Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

@Monod

Das wäre eine Möglichkeit...

Es könnte sich aber auch um Impaktartefakte von anderen Himmelskörpern im Sonnensystem handeln, auf denen unter den damals herrschenden urtümlichen Bedingungen Leben entstanden ist. Wenn das Material von einem Impakt auf der Erde stammen würde, dann müsste man diesen eher früher als später ansiedeln. Einschläge gab es im Sonnensystem ja genug. Wenn es allerdings hieb- und stichfeste Beweise gibt, das das Material aus Kometen stammt, dann kommen auch andere Hypothesen in Betracht...

Monod schrieb:Insofern muss hier eine Entscheidung einstweilen offen bleiben, bis entsprechende Belege, die für ein häufiges Entstehen von Leben sprechen, vorliegen. Anderenfalls ist im Zweifel die einfachere Variante vorzuziehen - also die Vermutung, dass der Einzelfall gegeben war.

Einfach mal lesen ;)

http://journalofcosmology.com/Life100.html

http://journalofcosmology.com/Cosmology1.html


MFG


xpq101

:>

Hier mal eine skeptische Stimme:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/enkapsis/biologie/2011-03-06/schon-wieder-au-erirdisches-leben-entdeckt

Monod

@Monod

diese 6 argumente im text sprechen leider für sich.
vor allem punkt 6!

@Monod

@Alienpenis

Man muß auch kritische Stimmen hören. Allerdings glaube ich nicht so recht daran, das man so ein großes Theater um etwas macht, was nicht wissenschaftlich bedeutsam und diskussionswürdig ist. Und schließlich sollen 100 Experten die Angelegenheit begutachten und noch mehr sich darüber Gedanken machen. Wenn der beteiligte Wissenschaftler sich so etwas traut, dann wird er dafür einen guten Grund haben (sonst...)...

Ob nun pessimismus und skepsis oder optimismus und erwartungshaltung, allein die logik gebietet
imo die annahme von weiterem möglichen leben im all und im sonnensystem.
Anlass erde, gäbe es diesen nicht, wärs andersrum. ;-)

Skepsis und pessimismus verhindern meiner meinung nach nur die forschung und zögern die endgültige antwort, die wir alle wollen, hinaus. Die energie des optimismus und daraus entstehende theorie und these, haben die wissenschaft sinnvoll, und immer ein stückchen mehr vorangetrieben, als umgekehrt.

Man muß lieben was man tut. (laut Einstein)
Und da paßt derlebensbejahende optimist und "pazifist" besser rein.

Mars, enceladus, titan sind beste beispiele für mögliches leben.
Und solange dort nichts "gegenteiliges" bewiesen wird, bleibe ich weiterhin, logischer weise, optimistisch.

Suum cuique

MfG

@Z.

Es gibt bisher kein Ausschlußkriterium für anderes Leben in der Galaxis, und ich bin sicher, das man auch nie eines finden wird. Wenn man aber davon ausgehen kann, dann muß man nur noch die passenden Orte finden, an denen Leben möglich ist. Das können erdähnliche Planeten sein (wie wir ja selbst am Besten wissen...), aber auch alle sonstigen Orte, an denen Leben enstehen und gedeihen kann...

Unser "Glück" dabei ist, das wir in einem interessanten Sonnensystem leben, in dem wir nach einigen Möglichkeiten des Lebens suchen können. Jede unserer Entdeckungen hat dabei eine gewisse Bedeutung für das Leben im Universum als Ganzem, da es in anderen Sonnensystemen ähnliche Himmelskörper geben kann, wie in unserem System. So gesehen erforschen wir einen Teil der Möglichkeiten des Lebens schlechthin, wenn wir "nur" vor unserer eigenen Haustür kehren...

Nur muß man auch "kehren" wollen...

@wolf359

Exakt.


MfG

@wolf359
Ich denke mal auch nicht, dass man ausserirdisches Lebem finden wird.
Und warum? Weil es einfach nichts gibt. Es ist luftleerer Raum.

Ich denke es kann gut sein, dass es in unserer Galaxis kein weiteres Leben mehr gibt, dafür ist unsere Galaxis auch einfach zu jung unsere Sonne ist in der Milchstrasse soweit ich weis einer der wenigen Sterne die stabil und relativ alt sind.

