Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

@martialis

martialis schrieb:Was ich immer belustigend finde ist, dass Jesus erst vor ca.2000 Jahren geboren und auferstanden ist.
Die Menschheit gab es aber schon viel früher und die brauchten offensichtlich kein Christentum und keinen Jesus, der für sie am Kreuze starb..

Es gab zu Zeiten des AT den "alten Bund" und da wurden zwecks Sündenvergebung Tiere geopfert (warum weiß ich auch nicht, das hat Gott so eingeführt... ;) )

Seit dem neuen Bund, den Jesus mit den Jüngern geschlossen hatte (kurz vor seinem Tod) musste kein Tier mehr geopfert werden, weil Jesus sich selbst zwecks Sündenvergebung geopfert hatte.

Warum es 2 Bünde gibt/gab, weiß ich auch nicht. Da müsstest man Gott fragen, falls Du an ihn glaubst. ;)

Optimist schrieb:Es gab zu Zeiten des AT den "alten Bund" und da wurden zwecks Sündenvergebung Tiere geopfert (warum weiß ich auch nicht, das hat Gott so eingeführt... ;) )

Seit dem neuen Bund, den Jesus mit den Jüngern geschlossen hatte (kurz vor seinem Tod) musste kein Tier mehr geopfert werden, weil Jesus sich selbst zwecks Sündenvergebung geopfert hatte.

Warum es 2 Bünde gibt/gab, weiß ich auch nicht. Da müsstest man Gott fragen, falls Du an ihn glaubst. ;)

Ach so. Naja, Tiere schuf Gott aber laut Genesis noch vor dem Menschen. Das kann aber kein guter Gott sein, der fordert Tiere zu opfern. Was können denn die Tiere für den Irrglauben der Menschen?

Vor allem, wohin hat uns das alles geführt? Hat die Menscheit sich nach der angeblichen Auferstehung Jesu irgendwie zum Besseren gewandelt???

Ich will aber niemandem seinen Glauben nehmen. Man sollte jedoch meiner Meinung nach auch mal in sich kehren und sich fragen, ob das alles Gott- oder doch eher Menschen gewollt ist, was so an Dogmen umherkreist? Mit nem bißchen Nachdenken sollte man die Frage beantworten können. ;)

@martialis

martialis schrieb:... Was können denn die Tiere für den Irrglauben der Menschen?

Behagt mir auch nicht der Gedanke, denn ich liebe Tiere.
Genauso geht es mir jedoch, wenn ich an die Massentierhaltung denke. Und ich glaube nicht, dass diese NUR gläubige Menschen betreiben. ;)

martialis schrieb:Vor allem, wohin hat uns das alles geführt? Hat die Menscheit sich nach der angeblichen Auferstehung Jesu irgendwie zum Besseren gewandelt???

Manche vielleicht schon.
Selbstverständlich nicht nur aufgrund der Bibel, sondern auch aufgrund von humanistischen Lehren außerhalb der Bibel...
... oder einfach aufgrund ihres Gewissens.
Übrigens hab ich mir sagen lassen, dass die humanistischen Lehren aufgrund von Bibelinhalten entstanden (aber das nur nebenbei).

Und ja, ich weiß auch dass es im Namen Gottes und der Bibel sehr viel grausame Dinge gab (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw...). Da wurde dann aber einfach nur die Bibel instrumentalisiert, vor allem das AT.
Im NT steht ja eigentlich hauptsächlich nur was von Nächstenliebe und von "andere Wange hinhalten" ;)

martialis schrieb:Ich will aber niemandem seinen Glauben nehmen. Man sollte jedoch meiner Meinung nach auch mal in sich kehren und sich fragen, ob das alles Gott- oder doch eher Menschen gewollt ist, was so an Dogmen umherkreist? Mit nem bißchen Nachdenken, sollte man die Frage beantworten können. ;)

Wenn Du mich und alle meine Postings kennen würdest, könntest Du sicher rauslesen, dass ich ein sehr kritischer und nachdenklicher Typ bin. Ich habe mich da und dort belesen, auch alle Kritiken bezüglich des Glaubens kenne ich usw... (ich könnte jetzt noch mehr aufzählen)... ich kann auch den Standpunkt eines Atheisten sehr gut nachvollziehen, war ja selbst einer....

Aber was meinen Glauben betrifft, bin ich im Laufe der Zeit jetzt sehr stur geworden und dazu stehe ich auch.

Wenn Du mich und alle meine Postings kennen würdest, könntes Du sicher rauslesen, dass ich ein sehr kritischer und nachdenklicher Typ bin. Ich habe mich da und dort belesen, auch alle Kritiken bezüglich des Glaubens kenne ich usw... (ich könnte jetzt noch mehr aufzählen)... ich kann auch den Standpunkt eines Atheisten sehr gut nachvollziehen, war ja selbst einer....

