 15:41
bei Meteoriteneinschlägen...
Das Team um Yoshihiro Furukawa von der Tohoku Universität in Sendai simulierte, welche chemischen Reaktionen unter dem hohen Druck eines Meteoriteneinschlags abgelaufen sein könnten. Dazu schossen sie im Labor mit einem Geschütz CO2, Stickstoff, Wasser und Eisen auseinander. Dabei entstanden Aminosäuren wie Glycin und Alanin, zwei der Bausteine für die komplexeren Eiweiße, aus denen Pflanzen und Tiere auf der Erde aufgebaut sind.
CO2 und Stickstoff hingegen waren auf der frühen Erde die beiden Hauptbestandteile der Atmosphäre. Die Experimente zeigen, dass die Aminosäuren also unter dem Druck von Einschlägen entstanden sein könnten.
Quelle: mdr.de

Diese Theorie gibt es schon lange und 2019 in Japan bewiesen...!


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 15:57
Zitat von cumfidecumfide schrieb:Diese Theorie gibt es schon lange und 2019 in Japan bewiesen...!
Das ist eine sehr interessante Meldung!
Vielen Dank dafür! :)

Dadurch verstärkt sich die Annahme, ob Leben vielleicht auf der Erde durch den Einschlag eines Meteoriten erst verursacht worden sein könnte. Ein Zusammenspiel aus all dem. Die bereits vorhandenen Elemente in der Atmosphäre und dann jener Meteorit, der einen Einfluss auf diese Elemente hatte.

War es nicht so, dass es mal eine Urerde gegeben haben soll, woraus sich nach einer Kollision mit einem anderen Planeten erst die Erde bildete? Vielleicht entstanden auch dadurch die entsprechenden Bausteine, die dann mit einem möglichen Meteoriteneinschlag die Entstehung von Leben auslösten. Praktisch ein Ereignis nach dem anderen, das zu solch einem Ergebnis führte.

Die Temperatur spielt meiner Annahme nach zweifellos eine entscheidende Rolle dabei, ob Leben irgendwo überhaupt erst entstehen kann.

Vom Kohlenstoff wissen wir zum Beispiel auch, dass dieser erst durch Fusion von Helium im Inneren von Sternen entstanden ist. Enorme Hitze und Energie.

Unser Leben ist auf Kohlenstoff aufgebaut. Vielleicht resultierte zumindest unser kohlenstoffbasiertes Leben erst aufgrund dieser Einwirkung von Hitze und Energie durch den Meteoriteneinschlag. Wenn das so gewesen sein KÖNNTE(ich sage nicht dass es so war), dann kann man annehmen, dass auch anderes kohlenstoffbasiertes Leben unter diesen Umständen entsteht. Ist ja dann auch irgendwo einleuchtend.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 16:33
Zitat von cumfidecumfide schrieb:Diese Theorie gibt es schon lange und 2019 in Japan bewiesen...!
1) Keine Theorie gilt als bewiesen. Theorien werden bestätigt, aber das ist niemals ein Beweis einer Theorie.

2) Wie lautet denn eigentlich die Theorie?

3) Die natürliche, abiogene Entstehung von Aminosäuren ist schon länger bekannt, hier halt auch mal unter Mitwirkung von atmosphärischen CO2 und N bei Bedingungen eines Meteoritenimpakts.

Klar, auch diese Erkenntnis ist toll, wie so gut wie jede andere ebenso.

Glycin wurde erstmals 1850 von Adolph Strecker aus CHO-Verbindungen (Aldehyden), NH3 (Ammoniak) und HCN (Cyanwasserstoff) gebildet. Ebenfalls entstand Glycin bei dem Miller-Urey-Experiment 1953, bei dem eine angenommene Ur-Atmosphäre aus Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) simuliert wurde. Es gibt weitere Möglichkeiten der Glycingenese, so aus Monochloressigsäure (ClCH2COOH) und Ammoniak.

Auch Alanin entstand bereits bei der og. Strecker-Synthese zusammen mit Glycin.

Alle diese Aminosäure-Genesen können auf der frühen Erde unter damaligen Bedingungen gut möglich stattgefunden haben. Was sollte es denn jetzt "beweisen", daß wir seit 2019 nun noch ne weitere Genesemöglichkeit kennen?


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22.09.2022 um 17:20
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Dadurch verstärkt sich die Annahme, ob Leben vielleicht auf der Erde durch den Einschlag eines Meteoriten erst verursacht worden sein könnte.
Mhm. Nein. Es unterstreicht höchstens die eigtl. bekannte Annahme, dass die frühe Erde mit Aminosäuen vollgemüllt war/wurde und diese wie bei Forrest Gump aus allen Richtungen (auch durch Kometen) kamen aber eben auch von unten. Also auf der Erde selbst entstanden. Leben ist/wird durch eine bestimmte Menge von Aminosäuren getragen, die scheinbar auch nicht zufällig miteinander interagieren und die wie Pertti schon angeführt hat, uA auch im Miller-Urey-Experiment erzeugt wurden.

