Entfernungen überwinden - Einstein-Rosen-Brücke/Wurmloch

Howdy zusammen :-D

Da ich schon ne Weile hier mitlese, fällt mir beim Thema außerirdische Besucher immer wieder das Argument auf: "das geht garnicht, wegen der Entferngung".

Nun kennen aber die meisten von euch sicherlich die Möglichkeit der sogenannten Einstein-Rosen-Brücke, oder auch Wurmlöcher. Für die, denen das nichts sagt kurz mal aus Auszug aus Wikipedia:

Wurmlöcher sind theoretische Gebilde, welche sich möglicherweise aus speziellen Lösungen (Kruskal-Lösungen) der Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie ergeben. Erstmals wurden sie im Jahre 1935 von Albert Einstein und Nathan Rosen beschrieben und deshalb ursprünglich Einstein-Rosen-Brücke genannt.

Der Begriff wurde 1957 von John Archibald Wheeler geprägt.[1][2] Der Name Wurmloch stammt von der Analogie mit einem Wurm, der sich durch einen Apfel hindurch frisst. Er verbindet damit zwei Seiten desselben Raumes (der Oberfläche) durch einen Tunnel. Das beschreibt anschaulich die besondere Eigenschaft der Kruskal-Lösungen, da diese zwei Orte im Universum miteinander verbinden.

Wikipedia: Wurmloch

Ein simples Beispiel wie ein Wurmloch funktioniert wäre:
Man nehme ein A4 Blatt und zeichne ganz Links einen Punkt und auch ganz rechts. Der vermeintlich kürzeste Weg wäre nun eine gerade Linie von A nach B. Was in galaktischen Maßstäben trotzdem noch extrem weit sind dürfte.

Ein Wurmloch würde dieses Blatt nun nehmen und einfach zusammenfalten, so dass Punkt A auf Punkt B aufliegt. Und schon wäre die Entfernung von A nach B überbrückt.


So. Und nun rein theoretisch:
Gehen wir einmal davon aus, dass eine hypothetische außerirdische Zivilastion eine Möglichkeit gefunden hat, Wurmlöcher künstlich zu erzeugen (und dass es exotische Materie wirklich gibt), dann wären Besuche durch außerirdische Lebewesen theoretisch Möglich. Und das ohne die Gesetze der Physik zu verletzen.

Damit wäre die Frage nach dem "wie kommen sie hier her" ja dann überflüssig.


Ist natürlich alles absolut hypotetisch. Ich empfinde es allerdings trotzdem, als einen interessanten Gedanken zu dem Thema.

Mir stellt sich allerdings noch die Frage, wie man bei einem künstlichen Wurmloch die Position des Ausgangs festlegt. Weiß da jemand etwas? Ist dies, theoretisch, machbar?


PS: Meine Meinung zu Außerirdischen - Ich denke schon, dass es in den tiefen des Universums noch irgendwo weiteres Leben gibt. Ob die so weit sind wie wir, noch Mikroben oder uns um Lichtjahre vorraus, keine Ahnung. Alles Spekulation. Ich halte es durchaus für Möglich, dass die in der Lage sind uns zu Besuchen, aber ob es wirklich so ist steht auf einem ganz anderen Blatt...

Parley schrieb:Damit wäre die Frage nach dem "wie kommen sie hier her" ja dann überflüssig.

Nicht ganz. Nehmen wir mal für einen Augenblick an, man könnte genug exotische Materie mit den passenden Eigenschaften herstellen, das Material hätte die gewünschte abstoßende Wirkung, Wurmlöcher ließen sich spreizen und man könnte unbeschadet durch so ein Wurmloch reisen.

Dann wäre da immer noch die Tatsache, das ein Wurmloch aus zwei Teilen besteht, ich will damit ja schließlich von A nach B (und zurück). Wenn A also der Herstellungsort des Wurmlochs ist, muss ich von dort Wurmloch B immer noch zum Reiseziel bringen.

Außerdem sind das doch ziemlich viele Konjunktive. Wenn ich so viele hätte, könnte, würde akzeptiere, dann auch gleich alles andere, was möglich ist. Die Frage lautet also viel eher, was diese Idee so besonders von den tausenden anderen aus dem Bereich abhebt.

moredread schrieb:Dann wäre da immer noch die Tatsache, das ein Wurmloch aus zwei Teilen besteht, ich will damit ja schließlich von A nach B (und zurück). Wenn A also der Herstellungsort des Wurmlochs ist, muss ich von dort Wurmloch B immer noch zum Reiseziel bringen.

