Skinwalker Ranch

Das von Bigelow initiierte NIDS forschte übrigens von 1995 bis 2004 auf der Skinwalker Ranch. Also 9 Jahre lang. Was macht man da eigentlich 9 Jahre lang? Dass es keine echten paranormalen Aktivitäten gibt dürfte man ja aller spätestens nach 1-3 Jahren festgestellt haben? Finde ich interessant dass es ganze 9 Jahre geht und die ganze Zeit laufen die nur Täuschungen und Suggestionen nach?

Nemon schrieb:Kein Kunststück. Das sind Gruppendynamiken, die in verschiedenen Abstufungen und Varianten vorkommen. Von der Suggestivfrage bis zur Massenhysterie.

Daran dachte ich auch. Aber NIDS setzte massiv Überwachungstechnik ein. Es besteht zumindest die Möglichkeit dass sie das Phänomen auch technisch erfasst haben und dann kann man das nicht einfach nur als Gruppendynamik abtun.

Blicklight schrieb:Aber NIDS setzte massiv Überwachungstechnik ein. Es besteht zumindest die Möglichkeit dass sie das Phänomen auch technisch erfasst haben und dann kann man das nicht einfach nur als Gruppendynamik abtun.

Hm. Wenn man halt alles glaubt, was die so in die Welt setzen, was nun mal des Geschäftsmodell ist.

According to skeptical author Robert Sheaffer, "the 'phenomenon' at Skinwalker is almost certainly illusory. Not only was the several years long monitoring of 'Skinwalker' by NIDS unable to obtain proof of anything unusual happening, but also, the people who owned the property prior to the Shermans, a family whose members lived there 60 years, deny that any mysterious 'phenomena' of any kind occurred there". Sheaffer says "the parsimonious explanation is that the supernatural claims about the ranch were made up by the Sherman family prior to selling it to the gullible Bigelow". Sheaffer wrote that many of the more extraordinary claims originated solely from Terry Sherman, who worked as a caretaker after the ranch was sold to Bigelow.[10]

Quelle: Wikipedia: Skinwalker Ranch

Nemon schrieb:According to skeptical author Robert Sheaffer, "the 'phenomenon' at Skinwalker is almost certainly illusory.

Und "almost centainly" beweist was? ;)

Nemon schrieb:Not only was the several years long monitoring of 'Skinwalker' by NIDS unable to obtain proof of anything unusual happening

Wie denn auch. Die Ergebnisse von NIDS sind bis heute geheim bzw. nicht öffentlich. Teilnehmer des Projektes geben nur nach und nach ausgewählte Informationen nach außen.
Wenn Leute wie Chris Marx darüber im unklaren gelassen wurden was mit ihnen dort passieren könnte, dann ist die Geheimhaltung nicht verwunderlich.
NIDS hat dort auch Tiere umzäunt, Kameras auf sie gerichtet und sie als Versuchskaninchen genutzt und einige ehemalige Leute reden irgendwas von "Mensch als Biosensor". Finde das sind Indizien auf unethische Versuche mit Menschen.
Die Darstellungen von Chris Marx werden übrigens von George Knapp heruntergespielt.

Nemon schrieb:but also, the people who owned the property prior to the Shermans, a family whose members lived there 60 years, deny that any mysterious 'phenomena' of any kind occurred there".

Das ist natürlich interessant. Was aber wenn manche einfach nicht darüber sprechen wollten? Man wird schnell für verrückt gehalten wenn man die typischen Skinwalker Ranch Geschichten wiedergibt.

Blicklight schrieb:Und "almost centainly" beweist was? ;)

Es geht nicht darum, etwas zu beweisen. Im Gegenteil, genau genommen. Beweise sind die Behaupter schuldig geblieben.

Blicklight schrieb:Wie denn auch. Die Ergebnisse von NIDS sind bis heute geheim bzw. nicht öffentlich.

Es gibt nun wirklich handfeste Hinweise darauf, was für ein Bullshit die ganze Nummer ist. Da weiß ich schon, in welche Richtung ich tendiere. Und jeder andere mit normal wachem Verstand auch, denke ich.