Vereinfacht

Ausführlicher

Ich war mal so frei, dir gleich die deutschen Übersetzungen zu verlinken.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:War es nicht so, dass es mal eine Urerde gegeben haben soll, woraus sich nach einer Kollision mit einem anderen Planeten erst die Erde bildete?
Mnaja, ja. Wenn man die Akkretion von Planeten in der protoplanetaren Scheibe bis zu den Planetesimalen hochgeht, hat die Urerde mal mit einem Senfkorn angefangen und ist durch die Kollision mit anderen Objekten zur Bulette angewachsen - so ungefähr. Hab Hunger, nicht wundern. Damals musste jedenfalls wie beim Autoscooter erst noch ausgerangelt werden, wer welche Bahn um die Sonne einnehmen kann. So ist vermutlich auch der Mond entstanden. Theia - ein marsgroßer Planet oder Proto-Planet hat die Erde oder Proto-Erde vermutlich mit einem Streifschuss oder langsamer mit einer royalen Ohrfeige getroffen. Wäre dieser Einschlag mitten auf die 12 gegangen, scheint es wohl ungewiss zu sein, ob es die Erde in ihrer heutigen Form gegeben hätte.


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22.09.2022 um 17:38
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Theia - ein marsgroßer Planet oder Proto-Planet hat die Erde oder Proto-Erde vermutlich mit einem Streifschuss oder langsamer mit einer royalen Ohrfeige getroffen. Wäre dieser Einschlag mitten auf die 12 gegangen, scheint es wohl ungewiss zu sein, ob es die Erde in ihrer heutigen Form gegeben hätte.
Theia traf Gaia durchaus "voll auf die Zwölf", streifte sie nicht bloß und flog dann weiter. Nein, Theia prallte mit Gaia zusammen, und beide bildeten dann Terra, die Erde. Die Kollision kickte Gaia durchaus aus ihrem damaligen Orbit und veränderte auch die Orbitalgeschwindigkeit. Die neue Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit des neuen Gebildes aus Theia und Gaia führte aber schließlich zu einem neuen Orbit, der womöglich nicht mal sonderlich woanders lag als vormals der von Gaia.

Kollisionen zweier Himmelskörper sind fast nie exakt radial (von einem der Himmelskörper betrachtet), die Impakte erfolgen i.d.R. mit einem Einfallwinkel. Wie der bei Gaia und Theia aussah, wissen wir nicht, hat aber Auswirkung auf Orbitveränderung, Geschwindigkeit, Eigenrotation u.a. Da bleibt vieles hypothetisch, sodaß sich auch die betreffenden Ausgangswerte der genannten Parameter für Gaia nicht bestimmen lassen, nur für je eine Annahme, von wo, mit welchem Speed, mit welcher Masse und in welchem Winkel Theia auf Gaia plauzte. Am besten ließ sich ja wie's scheint die Masse eingrenzen.


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22.09.2022 um 17:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Theia traf Gaia durchaus "voll auf die Zwölf", streifte sie nicht bloß und flog dann weiter.
Welche Theorie soll das sein, die den Drehimpuls und die Achsneigung erklärt? Das müsstest du mir mal verlinken.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kollisionen zweier Himmelskörper sind fast nie exakt radial (von einem der Himmelskörper betrachtet), die Impakte erfolgen i.d.R. mit einem Einfallwinkel.
Auf die 12 beschreibt dabei einen horizontalen Einfallwinkel (bei gegenläufigem Bahnverlauf) auf Äquatorhöhe.
Du meinst vermutlich den Streifschuss - also subäquatorial.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 17:56
Machen wir es kürzer, damit wir beide zufrieden sind.
Ich verlinke dazu ein Video.

Youtube: The Big Splash - Formation of the Moon
The Big Splash - Formation of the Moon
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22.09.2022 um 19:06
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Welche Theorie soll das sein
Welche erklärt denn bittschön nur ein Streifen? Ich für meinen Tei beziehe mich auf die Hypothese von der Kollision Theias mit Gaia. Von der denn auch diese Bezeichnungen der beiden Protoplaneten stammt.

