Leben auf anderen Planeten

Inv3rt schrieb:Dazu gibt es verschiedene Meinungen und du hast ja noch ein paar Jahre mehr Zeit als ich ;)

Stimmt, hatte ganz vergessen dass du schon eine alte Krabbe voller Seepocken bist! :troll:

Inv3rt schrieb:Ich gehe jedenfalls von keinem "bald" aus.

Sowohl für dich als auch für mich, könnte es zeitlich knapp werden, selbst für meine Nichte, die gerade mal 6 ist.
Oder aber wir werden alle schon bald eines Besseren belehrt! ;)
Man kann halt nur abwarten.

Inv3rt schrieb:Ja.
Raumfahrt ist kein Sprint, sondern ein Marathon.
Diese Feststellung wirst du desöfteren machen müssen.

Das kenne ich ja bereits, es nervt trotzdem, eben weil man nur so wenig Zeit zu leben hat.
Aber was solls, ist halt so. Wie so vieles.

Inv3rt schrieb:und wie verschwindend gering unsere Möglichkeiten sind, mit beiden Anforderungen Schritt zu halten.

Die vermeintliche Expansion, alles. Wir haben einfach ne A-Karte wenn es darum geht, den Weltraum zu erforschen.
Vielleicht leben wir ja doch in einem riesigen Sandbox-Universum! :troll:
Mich wundert nichts mehr.

Inv3rt schrieb:Aber manchmal sind eben auch scheinbar kleinste Brötchen, die gefühlt ewig brauchen, in Wahrheit Teil der herausragendsten Ingenieursleistungen, die der Mensch als Spezies vollbracht hat und du kannst dich ob der oben genannten Aberwitzigkeit daran glücklich schätzen, dass es für dich ein normaler Teil der Realität ist, dass wir Gesteinsproben von einem anderen Planeten auf die Erde zurückbringen.

"gefühlt ewig brauchen" trifft es sehr gut. :melden:
Wohl wahr, wohl wahr. Es ist überhaupt schon eine abstrakte Vorstellung, gar aberwitzig, dass eine vom Menschen erstellte Maschine auf einem anderen Planeten herumfährt und Löcher in die Steine bohrt. Hätte man das mal jemanden um 1880 herum erzählt, wären allemann aus ihren Wolken gefallen.

Inv3rt schrieb:Jahrhunderttausende in den Nachthimmel geschaut und schier kolossale Monumente zur Huldigung der Stetigkeit errichtet - da werden die 9 Jahre doch auszuhalten sein. Kannst dich ja solange an den Monumenten abarbeiten. Sollte in 9 Jahren zu schaffen sein - das Fundament

Geht klar: Wikipedia - Das Buch (sollte in 9 Jahren zu schaffen sein! :troll: )
Original anzeigen (0,2 MB)
Nachtrag: Warte! Das Buch ist tatsächlich echt!!! :o: Dachte das wäre nur ein Scherz, aber das ist tatsächlich echt und ernst! :o:

Kephalopyr schrieb:Oder aber wir werden alle schon bald eines Besseren belehrt

Ich glaube ohnehin an Leben auf anderen Planeten und halte lediglich unsere Möglichkeiten zur Suche danach für limitierend, um dem auch eine Gewissheit nachzuschieben. Außerdem denke ich auch nicht, dass irgendwer deshalb belehrt werden müsste, um ihm/ihr damit eines auszuwischen, weil sich vielleicht geirrt wurde. Wer daran Zweifel hat, der wird seine Gründe dafür haben. Ich halte das Thema für keinen ideologischen Streitpunkt, von dem das Glück/Leben anderer abhängt, um deshalb die Flak oder den Vierlings-Turm bedienen zu müssen ;)

Inv3rt schrieb:Ich glaube ohnehin an Leben auf anderen Planeten und halte lediglich unsere Möglichkeiten zur Suche danach für limitierend, um dem auch eine Gewissheit nachzuschieben.

Aufgrund bestimmter Umstände hielt ich anderes Leben bisher eher für unmöglich, aber ganz ehrlich: bei der Menge an Planeten im sichtbaren Universum, schätzungsweise an die 50 Milliarden, würde es mich doch schwer wundern, gäbe es da draußen keinen Funken Leben. 50 Milliarden ist eine unvorstellbar riesige Zahl und ich bin es leid mir die Frage zu stellen, OB da draußen Leben sein könnte.

Ne, ich gehe bei der Menge nun davon aus, aber wir sind absolut eingeschränkt mit unseren Mitteln, wie du es schon erwähnt hast und nur weil wir bisher nicht auf Leben in diesem kleinen uns möglichen Dunstkreis gestoßen sind, heißt es noch lange nicht, dass man Leben grundsätzlich im gesamten Universum in Frage stellen muss. Das halte ich ja nun wirklich für albern.

Kephalopyr schrieb:bei der Menge an Planeten im sichtbaren Universum, schätzungsweise an die 50 Milliarden, würde es mich doch schwer wundern, gäbe es da draußen keinen Funken Leben

Diese große Zahl ist sehr trügerisch. Solange wir die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung nicht kennen, ist die Zahl an Planeten allein kein Argument pro außerirdisches Leben.

Wenn die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung gleichzeitig extrem klein sein sollte, würde diese Wahrscheinlichkeit zwar durch die Zahl der Planeten zwar relativ gesehen stark erhöht, bleibt aber absolut immer noch extrem klein.

Glauben kann man natürlich, was man möchte, nur ist die Anzahl der Planeten für sich allein erstmal kein Argument.

DerHilden schrieb:Glauben kann man natürlich, was man möchte, nur ist die Anzahl der Planeten für sich allein erstmal kein Argument.