Die Frage habe ich ja Eingangs auch gestellt:

Parley schrieb:Mir stellt sich allerdings noch die Frage, wie man bei einem künstlichen Wurmloch die Position des Ausgangs festlegt. Weiß da jemand etwas? Ist dies, theoretisch, machbar?

moredread schrieb:Außerdem sind das doch ziemlich viele Konjunktive. Wenn ich so viele hätte, könnte, würde akzeptiere, dann auch gleich alles andere, was möglich ist.

So ist das bei hypothetischen Themen. Da keiner weiß, was genau Möglich ist, sind Konjunktive unvermeidbar. Wir reden hier von Sachen, die eine Materie benötigen, von der man noch nicht einmal weiß ob sie existiert. Theoretisch könnte sie existieren. Genau wie Wurmlöcher in der Theorie existieren könnten. Da kommen wir also um Weichmacher nicht rum.

moredread schrieb:Die Frage lautet also viel eher, was diese Idee so besonders von den tausenden anderen aus dem Bereich abhebt.

Nichts. Es ist nur ein Gedankengang. Ich kann höchstens anführen, dass dieser Gedanke in der Theorie machbar ist und das unter Berücksichtigung des aktuellen Standes der Wissenschaft...

Hallo,

ja, sehr interessantes Thema wenn auch ein wirklich sehr Theoretisch, es mag vielleicht auf dem Zettel funktionieren aber an der Umsetzung scheitern (auch wenn generell machbar).

Parley schrieb:Mir stellt sich allerdings noch die Frage, wie man bei einem künstlichen Wurmloch die Position des Ausgangs festlegt. Weiß da jemand etwas? Ist dies, theoretisch, machbar?

Ich denke das hängt ganz einfach mit der Massen- bzw. den Energieaufwand zusammen. Willst du weit kommen (was ja der Sinn sein wird) benötigst du unmengen an Masse, also Energie. Also die Masse/Energie von mehreren tausend Sonnen.

Parley schrieb:Es ist nur ein Gedankengang. Ich kann höchstens anführen, dass dieser Gedanke in der Theorie machbar ist und das unter Berücksichtigung des aktuellen Standes der Wissenschaft...

Das stimmt natürlich, aber ich denke in der modernen Astrophysik spielen solche Dinge keine echt Rolle. Wenn es jemand schafft so zu Reisen wird es bestimmt irgendwie auffallen z.B. durch Gravitationswellen etc. (der Raum/Tunnel wird ja wieder nach dem Durchgang verschwinden und der Raum schwingt zurück) oder einfach optisch Auffallen.

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb:Ich denke das hängt ganz einfach mit der Massen- bzw. den Energieaufwand zusammen. Willst du weit kommen (was ja der Sinn sein wird) benötigst du unmengen an Masse, also Energie. Also die Masse/Energie von mehreren tausend Sonnen.

Nein, nicht im geringsten. Energie brauchst Du lediglich zum erzeugen der Wurmlöcher und der exotischen Materie. Einmal erschaffen, musst Du Wurmloch schon selbst dahin bringen, wo Du es hin haben willst.

@moredread

moredread schrieb:exotische Materie mit den passenden Eigenschaften herstellen, das Material hätte die

man müsste jedoch auch noch wissen wie diese Materie eingesetzt werden müsste.

Solange wir nie eins Benutzen werden wirs wohl nie wissen, gell ;)

düsenschrauber schrieb:Ich denke das hängt ganz einfach mit der Massen- bzw. den Energieaufwand zusammen. Willst du weit kommen (was ja der Sinn sein wird) benötigst du unmengen an Masse, also Energie. Also die Masse/Energie von mehreren tausend Sonnen.

dieses anfängliche Problem wurde in mehreren Abhandlungen bereits gelöst.es gibt übrigens auch versch Modelle und versch Platzhalter dafür.

das was hier als exotische Materie bez. wirdt ist die gegenkraft die den Vortex stabilisieren soll und nicht das wurmloch selbst . die Prämisse ist der Aufbau der singularität die schon in der basis versch Potenziale beherbergen kann . abgewandelte modelle findet man auch in der klassischen Physik in den feldtheorien oder auch in der Quantenphysik.


die gretchenfrage des ganzen ist aber ob man einen lebendigen Menschen passieren kann und ob eine stabile öffnung ab dieser grösseordnung etabliert werden könnte..