Wikipedia: Entstehung des Mondes#Kollisionstheorie

Big Splash Theia
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Auf die 12 beschreibt dabei einen horizontalen Einfallwinkel (bei gegenläufigem Bahnverlauf) auf Äquatorhöhe.
Ach so, na ich kenn mich nicht so gut mit den physikalischen Fachtermini aus. Ein Googeln nach "dodekaproximal" erbrachte allerdings keinen Physikseiten-Treffer. Umgangssprachlich meint "voll auf die Zwölf" jedenfalls einen direkten Volltreffer statt eines Streifschusses, gar einer Ohrfeige. Wobei dieser nicht exakt mittig und nicht exakt "von vorne" kommen muß.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Du meinst vermutlich den Streifschuss
Nö, ich meine einen Treffer, ne Kollision, keinen Streifschuß. https://de.wiktionary.org/wiki/Streifschuss
Schuss, bei dem das Projektil das Zielobjekt streift
Da wäre ja "Steckschuß" noch richtiger...
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb: - also subäquatorial.
Wieso ist jetzt auch noch der Äquator von Belang? Ne Kugel kann von praktisch allen Seiten voll radial getroffen werden. Und selbst äquatorial gibts gradweise 360 Möglichkeiten, wie so ein Himmelskörper getroffen wurde. Ne Schrägstellung der Rotationsachse von Gaia vor dem Impakt ist auch möglich, was dann wiederum je andere Auswirkungen hätte bei nem äquatorialen Dodekaproximal-Impakt.

Streifschüsse gehen natürlich ebenfalls am Äquator entlang.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Machen wir es kürzer, damit wir beide zufrieden sind.
Ich verlinke dazu ein Video.
YT-Filme meid ich nach Möglichkeit, wenn sie als Argumenteersatz gebracht werden. Meine Verlinkungen dienen ja nur der Veranschaulichung, als Quellenangabe odgl., nicht als Diskussionsbeitrag.


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22.09.2022 um 19:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Welche erklärt denn bittschön nur ein Streifen? Ich für meinen Tei beziehe mich auf die Hypothese von der Kollision Theias mit Gaia. Von der denn auch diese Bezeichnungen der beiden Protoplaneten stammt.
Die von Hartmann und Davis.
Wird sogar so in dem Absatz auf Wikipedia formuliert auf den du verlinkt hast.
Die Kollision erfolgte nicht frontal, sondern streifend, sodass große Materiemengen, bestehend aus Teilen des Mantels des Impaktkörpers und des Erdmantels, in den Erdorbit geschleudert wurden, während sich die Eisenkerne vereinigten.
Quelle: siehe oben
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach so, na ich kenn mich nicht so gut mit den physikalischen Fachtermini aus. Ein Googeln nach "dodekaproximal" erbrachte allerdings keinen Physikseiten-Treffer. Umgangssprachlich meint "voll auf die Zwölf" jedenfalls einen direkten Volltreffer statt eines Streifschusses, gar einer Ohrfeige. Wobei dieser nicht exakt mittig und nicht exakt "von vorne" kommen muß.
Ja, voll auf die 12 ist frontal. Mitten ins Gesicht gefasst. Nicht die royale (langsam vorgetragene) Ohrfeige.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nö, ich meine einen Treffer, ne Kollision, keinen Streifschuß
Bei solchen Kollisionsparametern (Masse, relative Geschwindigkeit, Einfallwinkel) gibt's halt kein Streifschuss wie in Mafiafilmen, das nur bisschen die Backe blutet. Sieht man ja auch im Video wie sich Theia auswölbt wie ein Kaugummi, der in die Länge gezogen wird. Aus einem Streifschuss, der waidmännisch ein Winkelschuss ist, gibt's für so schwere Objekte halt kein Entrinnen mehr. Jedenfalls nicht, wenn sich gravitativ eingetänzelt wird, statt straight mit aneinander vorbeigerauscht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da wäre ja "Steckschuß" noch richtiger
Ja, aber wir sind ja keine Planetenjäger, deshalb finde ich streifen, wie es auch im Wiki genutzt wurde passender. Musst du ja nicht so sehen oder nennen und ist begrifflich ja auch eher an Laien gerichtet, die sich bei einer Kollision etwas frontales vorstellen - zwei Objekte bewegen sich aufeinander zu und peng.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso ist jetzt auch noch der Äquator von Belang?
Weil die Erdachse eingekippt wurde auf jene 23,5°.
Die Kollision oder der Richtungsimpuls für das Einkippen muss dementsprechend schräg erfolgt sein, mMn weil der Mondarsch über den Planeten gezogen wurde. Die Impulswirkung für die Inklination müsste also etwas ober/unterhalb übertragen worden sein, nicht exakt mittig. Die Rotationsbindung oder das eintänzeln erfolgte demzufolge von schräg unten/oben und zog sich quer nach oben/unten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:YT-Filme meid ich nach Möglichkeit, wenn sie als Argumenteersatz gebracht werden. Meine Verlinkungen dienen ja nur der Veranschaulichung, als Quellenangabe odgl., nicht als Diskussionsbeitrag.
Joar, gibt solche und solche Videos ne.
Aber war auch eine dreidimensionale, animierte Veranschaulichung, weil die 2D Ansicht von Wiki halt wenig zum Einfallwinkel zeigt, sondern nur das eintänzeln.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 19:51
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Die von Hartmann und Davis.
Wird sogar so in dem Absatz auf Wikipedia formuliert auf den du verlinkt hast.