Das sehe ich genau umgekehrt.
Weil wir die Wahrscheinlichkeit nicht kennen, ist eine angenommene kleine Wahrscheinlichkeit kein Argument gegen die Mengentheorie.

Die Mengentheorie kann nur exemplarisch durch eine Beispielrechnung zerlegt werden, um die Macht der Division zu konstatieren aber ein Gegenargument ist es bei Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit nicht. Es macht einen Unterschied, ob ich (Subjekt) an die Wahrscheinlichkeit unter einer großen Menge glaube oder ob ich an etwas glaube, für das es keine statistische Wahrscheinlichkeit gibt.

DerHilden schrieb:Glauben kann man natürlich, was man möchte, nur ist die Anzahl der Planeten für sich allein erstmal kein Argument.

Du glaubst, man kann anhand der Menge der gegebenen Planeten keine Aussage treffen und wie ich eben schon darlegte: doch, kann man schon. Mit jedem weiteren Planeten, ist eine weitere Möglichkeit gegeben Leben überhaupt erst entstehen zu lassen, da es nun mal nicht irgendwo im luftleeren Raum entstanden ist, sondern auf einem Planeten, was wir an dem Leben auf der Erde feststellen können.

Was nun genau die Entstehung von Leben auslöste, ist teilweise noch unklar, aber Fakt ist, dass Leben auf einem Planeten entstanden ist und wie bereits schon erwähnt, gibt es schätzungsweise an die 50 Milliarden Planeten und unser Radius in dem wir bisher einige Planeten genauer untersuchen konnten, ist extrem klein.

Wenn man das Ganze mal richtig betrachtet, ist die Frage nach einem OBda draußen weiteres Leben existieren könnte, gar nicht so einleuchtend, denn bei der Menge an gegebenen Planeten, steigt nun mal auch die Möglichkeit an, eher weiteres Leben hervorbringen zu können, als gäbe es da restlos gar keine Planeten mehr und bei 50 Milliarden ist es schon sehr gut vorstellbar, dass dort draußen ein noch artenreicherer Planet als die Erde existieren könnte, wenn nicht sogar mehrere, aber unsere Mittel sind zu begrenzt, zu eingeschränkt, um das möglicherweise jemals herausfinden zu können.

Die Entstehung von Leben resultierte aus Gegebenheiten die sich innerhalb des Universums ereigneten, beispielsweise durch Energie, Hitze, entsprechende Bedingungen auf dem jeweiligen Planeten. Das kann man nun auch nachgooglen:

Vor rund vier Milliarden Jahren entstand das Leben aus unbelebter Materie. Unter Einwirkung von Energie verbanden sich im Wasser Kohlenstoff und Wasserstoff zu ersten organischen Stoffen. Aus einfachen organischen Molekülen entwickelten sich mit der Zeit komplexe.

Quelle: https://www.phoenix.de/themen/dossiers/geschichte-des-lebens-a-140870.html#:~:text=Vor%20rund%20vier%20Milliarden%20Jahren,sich%20mit%20der%20Zeit%20komplexe.

Zweifellos komplexe Physik, aber meiner Ansicht nach nichts, das nicht nochmal vorkommen könnte. Wieso auch? Es braucht bei geschätzten 50 Milliarden Planeten nur einen, der entsprechende Bedingungen erfüllt, die eine Entstehung für Leben zulassen und es wurde ja bereits weiter oben ebenso erwähnt, dass Moleküle sich wohl eher bei wärmeren Temperaturen entwickeln bzw. besser aufrechterhalten können.

Bei 50 Milliarden theoretischen(geschätzten) Chancen/Möglichkeiten, gibt es irgendwann auch Grenzen hinsichtlich der Temperatur und anderen Bedingungen. Irgendein Planet könnte ebenso die für sich richtigen Bedingungen haben, die zu Leben führen können.

Oder mal ganz simpel ausgedrückt: Je mehr Planeten es gibt, desto besser sieht eine Chance für die Entstehung weiteren Lebens nun mal aus und das ist keine Glaubensfrage. Ich behaupte nicht, dass da zweifellos Leben wäre aufgrund der Menge an Planeten, sondern dass die Möglichkeit für eine weitere Entstehung einfach höher einzuschätzen ist, als gäbe es da von Grund auf keine weiteren Planeten mehr. Ohne Planet, kein Leben. Ergo: Je mehr Planeten, desto mehr Chancen gibt es, dass anderes Leben irgendwo nochmal vorkommen KANN. Da gibt es dann etliche Kombinationsmöglichkeiten die ein Planet an Bedingungen hervorbringen kann.

Der Eine kann zu kalt sein, der andere wiederum zu heiß, aber bei 50 Milliarden, könnte ebenso gut ein entsprechend passender Planet dabei sein, auf dem eine Entstehung von Leben genauso ausgelöst werden kann, wie es auf der Erde der Fall war und das ist reine Physik, wenn auch komplex und verzwickt, aber keinesfalls etwas, bei dem man sich ewig fragen muss, OB eine weitere Lebensentstehung möglich sein kann.