Nun, sollte der Mensch in naher oder ferner Zukunft intelligentes Leben im Universum entdecken so bin ich mir durchaus sicher, dass der Mensch auch die Anstrengung unternehmen wird, dieses Leben zu kontaktieren oder erreichen.

Mit unserem derzeitigen Wissensstand erreichen wir sicherlich nicht das nächste System, ganz zu schweigen von der nächsten Galaxie.

Aber, vor 150 Jahren war das Automobil absolut undenkbar, der Mensch ist immer schneller geworden. Meist ist es doch so, wo ein Wille ist da ist auch ein Weg ... (oder man findet diesen)


Gruß,

Harlech

@Harlech

Harlech schrieb:Nun, sollte der Mensch in naher oder ferner Zukunft intelligentes Leben im Universum entdecken so bin ich mir durchaus sicher, dass der Mensch auch die Anstrengung unternehmen wird, dieses Leben zu kontaktieren oder erreichen.

das sollte dann das ziel sein.
genau.

@wolf359

wolf359 schrieb:Wenn man aber davon ausgehen kann, dann muß man nur noch die passenden Orte finden, an denen Leben möglich ist.

Dazu muss man aber auch wissen, welche Bedingungen notwendig und hinreichend sind, damit aus einem Sammelsurium von verschiedenen Chemikalien ein organisiertes Ganzes entsteht, das die Mindestanforderungen erfüllt, um als Lebewesen zu gelten. Einfach nur auf den Temperaturbereich zu schauen, der flüssiges Wasser ermöglicht, genügt eben nicht. Und innerhalb der Galaxis sind uns nur die Planeten, Monde und Kleinkörper des Sonnensystems für direkte Untersuchungen zugänglich. Alles was außerhalb liegt, ist nur indirekt über Spektralanalysen erforschbar.

Um die Bedingungen zu erforschen, die zur Entstehung von Leben führen, ist es daher zunächst notwendig, die Entstehung unseres Lebens auf der Erde zu erforschen. Gesetzt den Fall, man findet auf einem anderen Himmelskörper im Sonnensystem Lebewesen oder Relikte von Lebewesen, müsste man ausschließen, dass es sich um Kontaminationen handelt, die von der Erde stammen und evtl. über Impakte dorthin verfrachtet worden sind (Z.B. könnten sich hypothetische Marsmikroben als Einwanderer von der Erde erweisen, die über große Impakte bereits vor etlichen Millionen Jahren zum Mars gelangt sind und sich dort eingenischt haben.).

Gelänge dieser Ausschluss hätte man ein starkes Indiz dafür, dass sich die nötigen Bedingungen relativ oft einstellen. Gelänge er nicht, wäre man wiederum nur auf das irdische Beispiel verwiesen und müsste sich auf den irdischen Weg beschränken. Diese Beschränkung engt natürlich zugleich den Horizont dahingehend ein, dass eventuelle Alternativen nicht zu stark von der irdischen Modellvariante abweichen. Dabei geht es nicht um Alternativen zu Kohlenstoffchemie in Wasser (die sehe ich aus mehreren Gründen nirgends gegeben), sondern um alternatie Wege zur organisierten Hierarchie chemischer Abläufe, die vererbungsfähig und damit evolutionsfähig sind.

Realistischerweise muss man daher einstweilen (bis zum Vorliegen neuer Daten) davon ausgehen, dass unser Einzelbeispiel zugleich der Regelfall in der Galaxis und darüber hinaus im ganzen Universum ist, weil die Naturgesetze universell gültig sind. Unter dieser Prämisse (also die Anwendung des kopernikanischen Prinzips auf die Biogenese) ist es daher geboten, die konkreten Umstände der irdischen Biogenese zu erforschen, um daraus abzuleiten, wie wahrscheinlich es ist, dass sich die nötigen Bedingungen auf dafür geeigneten Himmelskörpern einstellen.