Die Kollision erfolgte nicht frontal, sondern streifend, sodass große Materiemengen, bestehend aus Teilen des Mantels des Impaktkörpers und des Erdmantels, in den Erdorbit geschleudert wurden, während sich die Eisenkerne vereinigten.
Entschuldige mal, aber eine streifende Kollision ist noch immer eine Kollision und kein Streifschuß. Theia flog nicht weg, sondern "landete". Meine Rede. Kollision, also Volltreffer, nur nicht radial.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ja, voll auf die 12 ist frontal.
Was für ein argumentativer Aufweis!

Das wars dann auch schon wieder. Alles erklärt, von Dir nur Blabla statt Entkräftung, also alles wie gehabt. Und tschüß, wieder mal.


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22.09.2022 um 19:59
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber eine streifende Kollision ist noch immer eine Kollision und kein Streifschuß. Theia flog nicht weg, sondern "landete". Meine Rede. Kollision, also Volltreffer, nur nicht radial
Ja, dann lass Theia halt landen, wie du möchtest. Mit nem Tripod.
Lächerlicher Diskussionspunkt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was für ein argumentativer Aufweis!
Vielleicht mal einen Boxstall deiner Wahl aufsuchen und die 12 definieren lassen.
Gute Leute. Gut für den Geist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das wars dann auch schon wieder. Alles erklärt, von Dir nur Blabla statt Entkräftung, also alles wie gehabt. Und tschüß, wieder mal.
Tschüß.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 22:24
@Inv3rt
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Im Grunde stellt das angeführte Pro/Contra in etwa das kopernikanische Prinzip der Rare-Earth-Hypothese entgegen, wobei die Rare-Earth-Hypothese dabei mehr Diskussionsbedarf hat.
Logisch, jedes der aufgeführten Pros und Contras hat selbstverständlich wieder eigene Pros und Contras.
Sonst wär die Sache ja auch geklärt.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn man dann weitergeht zu dem Punkt, dass bis dato keine erdähnlichen Planeten gefunden wurden, kann es sich auch um ein Analyseartefakt handeln, weil die Beobachtungsinstrumente nicht ausreichen, um jene zu spotten.
Selbstverständlich.
Die bisher gefundenen Exoplaneten-Systeme sind meist sehr unterschiedlich zu unserem Sonnensystem. Die fetten Gasriesen umlaufen sehr häufig ihr Zentralgestirn auf sehr engen Bahnen, wie Du weißt. Hotjupiter eben. Gefundene Felsplaneten sind meist Supererden mit mehreren Erdmassen.
So könnte man nun meinen, dass das Sonnensystem schon ne Ausnahme darstellt - aber, es liegt eben auch an den bisher begrenzten, um nicht zu sagen groben Detektionstechniken. Klar.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Desweiteren ist die Frage, ob es nicht ein Zirkelschluss ist, bei der Frage nach außerirdischem Leben strikt nach identischen Mustern ohne Abweichungen Ausschau zu halten.
Zum Einen ist das so ja gar nicht der Fall - es werden natürlich auch andere "Anomalien" wahrgenommen, die vermeintlich nicht mit natürlichen Prozessen erklärbar sind (auf den ersten Blick) - siehe z.B. KIC 8462852, und zum Anderen stellt sich natürlich die Frage, wonach man denn aktiv suchen soll, wenn nicht nach Bekanntem.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Beschreibt die Suche nach einer zweiten Erde dann nicht lediglich die Einfallslosigkeit mit welcher dabei vorgegangen wird?
Wonach würdest Du denn suchen?
Wie sich beispielsweise eine ferne Exoplanetenatmosphäre darstellt, in die hineingestoffwechselt wird, von Lebewesen, die wir kennen, ist so einigermaßen bekannt.
Aber unbekannte Lebewesen mit unbekanntem Stoffwechsel? Wie verändern die z.B. eine Exo-Atmosphäre?
Und, wie gesagt, Anomalien werden durchaus wahr genommen. Nur eine aktive Suche, wobei man nicht weiß, wonach man sucht ... hm, schon schwierig.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Außerdem war die Erde eingangs als das Leben entstand auch nicht jenes Paradies, welche sie heute ist
Denke das ist garantiert eingepreist.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ein anderer Punkt der Contra-Liste, die Komplexitätsfrage ist mMn durch die Selbstorganisationsfähigkeit der Materie beschrieben und es bedarf dabei keines Wissens, wie es exakt auf der Erde entstanden ist, um diese Möglichkeit im kopernikanischen Prinzip auf andere Planeten zu übertragen.
Problem dabei ist nur, dass diese "Selbstorganisationsfähigkeit" der Materie in Richtung Lebensentstehung noch nie irgendwo beobachtet werden konnten. Wir kennen höchstens das Ergebnis. Der Prozess selber liegt im Dunkeln. Daher ist ein "die Materie wird's schon schaffen, so selbstorganisatorisch, wie die drauf ist" kein Argument.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Was gegen Leben spricht ist mMn im Grunde damit beschrieben, wenn der Himmelskörper keinerlei atmosphärische, glazialen, tektonischen oder fluiden Bewegungsenergien birgt, die eine angestoßene Bewegung des Systems ermöglichen, um überhaupt ein Fließgleichgewicht herstellen zu können. Es muss Zyklen geben, die einen Katalysator hin- und wieder wegschaufeln, damit sich ein System organisieren und die Struktur kopieren kann, um diesen Zyklus zu adaptieren.
Hört sich zumindest plausibel an.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Die Rare-Earth-Hypothese ist mMn eine Bestandsaufnahme wer wir (unsere Erde) sind aber kein echtes Contra, wenn die Faktenlage dafür wiegesagt zu dünn ist, um die Annahme über unser Sonnensystem hinaus zu falsifizieren wie selten Himmelskörper sind, die jene hypothetischen Merkmale erfüllen, die notwendig sind, damit sich die Materie dort selbstständig organisieren kann.
Die Pros und Contras sind selbstverständlich immer nur Momentaufnahmen des aktuellen Wissenstandes.
Aber wenn die Lebensentstehung nun mal bisher nicht verstanden wurde, kann man sinnigerweise erstmal nur von der aktuellen Faktenlage ausgehen:
- Leben bisher nur auf der Erde
- Erdzwilling bisher Fehlanzeige