Aber was meinen Glauben betrifft, bin ich im Laufe der Zeit jetzt sehr stur geworden und dazu stehe ich auch.

Nee, ich meinte nicht dich. Ich meine eher so "fundamentalistische" Katholiken. Selbiges könnte man auch auf die beiden anderen "großen" Religionen beziehen, aber hier geht`s ja um`s Christentum.

Manche vielleicht schon.
Selbstverständlich nicht nur aufgrund der Bibel, sondern auch aufgrund von humanistischen Lehren außerhalb der Bibel...
... oder einfach aufgrund ihres Gewissens.
Übrigens hab ich mir sagen lassen, dass die humanistischen Lehren aufgrund von Bibelinhalten entstanden (aber das nur nebenbei).

Und ja, ich weiß auch dass im Namen Gottes und der Bibel sehr viel grausame Dinge gab (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw...). Da wurde dann aber einfach nur die Bibel instrumentalisiert, vor allem das AT.
Im NT steht ja eigentlich hauütsächlich nur was von Nächstenliebe und von "andere Wange hinhalten" ;)

Die jüngste Geschichte (bis vor ca 100 Jahren) zeigt aber deutlich, dass die Menschheit insgesamt garnichts gelernt hat. Der Einzelne sei davon mal ausgenommen.

Optimist schrieb:Behagt mir auch nicht der Gedanke, denn ich liebe Tiere.
Genauso geht es mir jedoch, wenn ich an die Massentierhaltung denke. Und ich glaube nicht, dass diese NUR gläubige Menschen betreiben. ;)

Sehe ich genauso so!

@martialis

martialis schrieb:Die jüngste Geschichte (bis vor ca 100 Jahren) zeigt aber deutlich, dass die Menschheit insgesamt garnichts gelernt hat. ...

Weil der Mensch an sich vielleicht einfach nur das größte, macht- und raffgierigste Raubtier auf Erden ist und somit beratungsresistent?
War jetzt nicht abwertend, sondern nur feststellend gemeint. Der Mensch ist halt wie er ist und das wird sich wohl so schnell auch nicht ändern. ;)

Optimist schrieb:Kann ich nicht gelten lassen, auch wenn ich selbst auf die KK nicht gut zu sprechen bin. :)
Dass die Schriften von Gott eingegeben sind, steht im AT und da waren wir uns doch einig, dass dieses NICHT gefälscht wurde? (zumindest auch gar nicht von der KK gefälscht werden konnte, da es diese zum Zeitpunkt der Thora noch gar nicht gab).
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die detailierte aussage dass die bibel von gott inspiriert ist kommt nur 1x in der bibel vor und zwar im NT bei Tim 3,16 - "alle schrift ist von gott eingegeben .... "

timotheus war nur ein anhänger von paulus der ihm auf seine reisen mitnahm und der diesen text in einen seiner briefe schrieb.

sieht man sich allerdings den urtext an, so ergibt sich aber ein ganz anderer sinn:
"Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich zur Lehre, ...."

im urtext steht definitiv NICHT drinnen das ALLE schriften von gott eingegeben wurden so wie es in tim 3,16 jedoch geschrieben steht.

das ist ein gewaltiger unterschied ob man sagt "alle sind... " oder "jede die von ... " !!!!

und wer will sich nun anmassen sagen zu können auf welche der vielen schrifften sich diese aussage nun beziehen soll ? die kirche bzw. timotheus macht es sich da ziemlich einfach wenn er sagt ALLE.

Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade ... ausgießen; ...

Welcher normale Mensch damals hätte den Geist der Gnade ausgießen können?

JEDER !

ich wundere mich immer wieder über deine gedankengänge wie du gewisse aussagen auslegst, weil du wirklich wortwörtlich an den buchstaben klebst ohne die worte in dir wirken zu lassen bzw. darüber nachzudenken wie diese aussage wirklich gemeint sein könnte.

ich kann über dich doch auch den geist der gnade ausgießen und auch du kannst es indem du mich zb. als atheisten tolerierst. - oder jeder kennt den ausspruch "gnade vor recht walten lassen" das können wir alle und ist nicht besonderes. - es sind "geflügelte worte " wie man so schön sagt, es sind redewendungen die etwas umschreiben und weicher klingen lässt sowie zum nachdenken anregen sollen.

denk doch etwas logischer bitte, die gnade ansich ist doch nichts personifiziertes - jeder kann sie geben/walten lassen. - wortwörtlich ist gnade nichts anderes als ein wohlwollende zuwendung !