Ja, wieso sollte sie nicht nochmal möglich sein? Weil wir lange genug unter prägenden Einflüssen litten? Du kannst selbstverständlich für dich glauben, warum eine weitere Lebensentstehung nicht möglich sein muss, ist ja deine Sache. Ich für meinen Teil habe das nochmal überdacht und bin zu jenem Entschluss gekommen, dass die Frage nach einem OB oft durch prägende Einflüße zustande kommt, zwecks "Schöpfung" oder ähnliches, denn wenn man all das mal ganz nackt betrachtet, dann sind da komplexe, physische Vorgänge am herumwerkeln gewesen, die zu Leben geführt haben und was einmal innerhalb dieses Universums passiert und auf die Physik basiert, KANN(nicht muss) genauso gut nochmal vorkommen, da es eben "nur" auf die innerhalb des Universums existierende Physik basiert. Da spielten sich bestimmte Ereignisse, Vorgänge ab, die wiederum Energie freisetzten, Elemente, unbelebte Materie verband sich und daraus entwickeln sich immer komplexere Materialien, Systeme, Moleküle.

Und all das, was zu Leben führte, ereignete sich innerhalb des selben Universums, dem ich persönlich anhafte, dass eben genau dieses temporäre Ereignis nochmal vorkommen kann.

Inv3rt schrieb:Die Mengentheorie kann nur exemplarisch durch eine Beispielrechnung zerlegt werden, um die Macht der Division zu konstatieren aber ein Gegenargument ist es bei Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit nicht.

Ein Gegenargument ist es bei Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit durchaus. Nicht gegen den tatsächlichen, nur eben unbekannten Wert. Wohl aber ist es ein Gegenargument gegen die Auffassung einer hohen Wahrscheinlichkeit für Leben - die doch schlicht genauso an der Unkenntnis scheitert und damit nicht zu halten ist. Um dies zu verdeutlichen, ist das Rumspielen mit willkürlichen Werten verschiedener Einzelwahrscheinlichkeiten sehr angebracht. Darauf mit einem "da argumentierste aber mit Unkenntnis, das trägt doch nix aus" zu antworten ist überflüssig - denn genau dafür wurde diese "Gegenrechnung" überhaupt vorgelegt: um zu zeigen, daß ein Hochsetzen der Wahrscheinlichkeit für Exoleben unter Verweis auf die Bekanntheit eines einzelnen Terms (Riesenuniversum, Unmenge an potentiellen Lebenswelten) nichts an der Unkenntnis der übrigen Terme ändert und damit nicht geeignet ist, jetzt schon über die Wahrscheinlichkeit insgesamt zu befinden.

Und genau das isses. Solche Debatten fangen hier wie sonsterwo, wo sie mir auffallen, stets mit einem "Wahrscheinlichkeit pro Exoleben ist hoch, weil [Größe des Universums, Mengen an Planeten, ...]" an, und der Verweis auf "die Werte für die weiteren, noch unbekannten Terme könnten lausig gering sein" tritt da stets als Entgegnung auf, nicht als eigenständige Behauptung, so als ob man selbst von grottenschlechten Bedingungen ausginge und daraus die Einzigartigkeit des irdischen Lebens folgere.

Und genau deswegen ist dieses "die Wahrscheinlichkeit Schlechtrechnen" bei Unkenntnis ein 1A-Gegenargument. Gegen das ungerechtfertigte "Schönrechnen", nicht gegen die tatsächliche Wahrscheinlichkeit / Zahl von Exoleben.

Kephalopyr schrieb:Du glaubst, man kann anhand der Menge der gegebenen Planeten keine Aussage treffen und wie ich eben schon darlegte: doch, kann man schon.

Nope, kann man nicht. Du kannst nur die Wahrscheinlichkeit um X erhöhen, wenn Du einen einzelnen Term um den Faktor X erhöhen / verbessern kannst. Aber über die tatsächliche Höhe der Wahrscheinlichkeit kannst Du nichts aussagen, nicht ohne Kenntnis der Werte der übrigen Terme.

Wenn Hollywood für nen neuen Film die Rolle eines jungen Mannes besetzen will, der weiß ist, rothaarig, dem das linke Bein und der rechte Arm komplett fehlen, dann kannst Du auch nicht sagen: "Von knapp acht Milliarden Menschen ist ungefähr jeder zweite männlich und jeder vierte jung erwachsen, das sind immerhin knapp ne Milliarde Anwärter, also isses albern zu denken, die finden niemand".

Kephalopyr schrieb:Bei 50 Milliarden theoretischen(geschätzten) Chancen/Möglichkeiten, gibt es irgendwann auch Grenzen hinsichtlich der Temperatur und anderen Bedingungen. Irgendein Planet könnte ebenso die für sich richtigen Bedingungen haben, die zu Leben führen können.

Beziehst du dich dabei auf die theoretische Insgesamtmenge der Planeten in der Milchstraße oder im gesamten beobachtbaren Universum?

perttivalkonen schrieb:Wohl aber ist es ein Gegenargument gegen die Auffassung einer hohen Wahrscheinlichkeit für Leben - die doch schlicht genauso an der Unkenntnis scheitert und damit nicht zu halten ist.

Der Fehler an dieser Gegenargumentation ist, dass er den Annehmenden unterstellt, die Wahrscheinlichkeit für das Leben würde dadurch für sie je Planet angehoben. Dabei geht es jedoch um die absolute Insgesamtauftrittswahrscheinlichkeit und nicht um die relative Auftrittswahrscheinlichkeit je Planet oder dass sich dadurch Leben häufiger entwickelt, als wüsste es, dass es mehr Planeten gibt oder als würde diese Menge etwas an der relativen Wahrscheinlichkeit pro Planet ändern. Denn letzteres kann nicht zutreffen.

Diese bleibt davon unberührt. Deshalb - durch die Addition der relativen Wahrscheinlichkeit - lässt sich eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit insgesamt (für den gesamten beobachteten Bereich) annehmen und keine höhere Wahrscheinlichkeit je Planet/Mond. Während letztere Aussage so nie getroffen wird oder damit gemeint ist, ist es doch gerade erstere Additionsrechnung, wenn man (Subjekt) behauptet, dass die schiere Menge die Wahrscheinlichkeit so erhöht, dass es weiteres Leben gibt.