Aber natürlich hat man genau diesen Umstand des "bisher nicht verstanden" im Hinterkopf mit der Klausel "Könnte alles woanders auch ganz anders sein".


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 23:11
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Zum Einen ist das so ja gar nicht der Fall - es werden natürlich auch andere "Anomalien" wahrgenommen, die vermeintlich nicht mit natürlichen Prozessen erklärbar sind (auf den ersten Blick) - siehe z.B. KIC 8462852, und zum Anderen stellt sich natürlich die Frage, wonach man denn aktiv suchen soll, wenn nicht nach Bekanntem.
Was ich damit meinte war, dass die Rare-Earth-Hypothese einen Zirkelschluss darstellt, weil sie Gegebenes als gesuchtes Ergebnis postuliert. Die Erde ist rah gesäht - The pale blue dot wie wir ihn kennen, wirds, so wie er existiert, womöglich kein zweites Mal geben, da bin ich voll auf der Linie der Hypothese.

Nur ist das eben kein induktives oder gar deduktives Argument gegen eine weitere Lebensentstehung, sondern ein Argument, welches implizit unterstellt: Wenn es nicht wie die Erde ist, dann gibt es auch kein weiteres Leben. Das kopernikanische Prinzip - das Leben dort entsteht wo es kann - wird damit konterkariert, dass es nur dort entstehen könnte, wenn es sich um eine zweite Erde handelt.

Dazu gibt es allerdings keine Gewissheit, ob dem auch so ist.
Verstehst du in etwa worauf ich hinausmöchte?

Eine weitere Lebensentstehung hypothetisch auszuschließen zu wollen, unter der Annahme, dass es wie auf der Erde sein müsste, setzt eine Prämisse, die aufgrund der Einzigartigkeit der Erde sowieso nicht erfüllt werden kann. Ein Zirkelschluss, der zur Annahme führt: Ohne zweite Erde, keine weitere Lebensentstehung. Wiegesagt ist das mMn eine Umkehr des kopernikanischen Prinzips, weshalb dieses Argument auch von Kreationisten wie dem Physiker Frank Tipler genutzt wurde, um die Einmaligkeit zu unterstreichen.