Blicklight schrieb:Das ist natürlich interessant. Was aber wenn manche einfach nicht darüber sprechen wollten? Man wird schnell für verrückt gehalten wenn man die typischen Skinwalker Ranch Geschichten wiedergibt.

Ja, ja schon klar. Bla bla. Sorry. Opferrolle. In der ganzen Szene und der Kundschaft des Bigelow-Clans und im regionalen Schamanen- und Hillbilly-Umfeld muss man sich solche Sorgen bestimmt nicht machen.

@Nemon

Nimm es mir nicht übel wenn ich die Pro Mystery Position auslote :D
Ich freue mich dabei über jede überzeugende oder starke Gegenargument. Größtenteils gebe ich hier auch nur das wieder was der Personenkreis um die Ranch von sich gibt. Ich finde die Geschichten auch fantasievoll. Das die ganze Sache eindeutig vermarktet wird mit Büchern und TV Produktionen ist ja offensichtlich. Ich wüsste dennoch gerne ob das wirklich alles ist. Ich meine nur weil etwas echt ist hält das Menschen nicht davon ab daraus Kapital zu schlagen und das ganze mit eigenen Dichtungen auszuschmücken.

Und ich werde hellhörig wenn durch für mich neue Informationen gewisse Zusammenhänge plausibler wirken als vorher.
Ich nannte das Beispiel mit den "Dämonen" die "religiöse Fundamentalisten" im Pentagon fürchten. Laut Elizondo. Das ergab für mich am Anfang keinen Sinn. Wenn man aber dann erfährt das AATIP über andere Verbindungen angeblich auch mit anderen Projekten zusammen hängt, die auf der Skinwalker Ranch Phänomene untersuchen, dann wird halt schnell klar wieso Leute im Pentagon von Dämonen reden.
Vor allem wenn man religiös ist und grundsätzlich kein Problem damit hat die Existenz dämonischer Wesen zu akzeptieren.

Unabhängig davon was diese Leute dann glauben wäre dieser Sachverhalt aber ein Hinweis darauf dass es diese Projekte wirklich so gab und in den Berichten wirklich diese seltsamen Dinge beschrieben sind. Ich glaube wenn das organisierter Betrug ist dann hat man nicht nur die Öffentlichkeit verarscht sondern auch die Auftraggeber beim Pentagon.

Blicklight schrieb:Nimm es mir nicht übel wenn ich die Pro Mystery Position auslote :D

Wie tief ist sie denn? ;)

Blicklight schrieb:Wenn man aber dann erfährt das AATIP über andere Verbindungen angeblich auch mit anderen Projekten zusammen hängt, die auf der Skinwalker Ranch Phänomene untersuchen, dann wird halt schnell klar wieso Leute im Pentagon von Dämonen reden.
Vor allem wenn man religiös ist und grundsätzlich kein Problem damit hat die Existenz dämonischer Wesen zu akzeptieren.

Ja also. Was stärkt denn daran die Mystery-Position? Es sagt doch aus, dass man nicht lang suchen muss, um begrenzt zurechnungsfähige Leute in Ämtern und Positionen zu finden.

Blicklight schrieb:Unabhängig davon was diese Leute dann glauben wäre dieser Sachverhalt aber ein Hinweis darauf dass es diese Projekte wirklich so gab und in den Berichten wirklich diese seltsamen Dinge beschrieben sind.

Auch hier: So what?!? Wir haben doch etwas davon vermittelt bekommen, z. B. von Marx, wie es da abläuft. Und müssen wir darüber reden, wie Geraune über seltsame Phänomene entsteht?

Ich sehe hier noch nichts, das die Mystery-Position stärkt.

Jim Segala spricht von Energiestrahlen die auf menschliche Gehirne einwirken und das Gehirn beeinflussen und vorübergehend schädigen. In einigen Fällen geht es mit Visionen einher und in einem Fall soll der betroffene das Gefühl gehabt haben er müsse bestimmte Aufgaben erfüllen weil sonst etwas schlimmes passiert.