Damit ist die addierte, absolute Autrittswahrscheinlichkeit für das Universum gemeint und keine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, weil es mehr Planeten gibt. Die absolute Autrittswahrscheinlichkeit ist das Produkt aus der relativen Auftrittswahrscheinlichkeit und egal wie klein diese ist, wird die absolute Menge durch die relative Menge erhöht.

Darauf beruht letztendlich der Glaube der Mengentheorie und da es keine Angabe zur Wahrscheinlichkeit je Planet gibt (oder geben kann, wenn man es auf jeden Planeten anwenden und postulieren müsste) kann die angenommene, relative Wahrscheinlichkeitsangabe für die Erde das Argument der Mengentheorie nicht entkräften, dass sich die absolute Wahrscheinlichkeit alleine durch die Menge der potentiellen Planeten erhöht.

Wer also behauptet, er glaubt deshalb an viel Leben, weil es viel Planeten gibt, der definiert diesen Glauben über die addierenden Wahrscheinleichkeiten der Mengentheorie und solange es keine Angaben zur relativen Wahrscheinlichkeit gibt, kann dieses Argument nicht widerlegt werden.

Es kann demonstriert werden wie klein diese Ingesamtautrittswahrscheinlichkeit ausfallen kann, wenn ich kleine relative Wahrscheinlichkeiten nutze - selbstverständlich - aber es handelt sich dabei dann lediglich um eine Annahme, die eine Annahme widerlegen soll.

Wenn ich eine Annahme benötige, um eine Annahme zu widerlegen, dann kann ich das tun, um die Unsicherheit der gegenseitigen Annahme zu unterstreichen aber ich kann meine Annahme nicht nutzen, um sie faktisch zu widerlegen. Das ist dann eine Beispielrechnung, die das Gegenteil darlegen kann aber für den Anhänger der Mengentheorie kein falsifizierbarer Grund dieser mehr Stellenwert als seiner eigenen Annahme zuzuschustern, weil es im Endeffekt beides blinde Annahmen sind.

Inv3rt schrieb:Der Fehler an dieser Gegenargumentation ist, dass er den Annehmenden unterstellt, die Wahrscheinlichkeit für das Leben würde dadurch für sie je Planet angehoben.

Nein, das wird nirgends unterstellt. Wäre ja auch absurd.

Letztlich wird hier gesagt "Wenn die Wahrscheinlichkeit für Leben Eins je X Sterne ist, es aber sooooo viele Sterne (und Planeten darunter) gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Leben (neben uns, versteht sich) halt arg hoch". Da sag z.B. ich dann "Nee, wenn X größer ist als die Zahl der Sterne, dann nicht". Und komm mit der rein fiktiven Rechnung á la "35 einzelne Bedingungen für Lebensentstehung; mittlere Auftretenswahrscheinlichkeit pro Bedingung von 0,2 (ein Eintreffen je 5 Events)", die eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 1 je 2,91 x 10²⁴ Events ergeben. Hundert Milliarden Galaxien zu je hundert Milliarden Sternen im beobachtbaren Universum ergäben eine Sternenzahl von 1022, sodaß es schon 291 mal so viel Raumsektofen bräuchte, wie unser beobachtbares Universum groß ist, damit wenigstens wir der zu erwartete Durchschnitt wären.

Wo unterstelle ich damit jetzt dem anderen, daß der die Wahrscheinlichkeit für Leben pro Planeten erhöht, wenn er sagt "gips ja so viele Planetens"?

Nee Du, es geht ständig nur um die Frage der Gesamtwahrscheinlichkeit.

Inv3rt schrieb:Wenn ich eine Annahme benötige, um eine Annahme zu widerlegen, dann kann ich das tun, um die Unsicherheit der gegenseitigen Annahme zu unterstreichen

Also genau das, was ich in meinem Vorpost Deiner Aussage von Deinem Vorpost entgegengehalten habe. Danke.

Inv3rt schrieb:aber für den Anhänger der Mengentheorie kein falsifizierbarer Grund dieser mehr Stellenwert als seiner eigenen Annahme zuzuschustern, weil es im Endeffekt beides blinde Annahmen sind.

Jetzt mußt Du nur noch raffen, daß es durchaus ein probates Gegenargument ist, weil der andere seins nicht für eine "blinde Annahme" hält, sondern es als ein Isso hinstellt.

Ach Leute ...

Lakonier schrieb am 09.09.2022:Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auf anderen Planeten sind mit dem Datenmaterial, das aus dem irdischen Leben gewonnen werden kann, nicht validierbar. Auch hier bleiben wir auf den Fakt beschränkt, dass wir nicht wissen, ob es auf anderen Planeten Leben gibt und wenn ja, wie oft es auf anderen Planeten Leben gibt.

Das nur als sachlicher Einwurf, da gerade wieder die Stereotypen abgespult werden, die man immer wieder in verschiedenen Threads nachlesen kann. Das Resultat ist vorhersehbar: Nichts Genaues weiß man nicht - egal, wie viele Worte man darum herum ansammelt ...

Kephalopyr schrieb:Du kannst selbstverständlich für dich glauben, warum eine weitere Lebensentstehung nicht möglich sein muss, ist ja deine Sache.

Das ist es grob gesagt auch, was die Debatte darüber ausmacht.