Zeitgleich müssten Atmosphären von Exoplaneten im Hinblick auf das Vorliegen von Biosphären untersucht werden, um zu realistischen Wahscheinlichkeitswerten zu gelangen, die dann hochgerechnet werden können. Ohne diese zweigleisige Vorgehensweise mit wechselseitigem Datenabgleich wird man bezüglich der Frage, ob und wenn ja, wie oft außerhalb der Erde Leben entsteht bzw. entstanden ist, keine Aussage treffen können, die auch nur einigermaßen fundiert ist. Egal, ob man wie ich, davon ausgeht, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils allein imAll sind oder vom Gegenteil, das man bestätigt sehen will - momentan ist kein abschließendes Urteil darüber möglich. Einstweilen müssen wir uns damit abfinden, dass es so ist.

Monod

Also ich für meinen Teil halte es nicht für unwahrscheinlich, dass ein Sonnensystem entsteht, dass auch Planeten hat, die intelligentes Leben hervorbringen.
Warum? Nur mal 3 Beispiele:
1. Bei der Entstehung unseres Sonnensystems gab es anfangs sehr viele kleine Gesteinsplaneten, die im Laufe der Zeit kollidierten. Woher wissen wir, ob die Kollision unserer Urerde mit einem marsgroßen Planet die Ausnahme ist? Selbst wenn das nur in einem Fall von 1000 bei der Entstehung eines anderen Systems passiert ist, und das in der habitablen Zone, dann wäre die Voraussetzung für die Entstehung eines erdähnlichen Planeten mit passendem Mond schon gegeben.
2. Was wäre, wenn ein sagen wir 5mal so großer Gesteinsplanet entsteht mit 2 nahezu erdgroßen Monden? Wäre interessant, wie sich sich das dann verhält. Der Riesenplanet müsste dann auch eine stabile Achse besitzen, und auf den Monden wäre auch theoretisch unter bestimmten Voraussetzungen Leben möglich.

Große äußere Gasriesen halte ich ebenfalls für nicht unwahrscheinlich, vielleicht sind wir hier sogar noch recht arm bestückt und es gibt auch Systeme mit noch größeren und noch mehr Gasriesen. Wissen wirs? Nein!
Wir gehen immer davon aus, dass unser Sonnensystem das perfekteste Sonnensystem sein muss, weil es uns hervor gebracht hat. Ist es auszuschließen, dass es vielleicht noch ein oder mehrere viel perfektere Sonnensysteme exisiteren? Kein Mensch sieht und wird wahrscheinlich auch nie sehen, was in den anderen Spiralarmen so alles herumschwirrt.

Wir sind doch momentan nichts anderes als ein einsamer Mensch auf einer Pazifikinsel, der gerade mit einem Fernrohr entdeckt, dass fern am Horizont noch eine 2. und eine 3. Insel existiert und erahnen kann, dass darauf etwas wächst.

@Sifuzius

Sifuzius schrieb:...wäre auch theoretisch unter bestimmten Voraussetzungen Leben möglich ...

Nur dass es eben noch keine Theorie gibt, die die nötigen Voraussetzungen bestimmen könnte - insofern also reines Wunschdenken.

Monod

@Monod

Wenn einmal auf einem erdähnlichen Planeten große Mengen Sauerstoff in der Atmosphäre festgestellt werden, dann ist die Chance relativ groß, das er durch eine Art von Photosynthese freigesetzt wurde, insofern ein recht guter Beweis dafür, das Leben auf ihm existiert. Wenn dazu keine Daten aus dem betreffenden System gibt, die dagegensprechen, dann kann man schon anfangen sich ein wenig zu freuen (oder eben auch nicht...). Man könnte die verschiedenen Daten aus dem System miteinander kombinieren, um ein Gesamtbild des Systems zu erhalten. Es wäre auch möglich Verunreinigungen zu finden, die nur künstlicher Natur sein können, was auf intelligente Bewohner schließen lässt. Oder man findet um einige Welten "nur" eine Uratmosphäre, deren Zusammensetzung aber den Bedingungen auf einer Urerde entspricht...

