m.A.o schrieb:Ich hab mal dieine Re-Übersetzung in ein Textprogramm ubd einen recht gut brauchbaren Editor geladen um den unterschied zu dem text aus der KinJames-Seite zu sehen.
Da ich leider kein Hebräisch lesen kann, bitte schau mal, ob der Wortlaut richtig ist.
Weiß jetzt nicht genau, was ich gegenprüfen soll. Auf beiden Bildern seh ich zum einen den hebräischen Bibeltext und zum anderen die KJV-Text-Übersetzung von Google ins Ivrit.
De Sache bei Google translate ist die, daß Du da nur unpunktierten Text eingeben solltest. Punktierten scheint Google einfach nur als "englisch" zu "erkennen" und unverändert als Übersetzung auszuspucken. Manchmal erkennt er womöglich irgendwas als ne Art Buchstabenkombination "lateinischer" Lettern und "übersetzt" die dann.
Ein zweites Problem ist, daß das biblische Hebräisch eben kein heutiges Ivrit ist. Wenn Du also einen Bibeltext unpunktiert findest oder selbst zusammenstellst, würd ich mich auf die anschließende Google-Übersetzung nicht verlassen. Wiewohl es für mich, da ich dann ja beide Seiten lesen kann, mal ganz spannend wäre, was Google dann als Text ausspucken würde.
Zum besseren Verständnis. Mal abgesehen von einem deutlich verschiedenen Satzbau, aber auch Varianten der Rechtschreibregelung und manch anderem mehr, so bedeuten die Vokabeln zuweilen heut was anderes als früher (wiewohl es da Verbindungen gab). Eine Kommilitonin mit guten Althebräischkenntnissen machte vor ihrem Israelbesuch einen Schnellkurs in modernem Ivrit. Hauptsächlich Satzbau und so, wie oben angesprochen. Bei den Vokabeln verließ sie sich auf ihre guten Hebräischkenntnisse des Bibelhebräisch-Studiums. Später erzählte sie uns dann, wie sie in Tel Aviv mal in einen Friseurladen ging und um "Haare schneiden" bat. Alle im Laden schauten sie komisch an. Sie benutzte ein im AT für Schneiden gebräuchliches Verb, das heute aber "einen Vertrag schließen" bedeuten soll. Damals schloß man einen Vertrag, indem man den Wortlaut des Vertrages zweimal auf eine Schriftrolle schrieb. Schnitt man diese mittendurch, damit jeder sein Exemplar erhält, war der Vertrag rechtskräftig.
m.A.o schrieb:Deine Interpretation beeinhaltet das nur die Bewegung um aus einer liegenden, sitzenden, knieenden oder anderen "nichtstehende" oder "nichtsitzende" Position in die z.Bsp. zu verändern.
Das steht zwar als Grundvorstellung dahinter, muß aber nicht ausgedrückt werden. Wie beim Vertragschneiden. Als die Juden in der Spätantike Verträge nicht mehr schnitten, sprachen sie dennoch weiterhin vom Vertragschneiden, und das noch zu einer Zeit, als mit dem Verb durchaus Schneiden gemeint war. So kann auch im Deutschen noch immer eine bestimmte Zeit/Veranstaltung eingeläutet werden, ohne daß jemand ne Glocke läutet. Und wenn wir im Sportunterricht z.B. für Fußball zwei Mannschaften aufstellten, dann mußten wir ganz wortwörtlich und physisch uns vor den beiden vorab festgelegten Mannschaftskapitänen aufstellen, wenn die uns abwechselnd aus dem Gesamthaufen einzeln auswählten. Aber ween z.B. ne National-Elf für den nächsten internationalen Event aufgestellt wird, dann passiert das auf dem Papier, nicht per Anwesenheit und "richtigem" Aufstellen. Ist dennoch richtiges "Aufstellen". Der Akt ist das "Initiieren" der offiziellen Elf aktiver Spieler incl. Ersatz. Ne Mannschaft aufstellen meint sie zu "gründen". Und so ist eben auch das "sich Erheben" oft genug reineweg ein "Aktivwerden" und in dem Falle völlig ohne die ursprüngliche "echte Aktion" eines Aufstehens aus dem Sitzen / Liegen heraus. Dennoch kann an anderer Stelle durchaus auch mal mit "sich erheben" ein solches "echtes Aufstehen" gemeint sein. Muß man halt auf den Kontext achten. Wird ne Mannschaft während des schulischen Sportunterrichts in der Turnhalle aufgestellt oder vor ner Fußball-WM im Büro? Das erklärt dann, wie das Aufstellen aussieht, was da physisch abläuft.
Deswegen: Meine Erklärung ist gerade
keine Interpretation als eine echte physische Bewegung, gar aus Sitz/Lieg in Losgehfertig-Steh. Sondern: es bedeutet ein "Aktivwerden". Und welche Aktion dann folgt, das zeigt dere Kontext. Bei Hesekiel ist es "gehen". Und zwar so lange, bis mit "stehenbleiben" eben dieses Gehen wieder als Beendet gilt. Weswegen "sich erheben" geradezu als "losgehen" übersetzt werden könnte (Losrollen mit inbegriffen, denn das Rollen wird ja auch im Gehen subsumiert).
m.A.o schrieb:Wieso müssen dich diese Räder auch erheben?