Ich verstehe, dass es problematisch ist, wenn ein Isso daraus geformt wird - also es gibt defintiv außerirdisches Leben - und die gegenteilige Annahme für albern/arrogant/dumm/naiv gehalten wird (womit im Endeffekt ein Weltbild und damit immer eine Person diffamiert wird, was nicht klar geht) aber ich verstehe nicht wieso die Argumentation, warum man aufgrund der Mengentheorie an die Existenz glaubt (wie es jener Astronaut mal über die addierte Wahrscheinlichkeitsrechnung geäußert hat) in ihrer Wertigkeit eine andere Größe oder Form von Seriösität oder Logik besetzt.

Ich mein, wir diskutieren damit ja nicht den Glauben an kleine Kobolde im Keller, die Werkzeuge klauen, um sich ein Koboldfahrrad aus Schrauben, Kaugummis und eingelegten Senfgurken zu bauen, sondern über einen seriösen, wissenschaftlichen Gedanken, der (zumindest bei jenen, die dem Thema diesen Stellenwert zuschreiben) mit beiden Beinen in der Wirklichkeit verankert ist. An Außerirdische zu glauben oder nicht zu glauben ist keine Albernheit, sondern eine seriöse wissenschaftliche Frage.

Deshalb bin ich auch erst vor Wochen auf deinen Diskurs dazu eingegangen, weil unter anderem du jenem Astronauten eine Unplausibilität in seinem Denken nachgesagt wurde, obwohl ich dessen Mindset, weshalb er davon überzeugt ist, rational nachvollziehen kann und das für mich vollkommen in Ordnung ist, wenn sich über diesen Weg der Stochastik eine Begründung für seinen Glauben zurechtzulegen versucht wird. Er hätte das sicher unter 4 Augen auch noch weiter ausführen können aber grob fasst es diese stochastische Häufung zusammen.

Wenn es nur einen Planeten (oder nur unser Sonnensystem) gäbe, würde sich diese Frage schärfer eingrenzen lassen aber so ist es eben zu einem wachsenden, akademischen Aufgabenfeld geworden, weil es für den Menschen eine äußerst interessante, thematisch & technologische herausfordernde und für das soziale Wesen Mensch, intuitive, Fragestellung ist, die wie auch immer sie ausfallen mag von Arthur C. Clarke bereits bestens beschrieben wurde. Beide Annahmen sind möglich und egal welches Ergebnis sie liefern, erscheinen beide Antworten beunruhigend, entweder komplett alleine zu sein oder eben nicht. Dabei geht es auch um die Selbstbetrachtung des Menschen, seinen eigenen Stellenwert im Kosmos, um das Kollektivgefühl, um die großen Frage des Daseins.

Für manche ist es eben belanglos und das ist für mich auch vollkommen ok, das zu respektieren.
Für manche ist es aber eben nicht belanglos und man sollte so viel Respekt auch zurückverlangen können oder ihn notfalls durchsetzen.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, es geht ständig nur um die Frage der Gesamtwahrscheinlichkeit.

Dann sei mal die Frage gestattet, warum dir daran so viel liegt, diese persönliche Annahme - unabhängig vom Tatsachenanspruch - der hohen Wahrscheinlichkeit mit fitkiven Rechnungen auseinanderzubauen? Was möchtest du damit unterstreichen? Dass der/diejenige es deshalb nicht wissen kann?

Warum sollte ich, um das Beispiel konkret zu machen, deiner fiktiven Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr Wert zuordnen als meiner fiktiven Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Ich kann nachvollziehen, dass du in einem Diskussionsforum unterwegs bist, um Standpunkte zu diskutieren und es dich nervt, wenn ungewisse Annahmen als Tatsachen dargestellt werden aber du gehst eben nicht nur auf Tatsachenbehauptungen, sondern auch auf persönliche Auffassungen ein, wenn du schreibst:

perttivalkonen schrieb:Wohl aber ist es ein Gegenargument gegen die Auffassung einer hohen Wahrscheinlichkeit für Leben

Du kannst persönliche Annahmen zur hohen Wahrscheinlichkeit nicht mit persönlichen Annahmen zur geringen Wahrscheinlichkeit widerlegen und das als Gegenargument für die Auffassung der hohen Wahrscheinlichkeit nutzen. Eine Auffassung ist eine Auffassung. Eine persönliche Anschauung der Problematik. Wenn ich das Wasser als zu warm auffasse und sage, ich geh in der Hitze kaputt, dann wird es doch nicht kälter, weil du mir eine Temperatur vorrechnest, die für den Kreislauf angenehmer ist. Ich fasse das Wasser als zu warm auf. Punkt. Das ist eine subjektive Empfindung, wie die subjektive Einschätzung zur Wahrscheinlichkeit für Leben. Das muss man einfach respektieren oder tolerieren.

Wenn ich an außeriridsches Leben glaube, weil die geschätzte Wahrscheinlichkeit für mich durch die Mengentheorie zu groß erscheint, um zu keiner bayesschen Häufung von Ergebnissen zu führen, dann richtet sich deine Gegenargumentation gegen meine Auffassung und nicht gegen eine Tatsachenbehauptung.

perttivalkonen schrieb:Also genau das, was ich in meinem Vorpost Deiner Aussage von Deinem Vorpost entgegengehalten habe. Danke.

Du hast deine Argumentation meinem Beitrag entgegengehalten und die Gegenargumentation richtete sich gegen jene Aussage:

Inv3rt schrieb:Die Mengentheorie kann nur exemplarisch durch eine Beispielrechnung zerlegt werden, um die Macht der Division zu konstatieren aber ein Gegenargument ist es bei Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit nicht. Es macht einen Unterschied, ob ich (Subjekt) an die Wahrscheinlichkeit unter einer großen Menge glaube oder ob ich an etwas glaube, für das es keine statistische Wahrscheinlichkeit gibt.