Verrückt oder? Aber Chris Marx erzählte auch dass er unterschreiben sollte dass man MRT Scans von seinem Gehirn macht und die Informationen nutzt. Nach seinem Aufenhalt auf der Skinwalker Ranch.

Wie hängt das zusammen? Manche glauben wohl das US Militär würde da illegale Experimente machen. Sozusagen eine andere Spielart von mkultra? Menschen mit gezielten Mikrowellenstrahlung dazu bringen etwas bestimmtes zu tun?
Durch die Strahlenbehandlung bei Krebspatienten weiß man dass man durch Bestrahlung des Gehirns Halluzinationen hervorgerufen werden können. Das passiert als Nebenwirkung der Bestrahlung und ist natürlich zufällig. Aber es zeigt dass man das Gehirn prinzipiell von Außen mit Strahlen beeinflussen kann.

Aber um ein Gehirn mit einem speziellen Strahl von außen derart zu manipulieren, dass die Person gezielte Visionen oder Aufgaben bekommt ist gegenwärtig wenig wahrscheinlich. Die Hirnforschung ist noch nicht so weit und das Gehirn von jedem Menschen ist individuell. Man kann nicht einfach ein Stück Hirnregion bestrahlen und dann geht die Person Pommes kaufen und tötet die Zielperson :D
Es wäre im Grunde ein Hirnscan nötig, bevor man ganz spezielle Bereiche und ganz bestimmte Neuronengruppen auf eine bestimmte Art und Weise anregt. Es ist theoretisch denkbar aber technisch aktuell meines Wissens nach absolut unmöglich.

Es sei denn es ist gar nicht das US Militär dass dort Strahlen auf Gehirne richtet, sondern eine unbekannte "Intelligenz"? :D
Zumal die Hirnschäden auch bei Leuten aufgetreten sein soll die kurz davor ein UFO gesehen hatten.
Und das US Militär kam vielleicht dahinter und versucht natürlich es zu imitieren und selber Experimente zu machen? Das würde auch zu Elizondos Darstellung passen. Das die USA UFOs nicht nur beobachtet sondern auch bestrebt ist einzelne technologische Aspekte nachzubauen und dafür diverse Grundlafgenforschungen in Auftrag gegeben haben soll.

Bizarre Skinwalker Geschichten, Gehirne die bestrahlt werden und Visionen auslösen passen irgendwie zusammen. Auch dass die Arbeit und Berichte von Chris Marx nebensächlich und vorgeschoben waren und man viel mehr wissen wollte wie sich sein Gehirn nach der Bestrahlung durch wen auch immer verändert.

Also ich finde das sind super Mystery Geschichten und mit jeder neuen Information entstehen neue Aspekte der Geschichte :D

Nach eigener Aussage berät Jim Segala auch US Behörden bezüglich Phänomenen wie beim Havanna-Syndrom. Wo offenbar auch Mitarbeiter von Botschaften mit Energiestrahlen geschädigt wurden. Er dürfe sich aber nicht näher dazu äußern was die Ergebnisse der Untersuchungen war. Aber sie würden davon ausgehen dass es sich um die selbe Bestrahlung handelt wie es auch auf der Skinwalker Ranch beobachtet wurde.
Er hat übrigens auch gesagt dass das Phänomens keinesfalls auf die Skinwalker Ranch begrenzt ist. Das habe Bigelow auch frustriert weil es nicht direkt mit der Ranch zusammen hängt.

Wikipedia: Havanna-Syndrom

Blicklight schrieb:Es sei denn es ist gar nicht das US Militär dass dort Strahlen auf Gehirne richtet, sondern eine unbekannte "Intelligenz"? :D

Klar. Eine gewisse Intelligenz muss man voraussetzen, wenn etwas so etwas tut.

Du steigerst dich wohl gerne da rein, ich sehe nur ab und zu mal in den Kaninchenbau.
Wenn du mal etwas verlinkst, wo man sich das genauer ansehen kann, was du schilderst, besteht auf jeden Fall schon mal eine besser Diskussionsbasis für den Thread.