Optimist schrieb:Es gab zu Zeiten des AT den "alten Bund" und da wurden zwecks Sündenvergebung Tiere geopfert (warum weiß ich auch nicht, das hat Gott so eingeführt... ;) )

das hat ganz sicher gott nicht so gewollt und ist mit 100% sicherheit von den menschen so erdacht bzw. gott angedichtet worden das man tiere opfern müsste um gott zu besänftigen. - so dumm können nur menschen sein !

gott kann man für vieles verantwortlich machen aber sicherlich nicht für soetwas.

Hi @-Therion-


die Auferstehung ist kein Problem wenn man sie beherrscht.

Das was wir gesehen haben ist ein Übergangsköprer oder eine Projektion gewesen, denn der auferstandene Jesus sagte:

Berühre mich nicht!

Sonst wäre es wahrscheinlich aufgefallen.



In der Bibel steht immer nurGott,

aber zu AT-Zeiten waren es wahrscheinlich Andere, die hier als Gott an der Erdoberfläche tätig waren.

Diesen ist auch das Tieropfer zuzurechnen.

Der Rauch der vom Tieropfer aufstieg den fanden sie lieblich.


Die Lehre von der Liebe die ist wirklich neu und kommt von Jesus.


Im Zusammenhang mit Jesus fallen mir die folgenden Worte ein:

Wer mir nachfolgt, der nehme vom Brot des Lebens und vom Wasser des Lebens umsonst.


Brot des Lebens und Wasser des Lebens- das klingt verlockend.

Nur fand ich auch, daß es das wohl hier bei uns auf derErde nicht gibt.

Also gibt es das wohl bloß oben, hm?



mfg,

thomaszg2872 schrieb:


Im Zusammenhang mit Jesus fallen mir die folgenden Worte ein:

Wer mir nachfolgt, der nehme vom Brot des Lebens und vom Wasser des Lebens umsonst.


Brot des Lebens und Wasser des Lebens- das klingt verlockend.

Nur fand ich auch, daß es das wohl hier bei uns auf derErde nicht gibt.

Also gibt es das wohl bloß oben, hm?



mfg,

ja ich sehe das ähnlich wie du :)

das wäre aber eher etwas für diesen thread:
Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Optimist könnte dich für den thread freischalten wenn du möchtest, falls du nicht sowieso schon zugang dazu hast ...... sag halt bescheid :)

@-Therion-

Dass die Schriften von Gott eingegeben sind, steht im AT ...

-->T:
die detailierte aussage dass die bibel von gott inspiriert ist kommt nur 1x in der bibel vor und zwar im NT bei Tim 3,16 - "alle schrift ist von gott eingegeben .... "

Ja da hast Du Recht. Das hatte ich verwechselt. :)

-Therion- schrieb:timotheus war nur ein anhänger von paulus der ihm auf seine reisen mitnahm und der diesen text in einen seiner briefe schrieb.

sieht man sich allerdings den urtext an, so ergibt sich aber ein ganz anderer sinn:
"Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich zur Lehre, ...."

im urtext steht definitiv NICHT drinnen das ALLE schriften von gott eingegeben wurden so wie es in tim 3,16 jedoch geschrieben steht.

Hmm, das wusste ich auch noch nicht .

-Therion- schrieb:das ist ein gewaltiger unterschied ob man sagt "alle sind... " oder "jede die von ... " !!!!

Das ist richtig.
Nur frage ich mich dann, wie soll ein Mensch unterscheiden können, welche Schriften von Gott sind und welche nicht?

-Therion- schrieb:und wer will sich nun anmassen sagen zu können auf welche der vielen schrifften sich diese aussage nun beziehen soll ?

Genau.
Insofern ist doch diese Aussage irgendwie sinnbefreit? :

-Therion- schrieb:"Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich zur Lehre, ...."

Und genau deshalb kommen mir kleine Zweilfel ob das wirklich so in den Urtexten steht, bzw. ob die Texte, worin es steht, wirklich Urtexte sind?

Bezüglich dass in diesen Text Jesus hineininterpretiert wird:

"Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade ... ausgießen; ..."

-> O: Welcher normale Mensch damals hätte den Geist der Gnade ausgießen können? (es musss also um den Messias gehen)

-->T:
JEDER !
ich wundere mich immer wieder über deine gedankengänge wie du gewisse aussagen auslegst, weil du wirklich wortwörtlich an den buchstaben klebst ohne die worte in dir wirken zu lassen bzw. darüber nachzudenken wie diese aussage wirklich gemeint sein könnte.

-->
ich kann über dich doch auch den geist der gnade ausgießen und auch du kannst es indem du mich zb. als atheisten tolerierst.