Auch die müssen ja vom Stillstehen zum Sichbewegen wechseln. So wie am Ende ihres Gehens auch wieder "stehenbleiben".
m.A.o schrieb:Zur Bescheibung "wie wenn ein Rad mitten im (anderen) Rad", also es wirkte "WIE WENN...WÄRE" und nicht "IST IM..."
Hach, wenns doch so simpel wäre!
Hes1,16
וּמַרְאֵיהֶם֙ וּמַ֣עֲשֵׂיהֶ֔ם כַּאֲשֶׁ֛ר יִהְיֶ֥ה הָאֹופַ֖ן בְּתֹ֥וךְ הָאֹופָֽן׃
umar'ehäm uma'aßehäm ka'aschär jihjä ha'ofan betokh ha'ofan
Und-ihr-Aussehen und ihr Werk [war] so-wie: ist das Rad inmitten des Rades.
Hes10,10:
וּמַ֨רְאֵיהֶ֔ם דְּמ֥וּת אֶחָ֖ד לְאַרְבַּעְתָּ֑ם כַּאֲשֶׁ֛ר יִהְיֶ֥ה הָאֹופַ֖ן בְּתֹ֥וךְ הָאֹופָֽן׃
umar'ehäm demut 'ächad le'arba'tam ka'aschär jihjä ha'ofan betokh ha'ofan
Und-ihr-Aussehen, [die] Erscheinung eines von-ihren-vieren, [war] so-wie: ist das Rad inmitten des Rades.
Kurze Erklärung. Erst der hebräische Text, von rechts nach links, dann die Umschrift (wieder "richtig" rum), dann eine Art "wörtliche Übersetzung" streng nach Wortfolge. In den eckigen Klammern stehen Sachen zum besseren Verstehen drin, die im Hebräischen dazu nicht nötig sind, dort im Text nicht vorkommen. Und wenn deutsche Wörter mit - verbunden sind, stecken sie im Hebräischen in nur einem Wort. So kannst Du jetzt zumindest alle Elemente jeder Dreizeilengruppe mit der Entsprechung in den anderen Zeilen identifzieren.
Die "Beschreibung" ist an beiden Stellen die selbe.
כַּאֲשֶׁ֛ר יִהְיֶ֥ה הָאֹופַ֖ן בְּתֹ֥וךְ הָאֹופָֽן׃
ka'aschär jihjä ha'ofan betokh ha'ofan
so-wie: [es] ist das Rad inmitten des Rades.
Bei einem mit z.B. "inmitten" verbundenen Gleiche-Elemente-Paar, bei denen beide mit dem Artikel הָ = ha-* = "der/die/das" ausgestattet sind, kann man im Deutschen auch "der/die/das eine [...] der/die/das andere [...]" übersetzen. Geht letztlich aber auch "eins ... anderes". Das Verb haja, hier im Imperfekt 3.P.sg. jihjä, heißt soviel wie sein, werden, geschehen. Die "Zeit"formen Perfekt und Imperfekt funktionieren seeeeehr anders als im Deutschen. Gemeinhin meint der Perfekt eine abgeschlossene Handlung, der Imperfekt eine laufende Handlung. Und zwar sowohl für etwas Vergangenes als auch für etwas Gegenwärtiges oder Zukünftiges. Und in erzählenden Texten kann durch ein vorangestelltes "und" das Imperfekt-Verb wie ein Perfekt-Verb eingesetzt werden sowie das Perfekt-Vereb wie ein Imperfekt-Verb. Klingt schlimm, ist aber lernbar, wie's funzt und was wann der Fall ist (dauert nur ein bisserl). Ach ja, und einen Konjunktiv gibts auch nicht, ist aber ebenfalls leidlich händelbar (dauert auch ein bisserl)
Also läßt sich die eigentliche Beschreibung als "Ein Rad ist mitten im andern" zusammenfassen.
Aber nu steht ja noch dieses ka'aschär davor.
Das ka-* ist eine Präposition, die sich oft als "wie" übersetzen läßt. Und das 'aschär ist ne Relativpartikel wie das süddeutsche "wo". "Der, wo gesagt hat". Neulich, wo ich danach hingefallen bin. Zusammengesetzt nun ist es eine Konjunktion. Die Erklärung des Bedeutungsspektrums von ka'aschär ausm Gesenius stell ich Dir wieder als Bild ein (zwei kombinierte Bilder wegen Seitenwechsel):
Original anzeigen (0,2 MB)Die paar Stellen kannste diesmal selber zusammensuchen und nachlesen, wenn Du magst. Es reicht hier zeu sagen, daß ka'aschär kein "ähnlich wie" meint, sondern ein "genau wie". Und der damit an den Vorsatz angeknüpfte Folgesatz ist indikativisch. Nur bei den unter 3) genannten Stellen, wo ein nichtrealer Zustand angesprochen wird, wird sinnigerweise konjunktivisch übersetzt. Aber es bleibt beim "genau so" des ka'aschär.