@Nemon

Ich interpretiere da nur wenig rein, das meiste ist Wiedergabe der Aussage beteiligter Personen und Forscher.

Das Rätsel der Energiestrahlen - Jim Segala, Ph.D. | EXOMAGAZIN

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@Nemon

Und Schilderungen wie:

Blicklight schrieb:Ich habe mich gefragt, wenn das alles wahr ist, wieso wurde das Projekt beendet. Ich meine das würde ja bedeuten dass man echte paranormale Aktivitäten entdeckt hat die man nun systematisch erforschen könnte. Aber wie gesagt Leute im Pentagon haben schlichtweg Angst bekommen. Genau wie Bigelow. Denn irgendwann begannen die Phänomene im Zuhause der Agenten und Mitarbeiter aufzutauchen. Humanoide Wesen und Orbs und allgemeine Spukphänomene fanden im Haushalt der Agenten statt. Betroffen waren nicht nur die Agenten selbst sondern insbesondere die Ehepartner und Familienmitglieder. Auch die Ehefrau von Bigelow soll betroffen gewesen sein. Das wurde Bigelow dann angeblich alles zu viel und er wollte damit nichts mehr zu tun haben und verkaufte die Ranch.

basieren auf Aussagen von Georg Knapp.

(vollständiges Interview)

AAWSAP: Geheime UFO-Forschung des US-Militärgeheimdienstes DIA | KOMPLETTES INTERVIEW

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Blicklight schrieb:Ich interpretiere da nur wenig rein, das meiste ist Wiedergabe der Aussage beteiligter Personen und Forscher.

So habe ich das auch nicht gesagt von wegen reininterpretieren. Und „Energiestrahlen“ 🤯 habe ich auch gar nicht angezweifelt. Muss ich mir stundenlange Videos ansehen? …wenn Knapp was sagt, wie ordnet man das ein? Und Segala. Die sind doch Teil der Maschinerie.

Wenn du in so Kanäle eintauchst wie den mit dem Exo, steigst du schon einigermaßen tief ins rabbit hole. Und verlierst ggf. ein bisschen den Blick für die Verhältnismäßigkeiten.

Nemon schrieb:Muss ich mir stundenlange Videos ansehen?

Definitiv. Die meisten Probleme in solchen Diskussionen entstehen doch weil wir alle Laienhaft damit umgehen. Wenn etwas der bisherigen Realitätserfahrung widerspricht dann ist es entweder die Unwahrheit oder es kann nur mit großem Aufwand als die Wahrheit erkannt werden. So ist es auch mit Modellen der Wirklichkeit. Das sich Raum krümmt und die Zeit relativ ist sind verrückte Ideen die man nur mit großem Aufwand beweisen kann. Auch ich wende nicht die Zeit auf die erforderlich wäre die Geschichten ernsthaft zu prüfen und zu reflektieren.
Insofern haben wir hier alle mehr oder weniger eigentlich nur etwas Spaß mit spannenden Themen, an die manche glauben und andere nicht.

Nemon schrieb:Wenn du in so Kanäle eintauchst wie den mit dem Exo, steigst du schon einigermaßen tief ins rabbit hole. Und verlierst ggf. ein bisschen den Blick für die Verhältnismäßigkeiten.

Das ist schon mal eine verbreitete falsche Einstellung. Wenn du hören willst was Jim Segala über Energiestrahlen sagt, dann darf die Plattform dich nicht irritieren. Er wird in deutschen Mainstream Plattformen sowieso nicht eingeladen werden. Lügen könnte er aber auch wenn sein Interview bei ZDF ausgestrahlt wird.

@Blicklight
Schreibt denn niemand mehr schriftliche Berichte? Ich kann meine Zeit nicht Stunde um Stunde für dubiose Videos verschwenden. Ich will Berichte auf wissenschaftlich-kritischem Niveau. Den Segala habe ich mir jetzt reingezogen. Tja und nun?