Verstehe schon was Du meinst, sehe es jedoch dennoch nicht als "Gnade", wenn wir uns gegenseitig tolerieren, denn Toleranz an sich sollte doch für Menschen, welche einigermaßen Herzensbildung haben, eine Selbstverständlichkeitn sein? (ist es nur leider nicht für ALLE Menschen, steht jedoch auf einem anderen Blatt).
So sehe ich das zumindest. Insofern sehe ich es also ganz und gar nicht als Gnade an, wenn man seine Mitmenschen akzeptiert und so nimmt wie sie sind...

-Therion- schrieb:oder jeder kennt den ausspruch "gnade vor recht walten lassen"

Ja, das kommt aber aus Justizkreisen und da kann man tatsächlich von Gnade reden, denn es ist nicht selbstverständlich, dass man jemanden eine von RECHTS wegen anstehende Strafe erlässt.
Dies gilt auch im Zwischenmenschlichen Bereich, wenn man anderen Menschen etwas verzeiht.
DAS sehe ich auch nicht als Selbstverständlichkeit an.

-Therion- schrieb:das können wir alle und ist nicht besonderes. - es sind "geflügelte worte " wie man so schön sagt,

Ja, "gnade vor recht walten lassen" z.B. sehe ich auch als geflügeltes Wort an.

-Therion- schrieb:denk doch etwas logischer bitte, die gnade ansich ist doch nichts personifiziertes

So hatte ich es auch nicht aufgefasst, sondern in dem Sinne, dass da eine Person Gnade BRINGT.
Genauso ungefähr, als wenn man sagt, jemand bringt Freude ins Haus.

Jedoch sehe ich es so, dass das geflügelte Wort "gnade vor recht walten lassen" nichts mit "GEIST der Gnade AUSGIEßEN" (oder Gnade BRINGEN) zu tun hat, sondern einfach nur, dass man eine gewisse Einstellung zu jemanden oder etwas hat und dementsprechend dann eine Konsequenz folgen lässt. So ungefähr als wenn jemand Freude verbreitet. dies nicht auf einen oder mehrere bestimmte Menschen bezogen, sondern die Freude wird ganz ALLGEMEIN verbreitet. Und so fasse ich es auch mit der Gande auf, dass diese nicht für spezielle Fälle gilt, sondern ganz ALLGEIMEIN (deshalb der Ausdruck "ausgießen") - ohne Ansehen irgendwelcher Personen.

Verstehst was ich meine, wo ich den Unterschied sehe?
"GEIST der Gnade ausgießen" bedeutet in meinen Augen deshalb gänzlich etwas anderes. Aber das ist dann nun wahrscheinlich wirklich Ansichtssache. :)

Ich räume jedoch ein, dass es durchaus auch so gemeint sein könnte, wie Du es verstehst.

-Therion- schrieb:@Optimist könnte dich für den thread freischalten wenn du möchtest, falls du nicht sowieso schon zugang dazu hast ...... sag halt bescheid :)

Dem schließe ich mich an.

@-Therion-
Hab gerad mal wieder in einem anderen Faden was Interessantes gefunden (ich möchte damit nichts beweisen oder so, kannst Du lesen wenn Du Lust hast oder auch nicht):

Die Evolutionisten haben in meinen Augen mit dem sozialen Gewissen, ein ähnliches Problem wie die Christen mit einem grausamen Gott – beides passt bedingt nicht ins jeweilige System.

@Schandtat
Für diese "etlichen Werke" und den von dir zitierten Text hätte ich dann doch gerne mal eine Quelle.

http://www.0095.info/de/index_thesende3_menschundkultur_gewissenundethik.html
Der zitierte Text, hat das trotzdem gut auf den Punkt gebracht.

Hier findet man eine Übersicht von vielfältigen Schwachpunkten der Evolution – Kapitel 65 Paradigma der Evolution – zeigt u.a. warum man diese Theorie eigentlich nicht als Fakt hinstellen kann: http://www.clv-server.de/pdf/256220.pdf (Archiv-Version vom 12.01.2014)

Insbesondere die evolutionäre Ethik ( und darum geht es ja hier ) gilt als besonders umstritten – Wiki:

Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch, die Ethik aus der darwinschen Abstammungslehre naturwissenschaftlich zu begründen. Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen Überlebensvorteil bringen - Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.
Die Evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern beispielsweise mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Menschen erklären kann, ist heftig umstritten

...
Tatsächlich mutet unserer Anspruch nach sozialer Gerechtigkeit in der Evolution als unnatürlich an.
Beides sind theoretische Gesetzmäßigkeiten über Leben und Tod – Gott und die Evolution – bei Gott ist die Sterbekonsequenz “grausam“ bei der Evolution “natürlich“??!!

Warum ?– weil es keinen Gott gibt?
Dann wären es doch auch Auswirkungen der Evolution, und damit doch natürlich ??!!