auch die frage der beobachtung existierender wurmlöcher ist schwierig. wir messen diverse versch artige singularitäten die einen gravitationskollaps beherbergen aber wir können diese nie selbst sehen weil das licht auch verschluckt wird und wir können auch nicht wissen ob dahinter zumindest bei manchen einen Austritt erfolgt.diese könnte ja auch in andere Universen sein. wir können da nur Theoretisch spekulieren wir können aber massivere als unwahrschl ansehen wo dann dein argument zum tragen kommt singularitäten können ja sogar zentrale Galaxiekerne sein. eine künstliche gegenkraft da zu erzeugen kann man praktisch schon als unmöglich betrachten. aber wie gesagt es gibt da viele versch... selsbst manche Voids könnten nach neusten erkenntnissen durchaus noch sowas beherbergen. eine mögliche gegenkraft könnte auch die dunkle Energie .aber das ist noch in den Sternen..

nebenbei gibts neben den gravitations-Modellen einige andere Thesen die sich nicht auf dieser basis aufbauen..

moredread schrieb:Nein, nicht im geringsten. Energie brauchst Du lediglich zum erzeugen der Wurmlöcher und der exotischen Materie. Einmal erschaffen, musst Du Wurmloch schon selbst dahin bringen, wo Du es hin haben willst.

Ah, ich verstehe, wir reden einnander vorbei, das ist aber weiter nicht schlim da ein Wurmloch (ein Klassisches) kaum machbar ist (wenn Theoretisch auch möglich und das ist vieles) und zweitens bei der Ufologie natürlich zwingend in Frage kommen muss. Die unwahrscheinlichsten Dinge sind natürlich bei euch immer am wahrscheinlichsten, es spielt aber keine Rolle wie realititätsnah es ist, es geht nur darum mit allen mitteln seinen Glauben zu verteidigen.

Solche Sachen ernsthaft in betracht zu ziehen zieht m.E. die Ufologie nur tiefer in den Dreck. Würde jeder Wissenschaftler bei seinen beobachtungen die er macht ständig auf solche Dinge zurück greifen anstatt erstmal nach einer nüchternen Antwort zu suchen, dann wären wir heute noch im Mittelalter.

Kauf dir Sky. Da kommt jeden tag so ein Quatsch wurmlöcher ect.
Langw3iliges Thema, wurde hier doch zig mal besprochen

düsenschrauber schrieb:da ein Wurmloch (ein Klassisches) kaum machbar ist

woher willst du wissen ob in 100 Jahren sowas nicht schon technisch gelingen kann?

Theoretisch ist es machbar auch ohne exotische Materie bspw aus der forschergruppe von Physikerin Prof. Dr. Jutta Kunz von der Universität Oldenburg.:

"Als wahrscheinlich Erste haben Jutta Kunz und ihre Kollegen ein Wurmloch berechnet, ohne von der Existenz Exotischer Materie auszugehen. Dazu haben die Wissenschaftler Korrekturen aus der String-Theorie auf die Einstein’sche Relativitätstheorie angewendet. „Wenn die String-Theorie gültig ist, könnte ein durchquerbares Wurmloch konstruiert werden“, so Kunz. „Wir haben auch erste Tests zur Stabilität durchgeführt, die das Wurmloch bestanden hat.“

düsenschrauber schrieb:Solche Sachen ernsthaft in betracht zu ziehen zieht m.E. die Ufologie nur tiefer in den Dreck. Würde jeder Wissenschaftler bei seinen beobachtungen die er macht ständig auf solche Dinge zurück greifen anstatt erstmal nach einer nüchternen Antwort zu suchen, dann wären wir heute noch im Mittelalter.

stimmt so ein dreck mit dem sich Leute wie Einstein und Hawking ect.beschäftigten warum soll man überhaupt Thesen aufstellen ?

nur zur Information manche ufo Phänomene lassen sich nicht einfach "nüchtern" erklären..gerade bei solchen sachen sind versch. fundierte Hypothesen dringend notwendig
....Mittelalter wäre eben genau dass man das einstellt!

@smokingun,

ja, wenn es möglich wäre, dann hätten wir Menschen einen echten Sprung nach vorne gemacht. Nur wer sagt denn, dass eine andere Spezies auch einen Einstein hatte oder hat?

smokingun schrieb:nur zur Information manche ufo Phänomene lassen sich nicht einfach "nüchtern" erklären

Der Himmel wird von tausenden Sternwarten und anderen Objekten überwacht, da frage ich mich ernsthaft welche Phänomene? Wenn da oben so viel los sein soll, warum kommt nicht eine bestätigung oder vertrauenswürdige sichtung? Und jetzt komm mir nicht mit irgendwelchen verschleierungsmethoden von Staat etc.