Wenn in einer Arbeit alle Fakten und Hintergründe dargestellt werden, die dazu gehören, kann man ein bisschen einordnen, woran man ist. Bei nahezu jedem Believer-Andersdenker-Kram war dann gleich aus formalen Gründen ziemlich schnell klar, das man es mit Bullshit zu tun hat bzw. das nicht ernst zu nehmen ist mangels seriöser Dokumentation etc.

Hier wird nichts in den Kontext eingebettet, kritisch hinterfragt, belegt. Man kann es nur zur Kenntnis nehmen und mit den Achseln zucken. 🤷🏼‍♂️ Wer meint, mit solchen YT-Fragmenten irgendwas reißen zu können, ist auf dem falschen Dampfer. Allein schon die Präsentation ist tendenziös. Okay, Segala ist O-Ton. Aber wie gesagt: Mir ist das zu dürftig.

Nemon schrieb:Schreibt denn niemand mehr schriftliche Berichte?

Bestimmt, kannst ja danach suchen. Ich habe dir die Videos gezeigt aus denen ich die Informationen der letzten Beiträge habe.

Nemon schrieb:Ich will Berichte auf wissenschaftlich-kritischem Niveau.

Hätte ich auch gerne.

Nemon schrieb:Den Segala habe ich mir jetzt reingezogen. Tja und nun?

Ich gab Inhalte wieder und du hast nach der Quelle gefragt. Und ich hab sie gepostet. Weiß nicht wie du weiter verfahren möchtest :D

Nemon schrieb:Berichte auf wissenschaftlich-kritischem Niveau.

"journalistisch" hatte ich vergessen, das wäre mir noch wichtig.

Blicklight schrieb:Weiß nicht wie du weiter verfahren möchtest :D

Da ich nicht vorhabe, in die Ufologie zu wechseln, wird es wohl dabei bleiben, nur gelegentlich mal in diverse Fälle einzusteigen, in immer wieder andere, während die vorigen nicht wirklich abgearbeitet sind. Die Diskussionen hier seit einer Weile tragen auch nicht dazu bei, etwas voranzubringen. Es bleibt oft dabei, dass man Einwände gegen unausgegorene Aussagen erhebt - und dann ist wieder Sackgasse.

Nemon schrieb:Die Diskussionen hier seit einer Weile tragen auch nicht dazu bei, etwas voranzubringen.

Wie genau stellst du dir das vor? Wie könnte ein Beweis für oder gegen eine Darstellung aussehen? Müssten sich bestimmte Leute damit befassen denen du vertraust oder eine bestimmte Anzahl von Leuten die als seriös gelten?
Ich meine das ernst. Wie soll man so was in irgendeine Richtung beweisen?
Wir haben Aussagen von verschiedenen Personen und teilweise Präsentationen von Messungen. Aber das kann alles falsch sein. Die Aussagen könnten erlogen sein und die Daten gefälscht.
Welcher Instanz vertraust du?

Eine wissenschaftliche Arbeit wäre ja auch noch kein Beweis. So was gibt es im Fall Hessdallen. Aber da wird unter den Fachleuten auch hin und her diskutiert und so wirklich vorwärts kommt man dabei nicht. Am Ende bleibt es nur rätselhaft und man kann nicht ganz ausschließen dass sich die beteiligten Forscher getäuscht haben.

Das Grundproblem ist doch meiner Meinung nach der Inhalt dieser Geschichten. Sie widersprechen so sehr der üblichen Erfahrung dass es egal ist aus welchem Mund es kommt. Es würde jeden bei der breiten Masse unglaubwürdig machen. Hinzu kommt dass viele nicht wirklich sauber arbeiten und sie fühlen sich offenbar auch nicht verpflichtet dazu. Leute wie Segala wollen der Öffentlichkeit denke ich nichts beweisen. Sie arbeiten nur für zahlende Auftraggeber ordentlich, nehme ich an. Diese können wohl Behörden, Organisationen oder Unterhaltungsmedien sein.