Wenn es einen Gott gibt, dann stehen seine Grausamkeiten, auch im Kontrast mit dem Überleben von Menschengruppen zusammen – beides wären Gesetzmäßigkeiten, die als gegeben oder nicht gegeben diskutiert werden können – denn wenn die moralische Bedenklichkeit hier disqualifiziert – dann möchte ich auch gerne die Evolution mit den Erfahrungen um die Rassenlehre im Dritten Reich disqualifizieren. Nur das ändert genauso wenig wie bei einen ungerechten Gott.

Die Grausamkeit Gottes ist folglich nur ein emotionales Stielmittel, um der Diskussion um eine göttliche Existenz aus dem Weg zugehen bzw. Christen in einem ideologischen Wiederspruch zu fangen, der sich mit Evolution und Sozial-Gewissen genauso darstellt – ich wiederhol mich...

Aus diesem Faden: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 648) (Beitrag von Sideshow-Bob)

Das gesamte Gespräch der beiden ist höchst interessant bzw. lesenwert (es geht da auch um heutige gesellschaftliche Zusammenhänge, z.B. wie wir in Europa auf Kosten ärmerer Menschen leben und dies ganz unbewusst mit unserem Konsum untertützen...

Das hier möchte ich noch mal rausgreifen, weil ich es ganz genauso sehe:

Sideshow-Bob schrieb:
Nur weil Du und Thomas sich an dem theoretischen Anspruch von persönlichen Idealen festmachen – die in tausenden Jahren zivilisierter Menschheitsgeschichte den allergrößten Teil der Menschen nicht zuteil wurden, sehe ich hier keine erwiesene Alternative.

Schandtat:
:D Genau. Diese Ideale wurden wenigen zuteil. Und jetzt? Was daran spricht jetzt gegen "unsere" Idee von Gerechtigkeit? Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst.

Sideshow-Bob schrieb:
Nichts spricht dagegen – ausgenommen, das man andere, die genau solche Ideale aus der Bibel ziehen und ggf. anwenden – als “Schwachsinnige“ bezeichnet. Wenn es dieses hohe Ideal gibt, dann sollte Erkenntnis und Anwendung im Mittelpunkt stehen - und nicht wer die armseligere Startup-Plattform dafür hat?!

---->

Wenn es dieses hohe Ideal gibt

Damit meinte "Sideshow-Bob" dieses Ideal welches sich lt. "Schandtat" DURCH die Evolution herausgebildet haben soll.

Optimist schrieb:Das ist richtig.
Nur frage ich mich dann, wie soll ein Mensch unterscheiden können, welche Schriften von Gott sind und welche nicht?

genau darin liegt ja das problem .... die kirche deklariert einfach alle schriften als von gott eingegeben weil sie selbst keinen blassen schimmer hat was wirklich von gott kommt und was nicht und nutzt dies gleichzeitig auch für ihre zwecke aus.

darum sage ich ja die ganze zeit - glaubt bitte nicht wortwörtlich der bibel !
ich würde sogar soweit gehen dass alle texte wo nicht wirklich eine lehre für die menschen enthalten ist nicht von einen gott stammen kann denn ein gott würde doch vermitteln wollen, aufklären, leiten, helfen aber nicht irgendwelche inhalte vermitteln die für eine weiterentwicklung keinen wert haben und er würde auch nicht so dominant auftreten wie er oft dargestellt wird.
das ist meine persönliche meinung.

Optimist schrieb:Und genau deshalb kommen mir kleine Zweilfel ob das wirklich so in den Urtexten steht, bzw. ob die Texte, worin es steht, wirklich Urtexte sind?

da haben wir es wieder ... kaum spricht etwas gegen deine vorstellung blockst du automatisch ab und sagst sofort dass nur mit den urtexten etwas nicht stimmen kann anstattdie bibel ansich in
frage zu stellen !

Optimist schrieb:Verstehe schon was Du meinst, sehe es jedoch dennoch nicht als "Gnade", wenn wir uns gegenseitig tolerieren, denn Toleranz an sich sollte doch für Menschen, welche einigermaßen Herzensbildung haben, eine Selbstverständlichkeitn sein? (ist es nur leider nicht für ALLE Menschen, steht jedoch auf einem anderen Blatt).
So sehe ich das zumindest. Insofern sehe ich es also ganz und gar nicht als Gnade an, wenn man seine Mitmenschen akzeptiert und so nimmt wie sie sind...

klar sollte es anders sein aber ist leider nicht so. - und gnade lassen wir öfters walten als du denkst.

schon alleine wenn zb. dich jemand fragen würde ob du mit ihm auf einen kaffe gehen möchtes, worauf du aber absolut keine lust hast, dir aber zb. dankst "ich habe die person schon so lange nicht mehr gesehen" oder "schon so oft versetzt" - ich kann nicht wieder nein sagen .... damit begnadigst du die person wenn du gegen deinen willen trotzdem der person zuliebe oder des "friedens willen" etwas tust was du eigentlich gar nicht möchtes.

gnade ist quasi etwas alltägliches was uns schon gar nicht mehr auffält .....