Deine Beispielrechnung kann nicht als Gegenargument gegen die Auffassung genutzt werden, dass die Wahrscheinlichkeit hoch genug liegt, um zu weiterem Leben geführt zu haben.

perttivalkonen schrieb:Jetzt mußt Du nur noch raffen, daß es durchaus ein probates Gegenargument ist, weil der andere seins nicht für eine "blinde Annahme" hält, sondern es als ein Isso hinstellt.

Wenn es nur mal an dem wäre und dich das Argument der Mengentheorie nicht generell störte, weil diese intuitiv zu hohen Ergebnissen führt.

Ich möchte Euch mal das folgende Video von Spektrum.de empfehlen.
Ordnet eine Menge der hier immer wieder hoch und runter diskutierten Fragen auf wie ich finde sehr anschauliche Weise ein.

Gibt es außerirdisches Leben? Welche Fakten konnten zu dieser fundamentalen Frage bislang zusammengetragen werden? Welche Antworten haben wir auf das Fermi-Paradoxon? Wie stellen wir uns extraterrestrisches Leben aus biologischer und astrophysikalischer Sicht vor? Wie könnten wir es aufspüren?

Quelle: https://www.spektrum.de/video/urknall-weltall-und-das-leben-ausserirdisches-leben-im-universum/1821899

Ich krieg's irgendwie nicht eingebettet, dass das Video von vorne startet - müsstet Ihr Euch dann selber auf Anfang ziehen. :Y:

Außerirdisches Leben im Universum • Fermi Paradoxon | Klaus Strassmeier

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RogerHouston schrieb:Ich krieg's irgendwie nicht eingebettet, dass das Video von vorne startet - müsstet Ihr Euch dann selber auf Anfang ziehen

Der Cookie für den Timestamp deiner Session wird wohl noch gespeichert gewesen sein, auch wenn er aus dem Link rauskopiert wurde. Ging bei mir jedenfalls ohne Probleme. Danke für den Link ✌️

Inv3rt schrieb:Der Cookie für den Timestamp deiner Session wird wohl noch gespeichert gewesen sein, auch wenn er aus dem Link rauskopiert wurde. Ging bei mir jedenfalls ohne Probleme.

Ah ok, das macht Sinn. :Y:

Inv3rt schrieb:Dann sei mal die Frage gestattet, warum dir daran so viel liegt, diese persönliche Annahme - unabhängig vom Tatsachenanspruch - der hohen Wahrscheinlichkeit mit fitkiven Rechnungen auseinanderzubauen?

Ists mir doch gar nicht.

Es geht mir einzig darum, eben diesen Tatsachenanspruch (oder der einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) zu entkräften.

Wenn freilich jemand dann diese meine Darlegung zu entkräften sucht, dann diskutiere ich mit dem dann auch zur Tragfähigkeit.

Inv3rt schrieb:Warum sollte ich, um das Beispiel konkret zu machen, deiner fiktiven Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr Wert zuordnen als meiner fiktiven Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Ja, warum solltest Du? Es wäre viel mehr gewonnen, wenn Du sie gleichwertig betrachten würdest - sodaß keine von beiden irgendwie als "mehr wahrscheinlich" gar als Gewißheit odgl. gelten könne.

Inv3rt schrieb:aber du gehst eben nicht nur auf Tatsachenbehauptungen, sondern auch auf persönliche Auffassungen ein, wenn du schreibst:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Wohl aber ist es ein Gegenargument gegen die Auffassung einer hohen Wahrscheinlichkeit für Leben

Schau nach, wo ich je zu dieser Sache diskutiert habe. Ich habe nie gegen eine rein persönliche Sicht als solche diskutiert, sondern stets, wenn diese "verobjektiviert" wurde, mit "sehr wahrscheinlich", mit "Riesenuniversum und unzählige Sterne / Planeten". Wenn also Gründe angeführt wurden, dann habe ich diese Gründe besprochen. In diesem Sinne die "Auffassung hoher Wahrscheinlichkeit", nicht die persönliche Sicht. Die ist mir schnurz egal, sowas hat jeder, soll er auch.

Du konstruierst Dir schon wieder was, wie eben noch das mit der Unterstellung höherer Wahrscheinlichkeit pro Event.

Inv3rt schrieb:Du kannst persönliche Annahmen zur hohen Wahrscheinlichkeit nicht mit persönlichen Annahmen zur geringen Wahrscheinlichkeit widerlegen

Mach ich auch nicht. Wie gesagt, glaubs doch, daß die Wahrscheinlichkeit für Exoleben soundso groß ist, da werd ich nie drauf eingehen. Wenn Du aber "ich glaube, daß" wegläßt und von einer hohen Wahrscheinlichkeit pro Exoleben im Indikativ wie von einer Gewißheit redest, oder wenn Du mit der Planetenzahl odgl. kommst, dann gehts um Auffassungen, die nicht als "persönlich" daherkommen, sondern als Realitätsbeschreibungen.

Und ja, dann geh ich auch gegen Auffassungen an.

Inv3rt schrieb:Deine Beispielrechnung kann nicht als Gegenargument gegen die Auffassung genutzt werden, dass die Wahrscheinlichkeit hoch genug liegt, um zu weiterem Leben geführt zu haben.

Gegen die begründete, Tatsächlichkeit vorgebende schon.

Aber eigentlich ist das gegessen, selbst Du hasts mittlerweile verstanden, versuchst jetzt nur noch über die Verwendung einer um 14:53 verwendeten Begrifflichkeit namens "Auffassung" zu punkten. Kein Hinterteil in den Beinkleidern, also suchste jetzt krampfhaft nach irgendwas, wo ich dann doch grundsätzlich falsch gelegen, wenigstens falsch diskutiert hätte.