Eine schwierige Situation für Wahrheitssuchende.

@Nemon

Selbst wenn Personen nicht lügen und Messtechnik etwas anzeigt was eine paranormale Aktivität zu bestätigen scheint gibt es ein Problem: Bei so krassen Geschichten ist der Anspruch auf Beweisqualität fast unendlich hoch. Zumindest wenn man skeptisch ist.
Angenommen wir kriegen Geld und gehen gemeinsam auf die Skinwalker Ranch :D Und führen Messungen durch, gemeinsam mit ein paar Spezialisten. Und tatsächlich wir sehen etwas, andere sehen etwas und die Messgeräte zeigen etwas an. Haben wir den finalen Beweis? Leider nicht. Aber wir haben es doch sogar selbst gesehen? Oder etwa nicht?

Was wenn wir nur Halluzinationen hatten? Erwartungshaltung? Gruppendynamik? Und die Messdaten könnten bei genauerer Betrachtung weniger aussagekräftig sein als gedacht.
Könnte es wirklich sein dass wir uns getäuscht haben?
Am besten wir planen eine neue Forschungsreise und strengen uns noch mehr an um mögliche Fehler zu vermeiden, aber leider haben wir kein Geld mehr und die Sache ist vorerst auf Eis gelegt :D

@Blicklight
Bei Skinwalker & Co. liegt der Fall so, dass das Ganze mehr oder weniger privatwirtschaftlich gehandhabt wird. Der "Regierungsauftrag" ist ja letztendlich auch nichts anderes. Bigelow hat Skinwalker zu einer Marke gemacht, gebrandet. Wir dürfen da gar nichts als gegeben hinnehmen. Nicht einmal, dass aauch nur irgend etwas von allem wahr ist, das nicht nach anerkannten Standards dokumentiert ist.

Bei Hessdalen sieht das anders aus. Und der Fall belegt auch, dass geforscht wird, wenn man dafür einen Anlass sieht. In Utah wird behauptet und dann geforscht. Wenn man das Gewurschtel und die Manipuliererei, die man da auch vermuten darf, überhaupt so eine Bezeichnung verdient hat.

Die ganze Welt wüsste verdammt gerne, was es mit Kugelblitzen und Hessdalen Lights auf sich hat. Das wäre ein Durchbruch für die Wissenschaft. Irgendwelche dahergelaufenen Energien und Werweißnichtwasse haben es da schon schwerer, wenn nicht mal belegt ist, dass es sie überhaupt gibt.

NAchtrag wegen Überschneidung der Beiträge:

Blicklight schrieb:Selbst wenn Personen nicht lügen und Messtechnik etwas anzeigt was eine paranormale Aktivität zu bestätigen scheint gibt es ein Problem: Bei so krassen Geschichten ist der Anspruch auf Beweisqualität fast unendlich hoch. Zumindest wenn man skeptisch ist.

Hat Hessdalen ein Glaubwürdigkeitsproblem? Nicht, dass ich wüsste. Die lassen Kameras und und andere Sensoriken laufen. Die Ergebnisse sind offen dokumentiert.

P. S.: Ich habe einen befreundeten Medizinphysiker gebeten, sich das Segala-Video mal anzusehen ...

Nemon schrieb:Hat Hessdalen ein Glaubwürdigkeitsproblem? Nicht, dass ich wüsste. Die lassen Kameras und und andere Sensoriken laufen. Die Ergebnisse sind offen dokumentiert.

Die positiven wissenschaftlichen Arbeiten werden aber nicht als Durchbruch gesehen sondern stoßen soweit ich beurteilen kann auf Kritik und Ratlosigkeit. Ich will hier jetzt nicht zu sehr darauf eingehen aber offenbar waren die bisherigen Ergebnisse nicht ausreichend damit jemand mal etwas mehr Geld in die Hand nimmt. Die Mittel für die Forschung dort sind ziemlich dürftig. Auch das Kamerasystem. Mein Respekt haben sie trotzdem. Aber sie könnten definitiv mehr Unterstützung erhalten.