Optimist schrieb:Verstehst was ich meine, wo ich den Unterschied sehe?
"GEIST der Gnade ausgießen" bedeutet in meinen Augen deshalb gänzlich etwas anderes. Aber das ist dann nun wahrscheinlich wirklich Ansichtssache. :)

Ich räume jedoch ein, dass es durchaus auch so gemeint sein könnte, wie Du es verstehst.

den geist der gnade und des GEBETES ausgießen über das haus davids und jerusalem heisst es doch genau ....

also ich verstehe dass so, dass mit diesem satz folgendes gemeint sein könnte:

geist = die bedeutung eines gebetes und die bedeutung des begriffes gnade
aussgießen = verbreiten, lehren, erklären -----> einer größeren masse an menschen

also er möchte dem haus david und den bewohnern jerusalems das gebet lehren sowie die bedeutung und die anwendung von gnade vermitteln. das würde auch zusammenpassen mit dem vorsatz dass er alle heiden vertilgen möchte die gegen jerusalem gezogen sind. auch die sätze die dannach kommen dass alle klagen werden würde dafür sprechen das gebete und gnade nötig sind um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen.

passt doch oder ?

zu den postings vom anderen thread möchte ich vorerst nicht weiter darauf eingehen dass würde sonst zu sehr ausarten und wir haben schon genug zu tun mit diesen thema hier :)

ich kann dir nur kurz sagen dass ich mit dieser evolutions / ehtik /moral geschichte nicht viel anfangen kann und es absolut nicht so sehe wie dieser schandtat.

wie gesagt da würden wir viel zu weit ausholen bzw. vom jetzigen thema abkommen - wir können ja ein anderes mal darüber sprechen wenn du möchtest.

@-Therion-

-Therion- schrieb:wie gesagt da würden wir viel zu weit ausholen bzw. vom jetzigen thema abkommen

Alles klar.

-Therion- schrieb:- wir können ja ein anderes mal darüber sprechen wenn du möchtest.

Brauchen wir nicht unbedingt, ich wollte Dir das nur mal zeigen. :) (und ich finds gut, dass Du es nicht wie dieser Schandtat siehst. :)

-Therion- schrieb:den geist der gnade und des GEBETES ausgießen über das haus davids und jerusalem heisst es doch genau ....

also ich verstehe dass so, dass mit diesem satz folgendes gemeint sein könnte:

geist = die bedeutung eines gebetes und die bedeutung des begriffes gnade
aussgießen = verbreiten, lehren, erklären -----> einer größeren masse an menschen

also er möchte dem haus david und den bewohnern jerusalems das gebet lehren sowie die bedeutung und die anwendung von gnade vermitteln. das würde auch zusammenpassen mit dem vorsatz dass er alle heiden vertilgen möchte die gegen jerusalem gezogen sind. auch die sätze die dannach kommen dass alle klagen werden würde dafür sprechen das gebete und gnade nötig sind um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen.

passt doch oder ?

Wenn man davon ausgehen WÜRDE, dass von Gott und/oder Jesus gesprochen wird, dann finde ich es auch passend. ;)
Wen meinst Du eigentlich damit? : "um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen."

Optimist schrieb:Wenn man davon ausgehen WÜRDE, dass von Gott und/oder Jesus gesprochen wird, dann finde ich es auch passend. ;)
Wen meinst Du eigentlich damit? : "um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen."

jesus - seine hinrichtung und die christen/apostel - verfolgung

@-Therion-

T:
den geist der gnade und des GEBETES ausgießen über das haus davids und jerusalem heisst es doch genau ....

also ich verstehe dass so, dass mit diesem satz folgendes gemeint sein könnte:

...
also er möchte dem haus david und den bewohnern jerusalems das gebet lehren sowie die bedeutung und die anwendung von gnade vermitteln. ...
...
auch die sätze die dannach kommen dass alle klagen werden würde dafür sprechen das gebete und gnade nötig sind um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen.


-->O: Wen meinst Du eigentlich damit? : "um die gräueltaten gegen ihm und jerusalem zu ertragen/sühnen."


-->T:
jesus - seine hinrichtung und die christen/apostel - verfolgung

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, ist in dem Bibelvers aus dem AT (wo es um das "Geist der Gnade ausgießen" geht) dann DOCH Jesus gemeint?