Aber wie gesagt, gerade das Thema "Wurmloch" ist für mich nicht interessant, du kennst dich sicherlich besser damit aus. Ich bleibe bei meiner Astrophysik und freue mich wenn die erforschung unserers Weltalls wieder neue erkenntnisse bringt.

@moredread

moredread schrieb:Außerdem sind das doch ziemlich viele Konjunktive. Wenn ich so viele hätte, könnte, würde akzeptiere, dann auch gleich alles andere, was möglich ist. Die Frage lautet also viel eher, was diese Idee so besonders von den tausenden anderen aus dem Bereich abhebt.

Simple Antwort:

Parley schrieb: dann wären Besuche durch außerirdische Lebewesen theoretisch Möglich. Und das ohne die Gesetze der Physik zu verletzen.

@düsenschrauber

Es geht mir ja nur um den Punkt das es nachvollziehbar ist den Raum abzukürzen ob es wirklich stattfindet ,,, wissen wir nicht. es ist aber immer wieder hier zu lesen wie unmöglich es sei , dass sowas geschehen kann und dann wirdt auf die Regeln&Gesetze der Physik verwiesen...dieses Totschlag Argument ist einfach auch nicht richtig. . (das ist jetzt allg. und nicht spezifisch auf dich gerichtet ..)

düsenschrauber schrieb:Der Himmel wird von tausenden Sternwarten und anderen Objekten überwacht, da frage ich mich ernsthaft welche Phänomene? Wenn da oben so viel los sein soll, warum kommt nicht eine bestätigung oder vertrauenswürdige sichtung?

zu aller erst bin ich auch davon überzeugt dass es atmosphärische Phänomene gibt. bei " outer space "Anomalien gibt es schon Astronomen die das beobachten und melden . die frage ist ob die Interpretation richtig ist ..manche Objekte die Astro/Kosmonauten sogar selber sahen im nahen Orbit sind die versuchten Erklärungen auch nicht immer plausibel oder befriedigend . Der allgemeine Wissenschaftler würde auch alles andere vorziehen bevor er überhaupt Ufos erwähnt aus versch Gründen. Natürlich haben wir auch die Watch-Programme ausgebaut gerade wegen der Asteroiden Gefahr aber es gibt zig Objekte im Weltraum und gerade die kleineren sind nicht gut aufzustöbern ausserdem ist es möglich das sowas auch als Asteroid im Computer durchgeht. auch NAVAL hat da ähnliche Problematische Kriterien die sogar interna ansprachen . frau Othman plädiert ja dafür dass man die Parameter gemäss der UfO Forschung da als Suchfunktion "huckepack" draufstülpt. es sind aber diese Einrichtungen bspw auch die NASA die sich da eben weigern. obwohl der aufwand gering und gedeckt werden würde . augenscheinlich sind solche ufo Beobachtungen auch eher seltenerer Natur

es ist also nicht so dass seriöse ufo Forscher nicht breiter arbeiten möchten , es stehen da einfach viele Steine im Weg. .

lg

smoki

smokingun schrieb:stimmt so ein dreck mit dem sich Leute wie Einstein und Hawking ect.beschäftigten warum soll man überhaupt Thesen aufstellen ?

Herr Einstein stand zu sehr am Anfang der Physikrevolution und Herr Hawking hat bis jetzt ausgeschlossen, daß Materie durch ein (theoretisch denkbares) Wurmloch gelangen kann.

Natürlich träume ich auch davon, fremde Planeten besuchen zu können, aber es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen...

@smokingun,

es ist aber immer wieder hier zu lesen wie unmöglich es sei das sowas geschehen kann und dann wirdt auf die Regeln&Gesetze der Physik verwiesen...dieses Totschlag Argument ist einfach nicht richtig. .

Klar, richtig ist das sicherlich nicht aber für mich -der sich ein wenig in eine andere Richtung bewegt- ist das -wenn auch Theoretisch möglich- einfach noch kein Argument oder Instrument welches man in der Astrophsik einschließen sollte (das Wurmloch).

smokingun schrieb:(das ist jetzt allg. und nicht spezifisch auf dich gerichtet ..)

Ich weiß doch ;)

Nur solche Aussagen:

Parley schrieb:Damit wäre die Frage nach dem "wie kommen sie hier her" ja dann überflüssig.

sind mir dann einfach zu Simple, gegen deine Aussagen und Einwendungen habe ich nichts denn du besitzt m.E. gutes Fachwissen, von daher bist du gerne gesehen (von meiner Person aus).