Da werden mMn die Uhren zurückgedreht mit einem logisch klingenden, aber im Ergebnis fehlschlüssigen Argument, weil es keine Gegenbeweise gibt. Die Hypothese kann nur falsifiziert werden, weil es keine zweite Erde gibt.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Wonach würdest Du denn suchen?
Planeten, Monde, Gasriesen.
Verschiedene Simulationen laufen lassen, welche Kombinationen denkbar sind.
Also alles das was die Leute an den Universitäten und Raumfahrt-Behörden bereits machen.
Die Einfallslosigkeit bezieht sich hier auch wieder auf die Befürworter der REH.

Du hast mMn auch die richtigen Gedanken dazu, also so isses nicht.
Du verstehst ja worum es geht und drehst praktisch auch jeden Stein um, so wie es auch getan wird.
Die REH postuliert hingegen eine Annahme, die sich mMn starhalsig auf die zweite Erde fokussiert.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Problem dabei ist nur, dass diese "Selbstorganisationsfähigkeit" der Materie in Richtung Lebensentstehung noch nie irgendwo beobachtet werden konnten.
Richtig.
Die notwendigen Attraktoren hin zum Leben müssen selbstverständlich gegeben sein.

Wenn das beliebige Objekt wie der Merkur ist, wird sich dort gar nix organisieren, sondern es wird permanent wieder durch die Strahlung zerschossen, von den Temperaturen gegrillt oder ausgefroren oder es kommt nicht in die Gänge, weil keine Bewegung von Katalysatoren möglich ist, um die Aktivierungsenergie zu reduzieren. Die Reaktionsgeschwindigkeit kommt zum erliegen. Ein chemisches Gleichgewicht von toter Hose.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Die Pros und Contras sind selbstverständlich immer nur Momentaufnahmen des aktuellen Wissenstandes
Alles gut.
Das war auch nicht gegen dich gerichtet, sondern gegen die Hypothese, welche ich darin meine wieder gespiegelt zu sehen. Und das sind ja auch im Endeffekt, die Argumente, die dagegen vorgetragen werden.

Nur stellt die REH mMn halt kein Argument gegen weiteres Leben dar, sondern unterstellt diese Möglichkeit lediglich. Eine Hypothese kann ja kein Gegenargument sein, wenn sie keine Ergebnisse liefert.
Leuchtet das irgendwie ein wie ich das meine?

Es sind quasi gedachte Gegenargumente der These, die erst wenn sie zutreffen zum Gegenargument werden aber bis dahin nicht auf der Stufe vom kopernikanischen Prizinip rangieren, dass die Erde innerhalb des Kosmos keine Sonderstellung hinsichtlich der Naturgesetzlichkeit einnimmt, sondern kosmischer Durchschnitt ist, der auch nur mit Wasser kocht und dessen Megafauna auch zB vom Klimawandel bedroht ist. Was woanders gilt, gilt auch hier. Ein Otto Normalverbraucher mit einem G-Stern als Zentralgestirn, dem iwann die Lichter ausgehen.


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Leben auf anderen Planeten

22.09.2022 um 23:15
Und - nicht nur allein die Prozesse der reinen Lebensentstehung sind bisher unbekannt.
Denkt man an Leben auf fernen Exoplaneten, denkt man ja sogleich an intelligentes Leben und wie toll das wäre, das zu finden.
Und schon hat man das Fermiparadoxon am Hacken, denn, wo sind die nur Alle?

Auf der Erde entstand das Leben nach heutigem Wissensstand vor ca. 3,5 Milliarden Jahren. Einzeller, dann im Verlauf noch vielzelliger "Schleim" - aber nix Dolles - weder Höheres noch Komplexes.

Und das war's dann auch für weitere 3 Milliarden Jahre!

Keine Entwicklung zu "Höherem", nichts wirklich Komplexes, von Intelligenz ganz zu schweigen.
3 Milliarden Jahre dümpelte das so vor sich hin - ohne echten Fortschritt.

Dann, vor ca. 500 Millionen Jahren gings plötzlich los - innerhalb weniger Millionen Jahre entwickelte sich das Leben zu komplexen Lebewesen und bildete in dieser kurzen Zeit fast alle heute bekannten Tierstämme.

Siehe: Wikipedia: Kambrische Explosion

Warum das passierte, ist nicht geklärt. Also ein weiterer großer, unverstandener Meilenstein auf dem Weg zu intelligentem Leben. Diesen Hopp muss man erstmal machen, so als Leben auf Exoplaneten.

Die Menschwerdung ist dann nochmal so'n Ding für sich mit ner Menge Glück auf dem Weg.
Die Dinos waren ja bestimmt teilweise auch recht clever, aber ob die es zu einer technischen Zivilisation geschafft hätten? Zumindest fraglich.
Der Sprung zu uns Menschen war, vom Glück des großen Einschlags des Dinokillers mal ganz zu schweigen, abermals gewaltig.