@-Therion-
@Optimist

die detailierte aussage dass die bibel von gott inspiriert ist kommt nur 1x in der bibel vor und zwar im NT bei Tim 3,16 - "alle schrift ist von gott eingegeben .... "

timotheus war nur ein anhänger von paulus der ihm auf seine reisen mitnahm und der diesen text in einen seiner briefe schrieb.

die detailierte aussage dass die bibel von gott inspiriert ist kommt nur 1x in der bibel vor und zwar im NT bei Tim 3,16 - "alle schrift ist von gott eingegeben .... "

timotheus war nur ein anhänger von paulus der ihm auf seine reisen mitnahm und der diesen text in einen seiner briefe schrieb.

sieht man sich allerdings den urtext an, so ergibt sich aber ein ganz anderer sinn:
"Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich zur Lehre, ...."

im urtext steht definitiv NICHT drinnen das ALLE schriften von gott eingegeben wurden so wie es in tim 3,16 jedoch geschrieben steht.

das ist ein gewaltiger unterschied ob man sagt "alle sind... " oder "jede die von ... " !!!!

und wer will sich nun anmassen sagen zu können auf welche der vielen schrifften sich diese aussage nun beziehen soll ? die kirche bzw. timotheus macht es sich da ziemlich einfach wenn er sagt ALLE.

Hallo!

In der ganzen Bibel finden wir immer wieder die Aussagen der Bibelschreiber und Propheten, dass ihre Gedanken von Gott stammen und durch die Lenkung des Geistes Gottes niedergeschrieben wurden.

Übrigens: Timotheus war nicht nur "ein Anhänger des Paulus", er war ein Mitreisender Missionar des Paulus und ein christlicher Ältester, der sogar die Befugnis hatte weitere Diener in den örtlichen Christenversammlungen zu ernennen. ( 1. Tim. 5: 22 )

Außerdem stammen die Gedanken im Timotheusbrief nicht von Timotheus, sondern vom Apostel Paulus, denn der Apostel Paulus hat an Timotheus diesen Brief geschrieben und nicht umgekehrt.


Zur Inspiration:

Der Apostel Petrus erklärte in seinem Brief, wie die heiligen Schriften zustande kamen.

2. Petrus 1: 20, 21:

"Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."

Die Bibel enthält eindeutig hunderte von Prophezeiungen die von inspirierten Schreibern manchmal über Jahrhunderte im voraus niedergeschrieben wurden.

Da kein Mensch von sich aus die Gabe hat, genau zu wissen was morgen geschieht, geschweige denn Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte im voraus, in der Bibel aber offensichtlich hunderte von Prophezeiungen aufgeschrieben wurden, die sich alle erfüllt haben, beweist die göttliche Inspiration der heiligen Schriften.


Die Bibelschreiber gaben immer offen zu, dass die Weisheiten, die sie niederschrieben, nicht von ihnen stammten, sondern von Gottes Geist gelenkt wurde.

Beispiel: 2. Sam. 23: 2:
"Der Geist Jehovas war es, der durch mich redete,
Und sein Wort war auf meiner Zunge."

Jesu Standpunkt zur Heiligen Schrift und zu biblischen Prophezeiungen:

Als Jesus Christus einmal aus Psalm 110 zitierte, sagte er, daß David „durch Inspiration [wtl.: in Geist]“ geschrieben hatte (Mat 22:43).

In dem Paralleltext in Markus 12:36 heißt es: „durch den heiligen Geist“.

Matthäus 22: 43: ( NW )
"Er sprach zu ihnen: „Wie kommt es denn, daß David ihn durch INSPIRATION ‚Herr‘ nennt, wenn er sagt:..."

Matthäus 22: 43,44 ( Neue Evangelistische )

"Da sagte Jesus: "Warum hat ihn David dann aber - durch den HEILIGEN GEIST GELEITET - Herr genannt? Er sagte nämlich: 44 'Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setz dich an meine rechte Seite, bis ich deine Feinde zum Fußschemel für dich gemacht habe.' "


Zu 2. Timotheus 3: 16:

Du sagtest:

-Therion- schrieb:sieht man sich allerdings den urtext an, so ergibt sich aber ein ganz anderer sinn:
"Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist nützlich zur Lehre, ...."

im urtext steht definitiv NICHT drinnen das ALLE schriften von gott eingegeben wurden so wie es in tim 3,16 jedoch geschrieben steht.

das ist ein gewaltiger unterschied ob man sagt "alle sind... " oder "jede die von ... " !!!!

und wer will sich nun anmassen sagen zu können auf welche der vielen schrifften sich diese aussage nun beziehen soll ? die kirche bzw. timotheus macht es sich da ziemlich einfach wenn er sagt ALLE.

Der Kontext in 2. Timotheus 3 zeigt eindeutig was der Apostel Paulus mit seinen Worten sagen wollte.