Jeder der ein wenig Fachwissen besitzt (das haben hier viele leider nicht) geht mit solchen äusserungen anders und nicht nach dem Motto: "hier du Fachsau hast du deine Antwort, ein Wurmloch machts möglich... und das muss ich dir als Laie sagen weil du zu blöde bist...", so kommen mir solche Aussagen:

Parley schrieb:Damit wäre die Frage nach dem "wie kommen sie hier her" ja dann überflüssig.

vor.

smokingun schrieb:..manche Objekte die Astro/Kosmonauten sogar selber sahen im nahen Orbit sind die versuchten Erklärungen auch nicht immer plausibel oder befriedigend

Ja, das habe ich auch schon desöfteren gelesen.
Doch, die ISS hat eine LiveCam an Board und ich muss gestehen das ich noch nie etwas auffälliges gesehen habe. Wenn es wirklich so viele Flugobjekte da oben gibt muss doch zumindest die Besatzung der ISS es auffallen. Es gäbe für die NASA doch absolut keinen Grund sotwas zu verheimlichen, warum auch?

@smokingun
bei aller Zuversicht, aber ich weiß das du Mischio Kaku gelesen hast und seine Meinung Respektierst.

Sehen wir den Mathematischen Fakten ins Auge

1) Exotische Materie, ob es sie gibt ungewisse, und wenn es sie gibt, wiviel braucht man um ein Wurloch nur "Offenzuhalten" denn erzeugt wird es dadurch auch nicht

2) Im Besten Fall haben wir immer noch Kontinentalmassen als Energieäquivlaent gemäß E= MC2


Wurmlöcher sofern sie nicht natürlich Vorkommen und benutzbar sind fallen für alles unter einer TYP2 Zivilisation weg, und mal ehrlich würde eine TYP 2 Ziv so einen Humbug auf Erden machen?


PS, berechnen kann man viel bei den Wurlöchern, aber ich bezweifle das man "so" ein Wurloch erzeugen kann mit Übeschaubaren Energieaufwand, abgesehen davon ist da Ende eies Wurmloches immer noch nicht kontrollierbar sondern könnte Theoretishc nicht mal in der selben Zeitebene liegen.

@Kurzschluss

Es ging dabei um die existenz von wurmlöchern die weder Hawking noch Einstein auschliesst. Hawking änderte auch mal seine Meinung damals ging es um die Debatte zum Zeit-Paradoxon und Hawking meinte das die materie Partikel in vortex kolabieren des Zeitunnels.nebenbei das Paradoxon der Informationsverlust in einer singularität versuchte er mit seiner Hawking Strahlungs-These zu begründen. heute ist er der verfechter der M- Theorie wo er in seinem neuen Buch sogar multiverse Traversen durch singularitäten befürwortet. sein flappsiger humor im bezug zu ET fragen hat damit nix zutun. Prof Kaku ist da auch derjenige der bspw die Verbindungen zu den Ufos weitermacht. wie erwähnt gibt es auch lösungen was die passierbare Materie betrifft und auch solche Modelle wo die exotischer Materie impliziert (was ja die stabilität generiert) gibt es auch minimalere Energieaufwands- lösungen :


@Fedaykin

siehe hier -> rechts PDF-download:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0301003

OK

Welche Buch von Kaku behandelt das Thema ausfürlich? Mei STand liegt bei 200-2010

@Fedaykin

im buch 'Physics of the Impossible' spricht er dies glaub ich an. in vielen TV Auftritten ja auch bspw in der BBC- Universe reihe oder im bezug zu Ufos gerade nach Keans Buch .

Fedaykin schrieb:allen für alles unter einer TYP2 Zivilisation weg, und mal ehrlich würde eine TYP 2 Ziv so einen Humbug auf Erden machen?

woher soll ich das jetzt wissen ?! :D... ich glaube aber Typ 3 kann sogar Singularitäten selbst erschaffen :

"Positive energy wormholes have an event horizon(s) and hence only give us a one way trip. One would need two black holes (one for the original trip, and one for the return trip) to make interstellar travel practical. Most likely only a Type III civilization would be able harness this power."

jedenfalls ist sein Fazit:

"On a mathematical level, ultimately, we must wait for a fully quantum mechanical theory of gravity (such as superstring theory) to answer these fundamental questions, such as whether wormholes can be created and whether they are stable enough to allow for interstellar travel."

http://mkaku.org/home/?page_id=250 (Archiv-Version vom 02.05.2012)