Also ein Selbstläufer ist die Entstehung technischer Zivilisationen auf fernen Exoplaneten ganz gewiss nicht.


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Leben auf anderen Planeten

23.09.2022 um 09:05
Das Fermi-Paradoxon war lediglich ein Gedankengang des Physikers Enrico Fermi, welches sehr irdische/menschliche Erwartungen bereithält, denn man sollte sich mal dazu fragen, wieso eine außerirdische, hochintelligente/weiterentwickelte Lebensform überhaupt alles kolonisieren "müsste". Das passt zu unserem Verhalten, zu unserer Evolution, aber ob eine andere, intelligente Lebensform ebenso funktioniert - nicht mal DAS wissen wir. Deswegen finde ich die Idee des Fermi-Paradoxons ziemlich schlecht. Es stützt sich dabei zu sehr auf unsere persönliche Erwartung daran, wie mögliche, intelligente außerirdische Zivilisationen sich verhalten müssten und das klingt dann einfach sehr nach uns selbst.

Aber glücklicherweise sagt dieser Gedankengang auch, dass wir unsere eigene Beobachtung und oder unser Verständnis daran überdenken sollten.

Ich finde, die Frage von Grund auf falsch: "Wenn Aliens alles kolonisiert haben, wieso trafen wir bisher nicht auf sie?"
Da steckt ja die Unterstellung drin, Aliens müssen ganz selbstverständlich alles kolonisieren. Vielleicht sind die in all der Zeit noch nicht mal auf die Idee gekommen, ins All zu fliegen, oder haben schlichtweg kein Interesse an einer solchen Super-Kolonisation. Wir wissen absolut NIX über mögliches, außerirdisches Leben, aber meinen zu wissen, wie doch was sein müsste und stellen da ne Hypothese auf, die nur Verwirrung stiftet. Die Frage basiert auf nix weiter, als auf einer Unterstellung und persönlichen Annahme, aber sowas wird natürlich immer eher "anerkannt", obwohl es ein simpler Gedankengang ist, der, wie man sieht, ziemlich in Frage zu stellen ist.


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Leben auf anderen Planeten

23.09.2022 um 11:15
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Die Frage basiert auf nix weiter, als auf einer Unterstellung und persönlichen Annahme, aber sowas wird natürlich immer eher "anerkannt", obwohl es ein simpler Gedankengang ist, der, wie man sieht, ziemlich in Frage zu stellen ist.
Selbstverständlich trifft der Gedankengang der Kolonisierung die selbstprojizierende Annahme, dass sämtliches Leben in seiner Eigenart expansiv ist. Sooo abwegig ist der Gedanke in seinem Ansatz ja auch nicht, wenn sich irdisches Leben zum Vorbild genommen wird. Das hat ja weniger mit dem Menschen zu tun, sondern Leben breitet sich aus und besetzt Nischen, indem es sich spezialisiert.
Leben breitet sich aus

Leben hat sich erfolgreich an unterschiedliche Umgebungen angepasst. Doch die Bedingungen, mit denen es zurechtkommen muss, ändern sich mit der Zeit oder durch die Besiedlung neuer Lebensräume. Ein Wechselspiel aus Variabilität der Organismen und Anforderungen der Umwelt modifiziert bestehende Arten und bringt neue hervor.
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-46278-2_14

Nur ist das eben auch eine Frage der evolutionären Effizienz, der technologischen Möglichkeiten und der moralischen Instanz eines selbstbewussten, womögiich sozialen Wesens (welches nur im Kollektiv die Leistungen der Raumfahrt erbringen konnte) und nicht nur des biologischen Strebens danach.

Deshalb ist es auch einer der vielen Lösungsvorschläge. Es wird nicht interstellar kolonisiert, wenn es überhaupt mal zu einer Spezies kommt, die dazu in der Lage ist. Ende der Geschichte. Oder wie Fermi selbst schon konstatierte. Interstellare Raumfahrt ist nicht möglich. Die Distanzen sind einfach zu groß, um dort iwelche großen, interplanetaren Kolonisierungsideen voranzutreiben, mit fantastischen von-Neumann-Sonden, die auf dem Papier super interessant klingen aber dessen Nutzen für die Spezies sich auch nur aus der Sci-Fi-Perspektive ergibt, Dinge zu machen, weil sie fantastisch klingen, ohne der Spezies selbst etwas zu bringen.

Die von Gray zugespitzte Annahme "sie sind nicht hier, also gibt es sie auch nicht" basiert ja auch auf der Schlussfolgerung von zwei Experten zum Thema unnatürlicher, irrationaler, unmoralischer und fehlschlüssiger Denkmuster, die sich mit solchem natürlichen oder moralischen Barrieren aus persönlicher Sicht vermutlich nie anfreunden wollten, dass irgendwo auch mal Schluss mit dem territorialen Claiming ist, wenn es die Technik, die Vernunft oder der biologisch evolutionäre Nutzen nicht hergibt.