Inv3rt schrieb:Wenn es nur mal an dem wäre

Schau nach. Ist so.

perttivalkonen schrieb:Nope, kann man nicht.

Man kann doch aber zumindest schon mal sagen, dass die Möglichkeiten für die Entstehung von Leben gegebener sind, umso mehr Planeten es gibt. Befänden wir uns in einem völlig leeren Universum, mit beispielsweise nur 50 Planeten, gibt es eben nur diese 50 Chancen, aber bei 50 Milliarden, sind einfach umso mehr Chancen, dass dann doch auch nur ein Planet bei ist, der ebenso Leben hervorbringen könnte. Darum geht es ja. Je mehr Planeten vorhanden sind, desto besser ist es erstmal.

Das Problem ist nur viel mehr, dass wir all die Planeten niemals erkunden werden. Traurig genug, irgendwie.

perttivalkonen schrieb:: "Von knapp acht Milliarden Menschen ist ungefähr jeder zweite männlich und jeder vierte jung erwachsen, das sind immerhin knapp ne Milliarde Anwärter, also isses albern zu denken, die finden niemand".

Nein, SO logischerweise nicht, aber ich würde meinem Team sagen:

"So, wir suchen einen jungen weißen Mann mit roten Haaren, dem ein linkes Bein fehlt und ein rechter Arm! Bei der existierenden Menge an Männern, halte ich die Möglichkeit auf einen solchen Mann zu treffen für gegebener, als hätten wir jetzt nur 50 Männer zur Auswahl. Je mehr Männer sich vorstellen, desto höher ist die Chance ERSTMAL, dass sich da vielleicht genau das finden könnte, wonach wir suchen."

Und so sehe ich das mit möglichen, anderen Leben. Bei der Menge an Planeten von denen man schätzungsweise aktuell ausgeht, könnte Leben eher vorhanden sein, als bei einer handvoll Planeten und hier geht es nicht um Lotto, Poker, Shrimps oder sonst irgendwas, sondern darum, dass Planeten ja anscheinend die Geburtsstätte von Leben darstellen und ich sage ja nicht, dass da jetzt 5 Milliarden bewohnte Planeten sein müssen, sondern möchte darauf hinaus, je mehr Planeten existieren, desto mehr Kombinationen an jeweilige Bedingungen kann es geben, desto mehr mögliche Geburtsstätten für Leben stehen zur Verfügung. Wenn von den 50 Milliarden, 49 Milliarden sch* sind, bleiben immer noch 1 Milliarde übrig und selbst 1 Milliarde ist extrem viel! Extrem viel, im Vergleich zu 50 Planeten. Bei 1 Milliarde Planeten kann sich doch irgendwann mal die Kombination an möglichen Bedingungen in gewisser Weise "wiederholen", aufgrund dieser immensen Menge, aber bei 50 Planeten sähe ne mögliche "Wiederholung" wieder blöd aus. Mit Wiederholung meine ich jetzt auch nicht haargenau gleich.

Und ja, ich weiß dass ich mal sagte, dieses "ähnlich" kann schon ausreichen um kein weiteres Leben hervorzubringen, aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Wir wissen es nicht. Ich richte mich da erstmal nur nach der Menge an Planeten und je mehr wir davon haben, desto mehr "Chancen" gibt es einfach, ist doch ganz klar. Ob dann aber auch wirklich Leben entsteht, kann man dadurch halt leider nicht sagen.

Inv3rt schrieb:Beziehst du dich dabei auf die theoretische Insgesamtmenge der Planeten in der Milchstraße oder im gesamten beobachtbaren Universum?

Im gesamten Universum, oder?

Inv3rt schrieb:in ihrer Wertigkeit eine andere Größe oder Form von Seriösität oder Logik besetzt.

So denke ich persönlich keinesfalls. Wäre ja nun wirklich behindert, fände ich Menschen arrogant, die die gleiche Meinung vertreten, die ich bis vor kurzem auch noch hatte. Ich möchte auch nicht sagen, meine Meinung hätte da mehr Gewicht oder so. Ich bin da auch nur hin und hergerissen zwischen diesen beiden Stühlen. Zum einen spreche ich eben von der steigenden Chance je mehr Planeten es gibt und zum anderen stellt das natürlich keine Gewissheit für weiteres Leben dar. Ich gehe nur ganz nackt an die Vermutung heran: Je mehr Lottoscheine du einwirfst, desto mehr erhöhst du dir selbst die Chance, zu gewinnen, also hätte man jetzt die Möglichkeit beispielsweise 50 Zettel abzugeben als nur einen.

Stell dir vor es gäbe nur die Planeten in unserem Sonnensystem...dann hätten wir nur DIESE Planeten um auf anderes Leben zu hoffen, aber bei rund 50 Milliarden(laut Schätzung), schätze ich nun mal ne bessere Chance ein, auch wenn wir leider eh nie all diese Planeten bereisen können. Vielleicht haben wir auch sone A-Karte, dass nur die Planeten in unserem erreichbaren Umfeld unbewohnt sind und irgendwo 500.000 Lichtjahre entfernt steigt ne fette Party wie in Star Wars, so nach dem Motto! :troll:

Inv3rt schrieb:Beide Annahmen sind möglich und egal welches Ergebnis sie liefern, erscheinen beide Antworten beunruhigend, entweder komplett alleine zu sein oder eben nicht.