Was andere Himmelskörper betrifft, so ist die direkte Suche noch am Besten geeignet um Leben nachzuweisen oder es eben nicht zu finden. Wenn es Anzeichen für Leben gibt, muß sichergestellt werden, das es sich nicht um Produkte von abiotischen Vorgängen handelt. Bis zur endgültigen Feststellung bleibt die Frage offen, es sei denn es handelt sich um etwas, das nur durch Leben verursacht werden kann...

Leben kann durch eindeutige Prozesse oder deren Produkte nachgewiesen werden, oder einfach indem man es direkt findet. Dann bleibt noch die Frage der Entstehung. Wenn es beispielsweise auf dem Mars gefunden oder eindeutig nachgewiesen wird, ist es ohne Zweifel entstanden, aber es ist eine berechtigte Frage, ob es nur eingewandert ist und durch "glückliche" Umstände überlebt hat oder eben heimischer Natur ist. Es wäre immerhin möglich, das marsianisches Leben eine irdische Verunreinigung ist, aber wenn man es dereinst findet, dann müsste man auch für diese These einen Beweis liefern...

Monod schrieb:Realistischerweise muss man daher einstweilen (bis zum Vorliegen neuer Daten) davon ausgehen, dass unser Einzelbeispiel zugleich der Regelfall in der Galaxis und darüber hinaus im ganzen Universum ist, weil die Naturgesetze universell gültig sind.

Womit wir selbst unter diesen pessimistischen Annahmen mit Milliarden von belebten Welten im Unversum rechnen müssten. Aber trotzdem läßt sich diese Aussage nicht halten. Es wäre auch möglich, das wir nicht der Regelfall sind, sondern nur eine der vielfältigen Möglichkeiten des Lebens, die das Universum bietet. Es wäre möglich, das die unversell gültigen Naturgesetzte auch viele andere Himmelskörper mit Leben erfüllen.

Monod schrieb:TEgal, ob man wie ich, davon ausgeht, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils allein imAll sind oder vom Gegenteil, das man bestätigt sehen will - momentan ist kein abschließendes Urteil darüber möglich. Einstweilen müssen wir uns damit abfinden, dass es so ist.

Äh nein. Damit widersprichst du dir selbst. Man kann nicht umhin anzunehmen, das in unseren Universum eine gewisse Anzahl von Welten existieren müssen, die der Erde ähnlich genug sind, um selbst unter Berücksichtigung unseres mangelnden Wissens belebt zu sein. Alles andere wäre extrem unrealistisch (und würde aus einem "Skeptiker" einen Phantasten machen...) Sonst müsste man ja ein plausibles Ausschlußkriterium zur Hand haben, und glaube mir, das findest du nie...

@wolf359

wolf359 schrieb:Womit wir selbst unter diesen pessimistischen Annahmen mit Milliarden von belebten Welten im Unversum rechnen müssten.

Eben nicht, denn wir wissen ja nicht, welche Bedingungen hinreichend sind, damit Leben entsteht. Wir wissen damit weiterhin nicht, wie oft sich diese Bedingungen im Durchschnitt einstellen. Daraus folgt, dass selbst bei einer Milliarde erdähnlicher Planeten im Universum (gleiche Masse + gleicher Wassergehalt + gleicher Abstand zu gleichem Sterntyp) nicht automatisch die Existenz einer Biosphäre postuliert werden kann. Wenn man es trotzdem tut, ist es lediglich eine reine Spekulation, die aufgrund fehlender Datenbasis haltlos und damit wertlos ist.

Mit "Regelfall" meine ich, dass - wenn Leben entsteht, es nach irdischem Muster entsteht, und nicht, dass a priori eine Vielzahl von Biosphären in der Galaxis und darüber hinaus auch in jeder anderen Galaxie gegeben sind. Wenn wir also annehmen, dass das irdische Beispiel der Regelfall ist und zugleich die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass eine chemische Evolution in eine biologische mündet, kleiner als 1 zu 10^22 ist, dann sind wir allein im Universum. Da wir aber nicht wissen, welche durchschnittliche Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit gegeben ist, können wir aus dem Einzelbeispiel Erde nicht ableiten, dass es anderswo ebenfalls belebte Planeten eben muss. Es kann so sein, muss aber nicht. Das ist der Punkt.

wolf359 schrieb:Es wäre auch möglich, das wir nicht der Regelfall sind, sondern nur eine der vielfältigen Möglichkeiten des Lebens, die das Universum bietet.