Das Aussehen und die Verarbeitung der Räder (1,16) bzw. das Aussehen, die Erscheinung jedes einzelnen der vier Räder (10,10)
ist also
exakt wie "ein Rad steckt mitten im andern". Und dieses "ein Rad im andern" meint nicht die Kombination der vier Räder miteinander, sondern nach 10,10 ausdrücklich für jedes einzelne dieser vier Räder je für sich betrachtet. Und zwar "Rad wie in 'Wagenrad': das, womit und worauf ein Wagen fährt". Keine Blumrichsche Walze, keine Halbkugel, kein Zahnrad... Das meint 'ofan im AT.
m.A.o schrieb:User
"und wenn sich jene von der Erde erhoben," wie kann man dieses erhoben verstehen?
ChatGPT
Der Ausdruck "und wenn sich jene von der Erde erhoben" in Hesekiel 1:21 kann auf verschiedene Weisen verstanden werden. Es bezieht sich auf die Bewegung der lebendigen Wesen und ihrer Räder. Hier sind zwei mögliche Interpretationen:
Physische Erhebung: Dies könnte bedeuten, dass sich die lebendigen Wesen und die Räder tatsächlich von der Erdoberfläche emporhoben, als ob sie schwebten oder in der Luft schwebten. Es wird beschrieben, dass sie nicht nur auf dem Boden bleiben, sondern sich auch in vertikaler Richtung bewegen konnten.
Symbolische Bedeutung: Die Erhebung von der Erde kann auch symbolisch verstanden werden, als eine Art spirituelle oder metaphysische Aufhebung. Es könnte bedeuten, dass die lebendigen Wesen und die Räder eine überirdische, göttliche Sphäre erreichten oder in eine höhere Dimension gelangten, die nicht auf die irdische Ebene beschränkt ist.
Es ist wichtig zu beachten, dass Hesekiel 1 eine prophetische Vision darstellt, die metaphorische und symbolische Elemente enthält. Daher können verschiedene Interpretationen und Lesarten möglich sein, abhängig von den theologischen und hermeneutischen Ansätzen.
Dir ist aber schon klar, daß ChatGPT keine Erklärung vom hebräischen Wortgebrauch her macht, also keine Textanalyse leistet, wie diese Vokabelkombination verstehbar sein kann, sondern wendet verschiedene hermeneutische Auslegungsansätze an, also sowas wie hier beschrieben:
Wikipedia: Vierfacher Schriftsinn. Also kein "manchmal meint 'sich erheben' auch ein Rebellieren, also wenn sich eine Gruppe Höflinge gegen den amtierenden König erhebt; hier in Hesekiel funktioniert dieses Verständnis jedoch nicht; dafür aber könnte hier die Wortbedeutung XY greifen, wie sie in AB Kap. CD Verse E-F begegnet". Hier geht es aber erst mal überhaupt nicht um alternative hermeneutische Ansätze, sondern um die hermeneutische "Grundversion": Wenn Abraham sein Vaterhaus und seine Vaterstadt verläßt und nach Kanaan wandert, dann meint das eben "er verläßt Harran und wandert in die Levante". Kann natürlich auch bedeuten: "Er gibt seine Verhaftung im Irdischen auf und verdient sich so den Himmel", ist eben eine allegorische Deutung, ein anderer hermeneutischer Ansatz. Hilft aber nicht für die hermeneutische "Grundversion": Was ist jetzt ganz vordergründig gemeint, daß es damals soundso passiert wäre.
Daß ChatGPT hier durch diese Vermischung von hermeneutischen Ansätzen und konkreter Texterklärung richtiggehenden Bullshit quatscht, ist übrigens leicht ersichtlich: Denn wenn das Abheben der Räder vom Erdboden einen Wechsel auf eine geistliche Ebene bedeutet, fragt man sich doch, wo diese denn nun vorkommt beim ollen Hesekiel! Schon das Stehen der Räder auf dem Boden ist im Text Teil der Vision, also kann das visionäre Erleben nicht diese durchs Abheben erreichte geistige Ebene sein. Sonst wärs ja auch albern, daß, um in der Vision so tolle Sachen im fernen Jerusalem erleben zu können, die Räder dort in Jerusalem auch erst mal wieder aufm Boden landen und stillstehen müssen. Und es ist auch definitiv das irdische Jerusalem, denn dort im Tempel trifft Hesekiel schließlich keine Bewohner eines "himmlischen Jerusalem", sondern alte Bekannte aus Hesekiels früherer Jerusalemer Zeit (welche nicht exiliert wurden wie er), die da in schofeliger Weise im Tempel götzendienerisch abfeiern.
ChatGPT erklärt Dir also irgendwas, wie man irgendwas irgendwie "metaphorisch" verstehen
könnte, eben weil es solche hermeneutischen Deutungsansätze allgemein gibt. Aber die Anwendung auf den konkreten Text hat nichts mit dem Text zu tun, ist halt nur wild vor sich hin ausprobiert. Deine Frage aber, die beantwortet ChatGPT Dir gleich überhaupt nicht, redet von was ganz anderem.
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