Von daher ist es doch mal interessant zu gucken, von wem diese Schlussfolgerung kolportiert wurde.
Hart und Tipler? Wer ist das?
Während Hart ein ein "amerikanischer Astrophysiker und weißer Rassen-Separatist" ist, ist Tipler (der auch schon die Rare-Earth-Hypothese verfochten hat) dem Kreationismus verfallen.
Während er sich aber in der Physik der Unsterblichkeit noch als Deist bezeichnet, der ausdrücklich die Existenz eines Gottessohnes im biblischen Sinn ablehnt, wandelt sich Tipler hier zum Christgläubigen, der Wunder wie die jungfräuliche Geburt, die Auferstehung und die Fleischwerdung als nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Naturwissenschaft bezeichnet und physikalische Experimente vorschlägt, um dies zu beweisen. Lawrence Krauss bezeichnete das Buch in einer Rezension als Sammlung von Halbwahrheiten und Übertreibungen sowie als unkritisch und unbegründet; es sei weit gefährlicher als Unsinn, weil die hohe wissenschaftliche Reputation eines intelligenten professionellen Wissenschaftlers fälschlicherweise die überzeugende Illusion vermittle, Tiplers Thesen seien durch die Physik impliziert und naturwissenschaftliche Approximation besäße in jedem Zusammenhang Gültigkeit.[4]
Wikipedia: Michael H. Hart
Wikipedia: Frank J. Tipler#Thesen und Kritik von Die Physik des Christentums
Wikipedia: Fermi-Paradoxon#„Hart-Tipler-Argument“

Naja.
Leider ist deren Schlussfolgerung, trotz ihrer fadenscheinigen Absicht ja immerwieder kolportiert und verbreitet worden, ohne sich zu fragen woher dieses Argument überhaupt stammt oder welcher kognitiven Verzerrung dieser Fehlschluss zugrunde liegt, dass es nur uns gibt und es unser gottgegebenes, darwinistisch-begründetes Recht ist, den Weltraum nach unserem Dünken aufzuteilen, auch wenn es vielleicht gar nicht möglich ist, irrational, ineffizent oder moralisch verwerflich erscheint, einfach überall in der Galaxie rumzudüsen und den potentiellen Lebensraum mit radikalen Expansionsplänen zu okkupieren, weil er eben nur für uns gemacht ist.

Aber das kommt dabei raus, wenn die Wissenschaft von solchen Experten infiltiert wird, die ihren persönlichen Kram in eine logische Analyse einbringen, dessen Ergebnis schon verfälscht wurde, bevor sie darüber nachgedacht haben, ob es überhaupt praktisch möglich oder gar sinnbehaftet ist, interstellar, die gesamte Galaxie kolonisieren zu wollen, ohne sich der Fantasie zu bedienen, was iwelche KI-Systeme wohl alles könnten, wenn es Nachts kälter ist als draußen.


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Leben auf anderen Planeten

23.09.2022 um 14:23
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nebenbei kenne ich - auch hier auf Allmy - nur Leute, die die Existenz von weiterem Leben für ne Tatsache (vor nicht langem sprach auch wer ausdrücklich von "bewiesen") halten.
So weit ich mich erinnere, habe ich bisher geschrieben, dass es eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Lebensentstehung geben sollte, da bei absolut Null es keine Leben im Universum geben würde. Wie viele Nullen es nach dem Komma gibt habe ich immer offen gelassen, da ich darüber keine Aussage treffen kann. Ich habe deine Einwände bezüglich singulären Ereignissen noch in Erinnerung. Trotzdem bleibe ich bei größer Null, denn bei absolut Null keine Singulären Ereignisse. Jedes singuläre Ereignis erhöht die Wahrscheinlichkeit auf größer Null, was nicht heißt, dass es sich wiederholen muss. Man muss sich nur vor Augen halten, dass die entsprechende Gegenwahrscheinlichkeit immer noch fast 1 ist und so habe ich deine Argumentation bisher auch verstanden.

Mal eine andere Frage, kann es einen für menschliches Leben geeigneten Planteten geben, der absolut unbelebt ist? Oder muss ein Planet nicht erst durch die früheren Phasen des Lebens entsprechend "geformt" werden? Und noch anders, kann es nicht sein, das so wie die Erde heute ist, sie eher ungeeignet ist, Leben hervorzubringen, sondern so ist, dass sie bestehendes Leben erhält.


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