Auch das ist möglich, aber dann kann es auch sein, dass es zwar viele mögliche Wege zu Lebewesen gibt, aber sich nur einer davon tatsächlich realisiert hat. Mit dem heutigen Wissen kann man das weder ausschließen noch bestätigen.

Es wäre möglich, das die unversell gültigen Naturgesetze auch viele andere Himmelskörper mit Leben erfüllen.

Ja, und das Gegenteil ist eben auch möglich. Derzeit können wir dazu nichts Genaueres sagen. Aus dem Beispiel Erde lässt sich hierzu nichts Konkretes ableiten. Darum ist diese Voraussetzung:

wolf359 schrieb:Man kann nicht umhin anzunehmen, das in unseren Universum eine gewisse Anzahl von Welten existieren müssen, die der Erde ähnlich genug sind, um selbst unter Berücksichtigung unseres mangelnden Wissens belebt zu sein.

nichts anderes als eine Wunschvorstellung, da durch Beobachtungsdaten nicht gedeckt.

Irgendwelche Ausschlusskriterien muss man dazu gar nicht bemühen. Da die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann, wird man in der Tat auch keine solchen Kriterien finden, aber die Annahme unserer Singularität lässt sich durch entsprechende Beobachtungsdaten eindeutig widerlegen, was auf die Annahme der Pluralität von belebten Welten nicht zutrifft.

Monod

@Monod

Monod schrieb:Eben nicht, denn wir wissen ja nicht, welche Bedingungen hinreichend sind, damit Leben entsteht. Wir wissen damit weiterhin nicht, wie oft sich diese Bedingungen im Durchschnitt einstellen. Daraus folgt, dass selbst bei einer Milliarde erdähnlicher Planeten im Universum (gleiche Masse + gleicher Wassergehalt + gleicher Abstand zu gleichem Sterntyp) nicht automatisch die Existenz einer Biosphäre postuliert werden kann. Wenn man es trotzdem tut, ist es lediglich eine reine Spekulation, die aufgrund fehlender Datenbasis haltlos und damit wertlos ist.

Also man kann ja ohne Zweifel behaupten, das die Bedingungen auf der Urerde für die Entstehung von Leben hinreichend waren. Des weiteren steht wohl für jeden wissenschaftlich denkenden Menschen fest, das das Leben auf natürliche Art und Weise entstanden ist. Dazu kommt noch die universelle Gültigkeit der Naturgesetze. Und die ungemein belebte Erde nicht als einen Ausgangspunkt für die Erforschung des Lebens im All zu sehen, halte ich für eine äußerst merkwürdige Ansicht...

Wenn man die Erde als einen Ausgangspunkt für seine Überlegungen nimmt, dann müsste man doch eigentlich auf den Gedanken kommen, das sich die Bedingungen für die nötigen Prozesse von ganz von selbst einstellen werden, wenn es um Planeten geht, die der Erde gleichen. Die Lebensentstehung wäre in diesem Sinne ein großes durch die Natur veranstaltetes Experiment, das streng nach den Naturgesetzen abläuft, und das deshalb auch ein im großen und ganzen vorhersagbares Ergebnis haben müsste...

Monod schrieb:Mit "Regelfall" meine ich, dass - wenn Leben entsteht, es nach irdischem Muster entsteht, und nicht, dass a priori eine Vielzahl von Biosphären in der Galaxis und darüber hinaus auch in jeder anderen Galaxie gegeben sind. Wenn wir also annehmen, dass das irdische Beispiel der Regelfall ist und zugleich die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass eine chemische Evolution in eine biologische mündet, kleiner als 1 zu 10^22 ist, dann sind wir allein im Universum. Da wir aber nicht wissen, welche durchschnittliche Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit gegeben ist, können wir aus dem Einzelbeispiel Erde nicht ableiten, dass es anderswo ebenfalls belebte Planeten eben muss. Es kann so sein, muss aber nicht. Das ist der Punkt.