In 2. Tim. 3: 1- 5 beschreibt Paulus prophetisch die Zustände unter Menschen in den letzten Tagen.

In 2. Tim. 3: 6 - 13 beschreibt und warnt Paulus vor abtrünnigen und verderbten Menschen und lobt dann Timotheus, der immer treu der christlichen Lehre und dem vortrefflichen Beispiel des Paulus gefolgt ist.

In 2. Tim. 3: 14,15 erinnert Paulus den Timotheus, von welchen Personen er von frühester Kindheit an aus den "Heiligen Schriften belehrt worden ist. ( eindeutig aus der Bibel ! )

2. Tim. 3: 14,15 ( Neue Evangelistische )

"Du aber bleib bei dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist! Du weißt ja, wer deine Lehrer waren, 15 und bist von frühester Kindheit an mit den heiligen Schriften vertraut, die dir die Weisheit vermitteln können, die zur Rettung nötig ist - zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

DANN sagte der Apostel Paulus in 2. Tim. 3: 16 die Worte, um die es jetzt geht:

2. Tim. 3: 16 ( Neue Evangelistische )

"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: Sie lehrt uns die Wahrheit zu erkennen, überführt uns von Sünde, bringt uns auf den richtigen Weg und erzieht uns zu einem Leben, wie es Gott gefällt."

Andere Übersetzungen schreiben wie folgt:

2. Tim. 3: 16 ( NW )

"Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk."

2. Timotheus 3:16: ( Schlachter 1951 )

"Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (2. Petrus 1.19-21) 17 damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet."

Schlachter übersetzt hier auch mit "JEDE"! Das "JEDE SCHRIFT" bezieht sich aber auf das von Paulus zuvor gesagte.
V 15 Timotheus wurde aus den "HEILIGEN SCHRIFTEN" in Verbindung mit Christus Jesus zum Glauben überzeugt.

Der Ausdruck "Jede Schrift" bezieht sich somit auf "JEDES BIBELBUCH", auf alle 66 einzelne Bibelbücher die als Gesamtheit die Heiligen Schriften ausmachen, die durch Inhalt und Lehre beweisen, dass sie zum Bibelkanon gehören und von Gott inspiriert sind.


Gruß, Tommy










 

@-Therion-
@Optimist

Zur Ergänzung:

Tommy schrieb:
Der Ausdruck "Jede Schrift" bezieht sich somit auf "JEDES BIBELBUCH", auf alle 66 einzelne Bibelbücher die als Gesamtheit die Heiligen Schriften ausmachen, die durch Inhalt und Lehre beweisen, dass sie zum Bibelkanon gehören und von Gott inspiriert sind.

Hallo!

Zur Zeit der Niederschrift des Timotheusbriefes waren natürlich noch nicht alle Bibelbücher vollendet die heute zum Bibelkanon gehören.

Pauli Worte schließen jedoch diese bis dahin noch fehlenden Bücher dennoch mit ein, weil die Bücher, die bis dahin noch fehlten, genauso nachweislich durch heiligen Geist inspiriert wurden und deswegen später noch in den Bibelkanon aufgenommen wurden.

Eine Text- und Sinnanalyse aller Bibelbücher beweist eindeutig, dass die 66 Bücher, die heute im Bibelkanon enthalten sind, eindeutig übereinstimmen und durch Text, Lehre und Prophetische Äußerungen, die in ihnen enthalten sind, kann ihre Zugehörigkeit zu den inspirierten Schriften eindeutig bewiesen werden.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Danke für Deine ausführlich Erklärung. :)

Tommy57 schrieb:Jesu Standpunkt zur Heiligen Schrift und zu biblischen Prophezeiungen:

Als Jesus Christus einmal aus Psalm 110 zitierte, sagte er, daß David „durch Inspiration [wtl.: in Geist]“ geschrieben hatte (Mat 22:43).

Das nützt leider nichts als Argumentation, weil es zwischen Therion und mir die "Streitfrage" gab, dass bezüglich der Inspiration nur im NT etwas steht.
Das NT ist jedoch in Augen von Therion von der KK und Anderen manipuliert worden (Auferstehungsgeschichte z.B. auch erfunden).

Also können wirklich nur Belege aus dem AT etwas nützen, weil Therion dieses nicht für verfälscht hält.

Das wusste ich noch gar nicht:

Tommy57 schrieb:Die Bibelschreiber gaben immer offen zu, dass die Weisheiten, die sie niederschrieben, nicht von ihnen stammten, sondern von Gottes Geist gelenkt wurde.

Beispiel: 2. Sam. 23: 2:
"Der Geist Jehovas war es, der durch mich redete,
Und sein Wort war auf meiner Zunge."

Steht sowas dann also doch im AT.