Na ja, nicht alleine zu sein finde ich nicht beunruhigend. Das spiegelt doch in seinem Zitat nur die eigene Annahme wieder, oder Befürchtung, Außerirdische könnten uns auslöschen. Andernfalls wäre das ja nicht beunruhigend, nicht allein zu sein. Ich finde das nicht beunruhigend, oder bekämst du Angst, wenn wir einen Planeten mit Bakterien vorfänden? :troll:

Kephalopyr schrieb:Inv3rt schrieb:
Beziehst du dich dabei auf die theoretische Insgesamtmenge der Planeten in der Milchstraße oder im gesamten beobachtbaren Universum?
Im gesamten Universum, oder?

Allein in unserer Milchstraße werden ca. 50 Milliarden Planeten geschätzt.

Galaxien gibt es wohl so um die 100 Milliarden - mal kleiner, mal größer.
Neueste Schätzungen gehen sogar von 2 Billionen Galaxien aus, wobei da aber ne Menge sehr junge und sehr kleine bei sind.

Siehe zum Beispiel mal hier:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/unendliches-all-das-universum-hat-zehnmal-so-viele-galaxien-14480158.html

perttivalkonen schrieb:Es geht mir einzig darum, eben diesen Tatsachenanspruch (oder der einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) zu entkräften.

Dann belasse es doch auch dabei Fehler in Tatsachenansprüchen aufzuzeigen, statt zu behaupten, dass du einen Glauben an eine hohe Wahrscheinlichkeit mit einer Beispielrechnung entkräften kannst, indem du eine fiktive Gegenrechnung aufstellst. Denn das ist deine Behauptung gewesen:

perttivalkonen schrieb:Ein Gegenargument ist es bei Unkenntnis der Wahrscheinlichkeit durchaus. Nicht gegen den tatsächlichen, nur eben unbekannten Wert.

Wenn ich die interne https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1984QJRAS..25..435W&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES nehme, statt der Drake-Gleichung, oder mir andere andere Arbeiten dazu als Maßstab zu Beurteilung heranziehe, dann musst du mir keine fiktiven Faktoren heranziehen, um diese Beurteilung zu widerlegen, als wäre mir der hypothetische Charakter daran nicht bewusst. Es ist ein subjektiver Eindruck, dessen Aussagekraft sich auf persönliche Sichten beschränkt und deine Behauptung, diesen Eindruck mit einem Gegenargument zu versehen, hat schon mit der Antwort an mich die Grätsche gemacht.

Demzufolge kannst du dir deinen Einwand wie getan sparen, dass eine angenommene hohe Wahrscheinlichkeit mit einer angenommenen kleinen Wahrscheinlichkeit widerlegt oder wegargumentiert wird. Das ist Nonsens. Oder wolltest du hier einen Mathewettbewerb veranstalten, wer die fiktivere Rechjng anstellen kann?

perttivalkonen schrieb:Ja, warum solltest Du? Es wäre viel mehr gewonnen, wenn Du sie gleichwertig betrachten würdest - sodaß keine von beiden irgendwie als "mehr wahrscheinlich" gar als Gewißheit odgl. gelten könne.

Wenn ich daran glaube, dann muss ich deine Annahme für mich selbst nicht als gleichwertig in ihrer Bedeutung für mich betrachten. Es ist deine Annahme, nicht meine. Etwas zu respektieren, heißt nicht die Ansichten zu teilen oder sie übernehmen zu müssen. Wenn du glaubst, dass Lebensentstehung etwas einmaliges gewesen sein könnte, dann respektiere ich deinen Glauben, auch wenn ich deine Ansicht dazu nicht gleichwertig teilen muss. Ich muss deinen Glauben nicht teilen, so wie du meinen Glauben nicht teilen musst.

perttivalkonen schrieb:Mach ich auch nicht. Wie gesagt, glaubs doch, daß die Wahrscheinlichkeit für Exoleben soundso groß ist, da werd ich nie drauf eingehen. Wenn Du aber "ich glaube, daß" wegläßt und von einer hohen Wahrscheinlichkeit pro Exoleben im Indikativ wie von einer Gewißheit redest, oder wenn Du mit der Planetenzahl odgl. kommst, dann gehts um Auffassungen, die nicht als "persönlich" daherkommen, sondern als Realitätsbeschreibungen.

Danke, dass ich darf und deine Annahme, meine Annahme nicht entkräftet.
Wenn du dich auf andere beziehst, dann schreib das auch in jene Richtung und nicht als Antwort auf meinen Beitrag, der beschreibt, dass ein Glauben an Außerirdische eine bessere stochastische Plausibilität durch die Mengentheorie erreicht als der Glaube an Dinge für die keine Plausibilität existiert, weil es dafür keine stochastischen Beschreibungen geben kann.

perttivalkonen schrieb:Aber eigentlich ist das gegessen, selbst Du hasts mittlerweile verstanden, versuchst jetzt nur noch über die Verwendung einer um 14:53 verwendeten Begrifflichkeit namens "Auffassung" zu punkten. Kein Hinterteil in den Beinkleidern, also suchste jetzt krampfhaft nach irgendwas, wo ich dann doch grundsätzlich falsch gelegen, wenigstens falsch diskutiert hätte

Ich hab dich von Anfang an verstanden aber du wolltest ja unbedingt bei deiner Hypothese bleiben, dass deine Annahme eine andere Annahme bei Unkennt widerlegen kann.

Deine Antwort auf meinen Beitrag war der Grund, warum ich es dir nochmal klargemacht habe, dass du meine Annahme nicht mit deiner Annahme widerlegen kannst, was du jedoch in Aussicht gestellt hast und fortwährend in Rückenlage verteidigen willst, obwohl du mich gar nicht gemeint haben willst. Lass es einfach.