Mit "Regelfall" meist du also Einzelfall ? Du sagst also das es Planeten gibt, die wie die Erde sind und auf denen kein Leben entstehen soll, nur weil du irgendeine Wahrscheinlichkeit postulierst ? Das geht aber so nicht. Wenn die Erde der Regelfall sein soll, dann entsteht auf allen Planeten die der Erde ähnlich genug sind nach einer gewissen Zeitspanne ebenfalls Leben...

Du kannst allenfalls versuchen die Erde als Ausnahme darzustellen, weswegen du wieder ein Auschlußkriterium brauchst, eine gute Begründung also, die den Einzelfall rechtfertigt. Nur wo willst du da ansetzen ? Der Übergang zwischen chemischer und biologischer Evolution ist wohl eher fließend, als durch einen genau abgegrenzten Punkt definert. Du kannst natürlich auf den Teil der Lebensentstehung verweisen, den du und andere noch nicht kennen, und es als unwahrscheinliches Ereignis annehmen. Nur mußt du dann immer noch erklären, warum er nur auf der Erde stattgefunden hat, und nicht auch anderswo. Und dann müsstest du die reale Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis ausrechnen...

Monod schrieb:Irgendwelche Ausschlusskriterien muss man dazu gar nicht bemühen

kann man dafür nicht bemühen, weil es sie nicht gibt...

Monod schrieb:Da die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann, wird man in der Tat auch keine solchen Kriterien finden

Ja... das ist schon irgendwie richtig...

Monod schrieb:aber die Annahme unserer Singularität lässt sich durch entsprechende Beobachtungsdaten eindeutig widerlegen, was auf die Annahme der Pluralität von belebten Welten nicht zutrifft.

Na ja, wenn wir dereinst einen fernen erdähnlichen Planeten finden werden, von dem wir aus gutem Grund annehmen können, das er belebt ist, dann ist sowohl die "Singularität" unseres Daseins -auch in deinem Sinne- eindeutig widerlegt, als auch die "Pluralität" belebter Welten bewiesen...

Das soll mir genügen...

Mal ehrlich, was ist die plausiblere Annahme: das wir nur das Ergebnis eines extrem unwahrscheinlichen Zufalls sind, oder das wir existieren, weil Leben immer unter geeigneten Bedingungen aufgrund der universell gültigen Naturgesetze entsteht ?

@Monod
@wolf359

ihr liefert beide gute Argumente aber mangels Fakten werdet ihr zu keinem Ergebnis kommen. Das ganze läuft eher auf eine Glaubensfrage hinaus welche so nicht diskutabel ist.

@degrey

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir hier eine Art "Glaubenskrieg" führen. Mir geht es lediglich darum, den Schluss auf die Notwendigkeit einer Vielzahl belebter Planeten zurückzuweisen, weil wir aufgrund der fehlenden Daten, auf die Du zutreffenderweise hinweist, allenfalls eine Möglichkeit annehmen dürfen. Mein Beharren auf der Singularitätsthese hat allein methodische Gründe, da diese am einfachsten zu falsifizieren ist.

Dass @wolf359 von der Pluralitätsthese ausgehen möchte, ist durchaus legitim und findet meinerseits keinen Widerspruch a priori. Was mir logisch unhaltbar erscheint, ist der Schluss vom Vorliegen eines Einzelfalls auf das Vorliegen einer Mehrzahl bzw. Vielzahl gleichartiger Fälle. Das bedeutet nicht, dass er damit notwendig falsch liegt - er kann ja mit seiner Ansicht bestätigt werden - es bedeutet aber, dass er diesen Schluss mangels vorliegenden Datenmaterials unbegründet zieht.

Somit ist die Annahme, es gebe eine Vielzahl belebter Planeten bis dato zumindest verfrüht. Ob sie falsch ist, wird sich aus praktischen Gründen niemals abschließend bestätigen können. Insofern ist sie nicht falsifizierbar und damit aus rein methodischen Gründen wissenschaftlich weniger wertvoll als die Singularitätsthese. Wenn sie sich dennoch als zutreffend erweisen sollte, wird man die Singularitätsthese verwerfen und muss diese Debatte nicht mehr führen.

Monod